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Originally posted by JaM
Ho lavorato

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dico la mia va'...

voglio mettermi un po' dal lato di chi decide di iniziare un'atività.
A livello startup quello di cui un'azienda ha bisogno è freschezza,voglia di lavorare (tanta) non ci si può permettere nessun tipo di freno o peso,purtroppo i margini netti all'inizio sono esigui, le spese inutili sono dannosissime.

Sostanzialmente un'azienda da 200 dipendenti è difficile possa godere della definizione di startup.
In 200 dipendenti c'è un buon grado di intecambiabilità, di recovery interno delle negligenze...insomma si va più tranquilli.

Benchè netto detrattore di ogni tipo di idea politica dell'attuale governo (senza se e senza ma) reputo la non produttività un buon motivo per il licenziamento.
E se in una grande azienda in qualche modo si riesce a tappare un buco ( l'unione fa la forza) una piccola azienda non può assolutmanete permettersi nessun tipo di scarsa produttività.

Il lavoro, come un cavo di rete è bidirezionale. Si presta un servizio, si ricevono soldi.Si partecipa alla crescita di un gruppo umano ( l'azienda) con la propria perizia , è giusto crederci.
Ben aldilà dalle tecniche di indottrinamento aziendale americano-giapponese

Questo per dire che il lavoratore va si tutelato, ma non deve fare della tutela la sua forza.

Il lavoratore se si appoggia alla tutela si umilia, perchè non si rende conto dell'imoportanza della sua figura nella azienda.
Il management non può essre management di se stesso.
e' giusto che il lavoratore consideri il proprio lavoro una risorsa preziosa.

Che poi molti imprenditori usino questa carta in maniera subdola semplicemente per il loro tornaconto, beh, è inevitabile , stiamo parlando sempre e comunque di soldi.

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Fatur

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Adesso mi è venuto un altro dubbio:
supponiamo che io venga licenziato e che mi rivolga al giudice per riavere il lavoro o essere risarcito. Vinco la causa perchè sono stato licenziato senza un valido motivo. Chi paga le spese processuali? Il perdente?

In tal caso non so quante persone penserebbero di trarre vantaggio dal licenziamento senza essere certi di essere dalla parte della ragione. E ciò varrebbe anche per i datori di lavoro!

Beh... magari non si capisce nulla... cmq gradirei risposta alla domanda di sopra

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Non è difficile! E' impegnativo!!

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Originally posted by fabpicca
Il lavoro, come un cavo di rete è bidirezionale. Si presta un servizio, si ricevono soldi.

il mio professore di filosofia del liceo diceva sempre che il primo capitale di un'azienda è il personale che ci lavora.. è verissimo, infatti di questo dovrebbero tener conto sia i datori di lavoro che i lavoratori stessi, perché quando sento gente che "lavora" col deretano e poi si lamenta che la ditta va male o fallisce mi verrebbe ben voglia di mandarli a caghér.. comincia a far bene il tuo lavoro e spingi gli altri a fare lo stesso e ci sono ottime probabilità che l'azienda vada avanti bene!!

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Haplo

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Originally posted by AlphaGamma

Questo implica ovviamente che prima di assumere una persona tu imprenditore devi essere sicuro della crescita della tua azienda, non puoi pensare di rischiare, oltre al tuo denaro, anche il posto di lavoro della gente che assumi.

Mi è venuto voglia di farti una domanda Alpha (guarda l'orario in cui te la faccio: è dopo cena.... )

mettiamo che io abbia una macelleria e abbia 3 dipendenti...il mio fatturato è buono e tutto va come deve andare...tutto ad un tratto arriva la mucca pazza o chi per lei...crollo delle vendite e io mi devo tenere sul groppone tutti e 3 i dipendenti perchè han sempre fatto bene il loro lavoro ma io non ho più una lira con cui pagarli??? E non mi venire a dire che dovrei avere dei soldi da parte per dei momenti di crisi del genere x' la botta di sfiga quando arriva arriva e puoi fare quello che vuoi che...

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"Ognuno di noi possiede dentro di sè la capacità di forgiare il proprio destino ed ha un'eguale possibilità di forgiare il destino degli altri e del mondo. Nella vastità dell'oceano forse una goccia è maggiore di un'altra???"

"E così stava suonando la grande arpa, piangendo tutte le cose che se ne andavano e che sarebbero forse tornate ma irrimediabilmente diverse. E attraverso la musica il suo dolore e la sua paura si mutavano in armonia."

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Originally posted by Haplo
Mi è venuto voglia di farti una domanda Alpha (guarda l'orario in cui te la faccio: è dopo cena.... )

mettiamo che io abbia una macelleria e abbia 3 dipendenti...il mio fatturato è buono e tutto va come deve andare...tutto ad un tratto arriva la mucca pazza o chi per lei...crollo delle vendite e io mi devo tenere sul groppone tutti e 3 i dipendenti perchè han sempre fatto bene il loro lavoro ma io non ho più una lira con cui pagarli??? E non mi venire a dire che dovrei avere dei soldi da parte per dei momenti di crisi del genere x' la botta di sfiga quando arriva arriva e puoi fare quello che vuoi che...

