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"La lite sulle basi italiane non è stata altrettanto surreale?
"Questo mi ha colpito: la facilità con la quale la sinistra italiana è passata dal no alla guerra a un no al fatto che noi siamo un paese amico degli Stati Uniti. Mentre da noi montava la polemica sulle basi, Schroeder le stava dando consapevole del fatto che una cosa è non partecipare direttamente a una guerra alla quale si è contrari, fatta da un Paese amico, altra cosa è negare l'amicizia. Sono due cose diverse. Non a caso del mitico e celebrato 'compagno Schroeder', in quei giorni, a sinistra si preferiva non parlare più. E' la conferma che alcuni di noi hanno perso il contatto con la realtà"."

Brano tratto dall'intervista a Giuliano Amato visibile qua:
http://www.repubblica.it/online/pol...mato/amato.html


Forza sinistra!

AlphaGamma

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Se vuoi intavoliamo una discussione sull'argomento, pero' mi devi garantire che non la sospendiamo a meta', come hai fatto l'altra volta, quando hai detto che avevi poco tempo.

Cmq per risponderti:

1) c'e' sinistra e sinistra, come avrai notato ci sono almeno due sinistre in Italia, una istituzionale, l'Ulivo, ed un'altra che e' parte del movimento mondiale contro la globalizzazione neoliberista.

2) Un conto e' avere un alleato, un altro e' avere decine di basi militari nel proprio paese. Come mai non ci sono basi italiane negli stati uniti? Forse perche' l'Italia e' stata liberata anche dagli americani, e lo scotto della liberazione e' questa "alleanza", che prima aveva un senso "antisovietico", oggi nemmeno quello.

3) In realta' l'antiamericanismo in Francia e Germania e' piuttosto sentito, anche se nel canale diplomatico si tende a parlare di buoni rapporti. Sta di fatto che Francia e Germania hanno interessi geopolitici molto lontani da quelli americani. Sta di fatto che questa guerra i veri alleati l'hanno fatta, ed i non alleati no.

Quindi Amato, da buon socialista, dice le cose in maniera falsa e fuorviante.

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si noi mettiamo basi militari x bombardare il cabada o il messico... a gia potremmo anche bombardare il giappone

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Originally posted by AlphaGamma
Quindi Amato, da buon socialista, dice le cose in maniera falsa e fuorviante.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

AlphaGamma

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drakend

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Originally posted by AlphaGamma
Se vuoi intavoliamo una discussione sull'argomento, pero' mi devi garantire che non la sospendiamo a meta', come hai fatto l'altra volta, quando hai detto che avevi poco tempo.

Ciao Alphagamma... sapevo che prima o poi mi avresti risposto non potendo resistere al richiamo della discussione
Cmq l'altra volta non è che ho interrotto a metà la discussione, l'avevamo sviluppata già un bel po'

1) c'e' sinistra e sinistra, come avrai notato ci sono almeno due sinistre in Italia, una istituzionale, l'Ulivo, ed un'altra che e' parte del movimento mondiale contro la globalizzazione neoliberista.

Mai pensato il contrario. Infatti sinistra è un termine molto generico che indica una molteplicità di realtà molto diverse tra loro, non sempre assimilabili sotto un minimo comun denominatore. Come del resto accade a destra, dove ci sono correnti di pensiero molto diverse fra loro: converrai con me che la destra sociale non ha molto in comune con forza nuova
Ad ogni modo la destra è sempre riuscita ad esprimere delle posizioni compatte sulle grandi tematiche, come ad esempio la politica estera. Al contrario della sinistra che è sempre un fritto misto: che garanzie di governo può garantire un'insalata russa?
I dirigenti dell'Ulivo se la sono tanto tirata con la storia della mozione unitaria sulla guerra, peccato che sono ricascati nella solita frammentarietà per la mozione sugli aiuti umanitari all'Iraq, come tu certamente saprai.
Ma a me va bene così, sia chiaro: finché la sinistra continua ad essere così divisa non avrà un minimo di credibilità per sostenere un governo che possa fare qualcosa senza essere paralizzato da interessi trasversali. La sinistra cioè dà un'ulteriore garanzia di restare permanentemente all'opposizione, anche se non sarebbe un dramma nel caso si trovasse questa agognata unità (che poi dovrebbe essere effettiva e non a chiacchiere).