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Originally posted by fabpicca
è d'obbligo , per legge, avere una scorta d'emergenza.
Comunque al momento dell'assunzione è necessario considerare anche la sfiga.I dipendenti sul lavoro ci basano la vita.

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Originally posted by Haplo
Se leggi quello che avevo scritto ho parlato anch'io di scorta d'emergenza ma ho anche detto che certe volte uoi avere da parte quanto vuoi che non ti salva dal momento no...

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ho conosciuto un imprenditore che pur di non far perdere ai suoi dipendenti un centesimo del loro stipendio, nonostante l'azienda fosse andata in bancarotta, ha pagato di tasca sua i dipendenti.

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Originally posted by korn
Invece sì, ci sono regole ben precise sulla "scorta d'emergenza", credo che, tra le altre cose, debba includere un tot di mensilità assicurate per tutti i dipendenti.

Ma allora parlo arabo???
Ho parlato anch'io di scorta di emergenza...le parole non sono quelle ma il significato è chiaro...
Una volta che ho finito queste mensilità cosa faccio?? mi metto a stampare soldi falsi??

Forse la mucca pazza non rende l'idea giusta come crisi (anche se da parte sua chissà quanti soldi hanno perso migliaia di persone...)
Vogliamo parlare del momento attuale con un bin laden saltato fuori da non si sa bene dove e bush impazzito a caccia di terroristi e non per tutto il mondo?? Avete l'idea di quanti soldi in borsa sono andati bruciati in questi ultimi 2 anni???
E io imprenditore che "creo" una mia azienda dovrei prevedere tutto ciò???

Beh allora farei una legge dove chiederi ad ogni imprenditore di farsi fare una bella previsione del futuro da una zingara con una bella sfera magica...

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Ciao a tutti.

Non ho letto tutti i post quindi magari dico cose già dette.

Sono molto indeciso su come rispondere al primo quesito del referendum

Da un lato per una questione di correttezza voterei "sì". Non è infatti giusto che vi siano dipendenti privilegiati perché assunti in una azienda con più di 15 dipendenti e altri invece che si trovano in situazioni più precarie.

Voterei "no" invece in nome della famosa flessibilità.

In cosa consiste?

In senso stretto significa che se una azienda ha un picco di produzione, questa assumerà senza tanti problemi, sicura della possibilità di ridimensionare l'organico non appena il picco si dimostra tale. In alternativa qualora il picco si trasformasse invece in espansione, manterrà il personale acquisito. Allo stato delle cose è spesso più ragionevole rifiutare la commessa. Sacrilegio imprenditoriale!

In senso lato il mercato del lavoro è come un qualsiasi tipo di mercato. Più "prodotti" girano, maggiore è il valore aggiunto e vorticosamente si genera crescita.

Se quindi vi sono numerosi lavoratori che passano da un impiego all'altro, la forza lavoro viene sfruttata al massimo e quindi si ha crescita. Senza questo dinamismo si hanno aziende che rifiutano commesse per mancanza di personale (il sopra citato esempio dei picchi di produzione) e altre aziende che non potendo licenziare, si trovano con esuberi che non hanno lavoro ma che comunque sono ancora dipendenti.

Per fare un esempio pratico e recente: Alitalia vs Ryanair. La prima deve licenziare, ma non può, la seconda sta facendo il grande atto di coraggio di assumere personale (sta offrendo contratti a tempo indeterimanto!). Sta assumendo ben 300 assistenti di volo, il che fa pensare che al momento si trova con un organico ben al di sotto del necessario. Se vi fosse davvero flessibilità?

Il fattore più importante però, che un qualsiasi imprenditore vi citerà quale necessità fondamentale e irrinunciabile è: "fanigutuni foe di ball!". Ed è vero. Il meccanismo non permette di premiare il bravo lavoratore e di punire il cattivo lavoratore.

Cmq voterò, perché chi non vota pecca di ignavia e non ha diritto nemmeno all'inferno (Dante docet)

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alla fine ho preso la mia decisione: sono contro "l'abuso" di referendum che si è fatto in qs anni, alcuni su questioni sinceramente per "addetti ai lavori" o cmq che potevano essere risolte senza scomodare milioni di cittadini e senza spendere così tanti soldi (sempre dei cittadini...).
MA stavolta è importante, ci ho riflettuto a lungo, ed andrò a votare.
per il si, chiaramente.

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Purtroppo in questi giorni ho avuto molto poco tempo per rispondere e fare un discorso ragionato sulle perplessita' poste in questa sede, alcune ragionevoli, altre, a mio avviso, portate da una confusa conoscenza di quale sia la situazione che dovrebbe cambiare con questo referendum.