2) Un conto e' avere un alleato, un altro e' avere decine di basi militari nel proprio paese. Come mai non ci sono basi italiane negli stati uniti? Forse perche' l'Italia e' stata liberata anche dagli americani, e lo scotto della liberazione e' questa "alleanza", che prima aveva un senso "antisovietico", oggi nemmeno quello.

Gli USA hanno decine di basi grandi e piccole nel nostro Paese in virtù del fatto che sono nostri alleati, proprio questo vuol dire alleati. Il fatto che non ci siano basi italiane negli USA penso che derivi considerazioni di opportunità logistiche e militari che penso né io né tu sappiamo fare: comunque una su tutte è che gli USA sono già sufficientemente difesi sul loro territorio, per cui probabilmente non hanno bisogno di basi straniere... poi ce la vedi una base italiana negli USA? Con che soldi la manteremmo? Già mi vedo la scena: un branco di morti di fame con armi del dopoguerra (i soldati italiani) e tute logore di generazioni e generazioni di soldati e quelli USA
Battute a parte (che poi rispecchiano una realtà abbastanza nota in merito allo stato delle nostre Forze Armate), ci sono molti scambi a livello militare fra Italia ed USA. Ad esempio qualche anno fa ho letto che un pilota di caccia italiano aveva ricevuto un famoso premio per top gun negli USA, che di solito era riservato a piloti americani... e questo tizio sta negli USA a fare da istruttore, proprio in virtù dei legami atlantici.

3) In realta' l'antiamericanismo in Francia e Germania e' piuttosto sentito, anche se nel canale diplomatico si tende a parlare di buoni rapporti. Sta di fatto che Francia e Germania hanno interessi geopolitici molto lontani da quelli americani. Sta di fatto che questa guerra i veri alleati l'hanno fatta, ed i non alleati no.

Non trasformare le tue opinioni in opinioni di interi Stati.
In generale nei Paesi europei (ed in particolari nei due Paesi da te citati) è indubbiamente presente un forte sentimento pacifista, il che NON vuol dire sentimenti anti-USA, almeno nella grande maggioranza di questo movimento. Infatti nelle manifestazioni si chiedeva solo la pace, desiderio rispettabile e condivisibile. Poi c'era il solito sparuto gruppo di estremisti rossi (e mi sa anche neri...) che aggiungeva componenti politiche al semplice desiderio di pace. Le dirigenze di questi Paesi non si sono mai sognati di mettere in discussione l'Alleanza atlantica e l'amicizia con gli USA, posizione rispecchiata dalla maggioranza delle loro popolazioni del resto, dato che pacifismo!=anti-usa in generale.
Poi ovviamente c'è il caso Italia da isolare e considerare a parte: qua la sinistra italiana ha assunto una posizione decisamente estremistica ed irresponsabile volendo perfino negare le basi agli USA... se fosse stata al governo ciò avrebbe probabilmente provocato l'uscita dell'Italia dalla NATO... Sogno per gli estremisti, incubo per il resto del Paese con un minimo di buon senso.

Quindi Amato, da buon socialista, dice le cose in maniera falsa e fuorviante.

No non direi. Se tu hai letto la sua intervista integrale mi pare che è molto chiaro nell'esprimere i suoi concetti. Il problema è diverso: ti crea imbarazzo il fatto che le critiche contro la sinistra non provengano da destra, ma dall'interno stesso della sinistra... dalla sua componente riformista, che ha delle idee che non sono bruttissime, alcune anzi le condivido pure.

Bye bye

Last edited by drakend on 10-04-2003 at 07:25

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Originally posted by drakend

No non direi. Se tu hai letto la sua intervista integrale mi pare che è molto chiaro nell'esprimere i suoi concetti. Il problema è diverso: ti crea imbarazzo il fatto che le critiche contro la sinistra non provengano da destra, ma dall'interno stesso della sinistra... dalla sua componente riformista, che ha delle idee che non sono bruttissime, alcune anzi le condivido pure.

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Originally posted by fabpicca
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Le uniche bandiere che poteva aver senso sventolare erano quelle americane con un bel divieto sopra.

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drakend

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Originally posted by fabpicca
il fatto che le idee nuove vengano appoggiate a chi ( apparentemente) è esterno alla sinistra la lascia lungo a dire circa il bassissimo contenuto delle stesse.

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Originally posted by drakend
...celare la sua vera natura anti-USA, anti-americana e anti-occidentale, in fondo.

fabpicca

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Originally posted by drakend

L'attuale presidente del consiglio è assai discutibile, su questo non ci piove... ma il suo basso profilo è oro in confronto all'ipocrisia totale della sinistra italiana in Parlamento.

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Dicendo così giustifichi gli attentati alle Torri Gemelle, che è del tutto inaccettabile,

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AlphaGamma

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Mai pensato il contrario. Infatti sinistra è un termine molto generico che indica una molteplicità di realtà molto diverse tra loro, non sempre assimilabili sotto un minimo comun denominatore. Come del resto accade a destra, dove ci sono correnti di pensiero molto diverse fra loro: converrai con me che la destra sociale non ha molto in comune con forza nuova

Non sono del tutto d'accordo, anzi.
Destra e sinistra, come "macrogruppi", o "tendenze", non sono lontane soltanto come idee portate o come mezzo di condurle, ma anche per come sono strutturate. Le forze di sinistra hanno da sempre (da questo esiste questo termine, cioe' dalla rivoluzione francese in avanti, con Robespierre, la Montagna ed i giacobini) avuto una natura plurale, multilettica, anche se a lungo i comunisti dopo Lenin hanno saputo comporla in gran parte in un'unica organizzazione compatta.
Oggi, le due sinistre, sono a loro volta composte tra loro da scontri forti e talvolta lancinanti.

Invece le forze moderate, pur avendo tra loro diverse idee, hanno sempre composto, per la loro stessa natura, i conflitti interni. Certo i fascisti sono una cosa diversa, una estremizzazione, ma al di fuori da questi, e' evidente (e cosi' lo mostra l'attuale maggioranza parlamentare) che la destra e' una forza coesa e compatta, dove gli scontri hanno spesso la natura di cornate tra questo o quel leader, anziche' come movimento di massa.

Ma a me va bene così, sia chiaro: finché la sinistra continua ad essere così divisa non avrà un minimo di credibilità per sostenere un governo che possa fare qualcosa senza essere paralizzato da interessi trasversali. La sinistra cioè dà un'ulteriore garanzia di restare permanentemente all'opposizione, anche se non sarebbe un dramma nel caso si trovasse questa agognata unità (che poi dovrebbe essere effettiva e non a chiacchiere).

Anche sulle questioni di politica estera non sono d'accordo.
Se c'e' una cosa che l'Ulivo vede compattamente e' la questione internazionale: europeista ovviamente, in senso francotedesco, ma democristiana nei confronti degli USA. Il problema e' che l'Ulivo non e' maggioranza con queste posizioni. Ma lo e' stato per 5 anni, compattamente solo su questo punto.
Il Polo e' invece diviso tra n posizioni, tra la filoeuropeista a quella ultranazionalista.

Gli USA hanno decine di basi grandi e piccole nel nostro Paese in virtù del fatto che sono nostri alleati, proprio questo vuol dire alleati. Il fatto che non ci siano basi italiane negli USA penso che derivi considerazioni di opportunità logistiche e militari che penso né io né tu sappiamo fare:

Gia', noi siamo dei cretini che non sanno fare valutazioni logistiche.

Seriamente, gli USA hanno invaso l'Italia, ed hanno lasciato una guarnigione nel paese "amico", una volta con la scusa dei russi. Oggi non ne hanno per avere tante e tali basi (penso ad Aviano, Camp Derby, Sigonella, Ghedi, che sono tra le principali basi europee degli USA), cosi' come in Germania.
Il punto e' che uno degli obiettivi e' ostacolare la formazione di un esercito europeo, con proprie basi transnazionali, ed una natura egualitaria (per inciso io sono ovviamente contro anche questo progetto).

Battute a parte (che poi rispecchiano una realtà abbastanza nota in merito allo stato delle nostre Forze Armate)

L'Italia e' il quarto (se non sbaglio) produttore di armi convenzionali al mondo. Fornisce di armi diversi eserciti della NATO, compresi gli Stati Uniti, a cui forniscono armi leggere, cannoni, sistemi di protezione, sistemi di difesa elettronica, ed altra roba. Inoltre arma una trentina di paesi del terzo mondo in cui si violano i diritti umani, da oggi con il beneplacito della neonata legge 185.

La riforma dell'esercito prevede la costituzione di una forza rapida di attacco (in barba a costituzione ed amenita' varie) con potenzialita' che si vogliono analoghe all'esercito tedesco, con stanziamenti paragonabili a quelli di altri paesi europei, ed un know how tecnologico italiano. Il concetto di "italietta" spaghetti mandolino e pizza e' buono per la propaganda, tuttavia l'Italia non e' ne' piu' ne' meno che una potenza economica con mire imperialistiche, certo inferiori a soggetti come Francia, Gb o Germania, ma inferiori soltanto ad essi, almeno in Europa occidentale. Poi certo intervengono fattori soggettivi, e politici, dove forze trasversali a livello europeo puntano l'accento sull'unificazione europea in chiave antiamericana, di cui Prodi e' uno dei massimi esponenti, ad esempio. L'euro come moneta contrapposta al dollaro e' un sogno francotedesco da decenni.

Ovviamente la mancanza di basi italiane all'estero dipende dal diverso accento che si da alla parola "alleato". La Francia e' alleato degli Stati Uniti ma non ha basi americane sul suo territorio, per esempio. Invece un pilota americano che uccide una ventina di persone in una funivia italiana riceve una pena ridicola, e da un tribunale del proprio paese (caso Cermis). L'Italia e' un paese a sovranita' limitata.

In generale nei Paesi europei (ed in particolari nei due Paesi da te citati) è indubbiamente presente un forte sentimento pacifista, il che NON vuol dire sentimenti anti-USA, almeno nella grande maggioranza di questo movimento. Infatti nelle manifestazioni si chiedeva solo la pace, desiderio rispettabile e condivisibile. Poi c'era il solito sparuto gruppo di estremisti rossi (e mi sa anche neri...) che aggiungeva componenti politiche al semplice desiderio di pace.

Mi sa che abbiamo visto due cose diverse. Le manifestazioni innanzitutto erano contro questa guerra, non per la "pace" in genere, perche' chi faceva questa guerra lo faceva per precisi interessi, ed a queste manifestazioni hanno partecipato milioni di persone, di cui la sinistra era la parte preponderante, per ovvie ragioni. I casi sono due, o abbiamo milioni di "estremisti rossi" in Europa, o forse esiste un diffuso senso di critica nei confronti degli Stati Uniti.

Poi ovviamente c'è il caso Italia da isolare e considerare a parte: qua la sinistra italiana ha assunto una posizione decisamente estremistica ed irresponsabile volendo perfino negare le basi agli USA... se fosse stata al governo ciò avrebbe probabilmente provocato l'uscita dell'Italia dalla NATO... Sogno per gli estremisti, incubo per il resto del Paese con un minimo di buon senso.

Dovresti leggere qualcosa di Le Monde, principale quotidiano francese, vicino al partito socialista. Penseresti che la sinistra italiana e' molto moderata e filoamericana.
La gli americani sono accusati apertamente di usare bombe a frammentazione, di fregarsene dei diritti umani, di usare uranio impoverito, e di voler mettere le mani sul petrolio.
Ovviamente il governo dati i rapporti di forza concede lo spazio aereo (ma intanto la Francia non ha basi americane -smantellate tutte ai tempi di De Gaulle-). Cmq ripeto, il nazionalismo francese ha poche connotazioni pacifiste, visto che parla di pace in Iraq, ma 5 anni fa provava le bombe atomiche nel pacifico, e tutt'oggi passa armi e mezzi in mezza Africa Centrale.

No non direi. Se tu hai letto la sua intervista integrale mi pare che è molto chiaro nell'esprimere i suoi concetti. Il problema è diverso: ti crea imbarazzo il fatto che le critiche contro la sinistra non provengano da destra, ma dall'interno stesso della sinistra... dalla sua componente riformista, che ha delle idee che non sono bruttissime, alcune anzi le condivido pure.

La componente riformista dell'Ulivo non ha niente a che fare con la sinistra. Non e' sufficiente dire di essere una cosa per esserlo.

Altrimenti pensa a me come un carrello con delle ruote.

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