Il referendum ha come obiettivo obbligare il datore di lavoro a reintegrare il posto al lavoratore in caso di licenziamento SENZA GIUSTA CAUSA.

E' un tipo di licenziamento che non ha niente a che fare, anche se a prima vista potrebbe apparire come tale, con la crescita o la flessione del giro di affari di una impresa. In quel caso, infatti, entrano in gioco normative diverse, che rientrano nell'ambito dei licenziamenti collettivi per crisi, che sono per l'appunto regolati da altre leggi. In altre parole, non e' l'articolo 18 a garantire i lavoratori in caso di crisi, ma altre normative.

Il licenziamento da cui si vogliono salvaguardare i lavoratori e' un licenziamento INDIVIDUALE, che viene fatto arbitrariamente, senza ragioni che abbiano a che fare con il lavoro in se' svolto dal lavoratore stesso, su una sua mancanza o incapacita'. Le ragioni sono le antipatie personali, il credo religioso o politico del lavoratore, l'attivita' sindacale, e soprattutto il semplice rifiuto del lavoratore a subire ricatti ("fai lo straordinario di 12 ore e zitto" oppure "beccati questo turno e se non vedi tua moglie o i bambini sono cazzi tuoi" o "non rompere i coglioni se non c'e' sicurezza sul posto di lavoro") o molestie sessuali, che sono forse la piu' viscida e codarda delle forme di ricatto.

Questa distinzione e' netta e puo' essere facilmente verificata guardando le statistiche pubblicate ogni anno dall'istat sul mondo del lavoro, che parlano di quale centinaio di licenziamenti ingiustificati INDIVIDUALI e decine di migliaia di licenziamenti collettivi PER CRISI, spiegando come non ci sia correlazione tra le due cose, sia nelle imprese sotto i 15 dipendenti che sopra.

Si puo' anzi dire che questo diritto esprime "soltanto" un forte valore di civilta' e di rispetto della persona, ed ha, almeno direttamente, poca attinenza con l'economia dell'impresa o del paese nel suo complesso.

Anche e soprattutto per questa ragione, visto che si tratta di un problema di diritti individuali che sono l'effetto di scelte generali di orientamento della societa' (che garantisce ad ogni cittadino uguaglianza e pari diritti), questo diritto e' giusto che sia esteso attraverso un referendum, e NON attraverso un voto parlamentare. Perche' non si tratta di un referendum "tecnico", per politici, per esperti, per comitati di analisi o di ricerca.

E' un referendum che riguarda, direttamente o indirettamente, una possibilita' lavorativa (quella di essere in una piccola impresa) che puo' accadere a tutti, e non per questo, a mio avviso, deve essere considerata diversa da quella dell'essere in una grande azienda.

Poi in realta' ci sarebbero molti discorsi da fare al contorno di questo ragionamento principale, sulla natura delle imprese e su chi si debba assumere il rischio di impresa (secondo me l'imprenditore, secondo altri invece dovrebbero essere i lavoratori), ma sono per l'appunto discorsi di contorno.

Quello principale e' stabilire con un referendum democratico se i lavoratori sono tutti uguali oppure no.
Ed in questo senso questo referendum ha una importanza paragonabile a quella del referendum sull'aborto e quello sul divorzio.

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AlphaGamma

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Aggiungo un'altra cosa.

Una cosa che e' stata spesso detta e' che talvolta il datore di lavoro licenzia senza giusta causa un lavoratore perche' "scansafatiche".

E sostiene che e' difficile dimostrare se un lavoratore lavora poco o molto.

Premessa. Se un lavoratore e' lavativo, il datore di lavoro ha una giusta causa per licenziarlo. Il problema rimane il dimostrarlo, e quindi stabilire se esistono dei criteri razionali ed oggettivi per quantificare la produttivita' di un lavoratore, ed utilizzarli per dimostrare appunto la scarsa voglia di lavorare dello stesso.

Questo problema come e' facile immaginare e' oggetto di un vastissimo studio da parte delle imprese (tutte), uno studio vecchio quanto l'economia basata sulle imprese e sul mercato.

Ora questo studio ha portato nelle grandi aziende a stabilire una contabilita' piuttosto precisa (il famigerato ufficio "tempi e metodi" ne e' un esempio) del lavoro prodotto dai dipendenti, e delle metodologie affermate e provate per migliorarne la produttivita' (premi di produzione, cottimo, incentivi, ricatti, minacce, ecc. ecc.).

La contabilita' e' precisa in quasi tutti i lavori, molto semplicemente perche' quasi tutti i lavori richiedono di svolgere mansioni che hanno un preciso effetto nella produttivita' dell'azienda. Ad esempio l'operaio ha la catena di montaggio, il muratore (o meglio la squadra) un caposquadra che da obiettivi precisi e vede chi lavora piu' o meno, cosi' vale per i call center, i commessi dei supermercati, i commessi delle macellerie, i braccianti dell'azienda agricola, e per la gran parte delle attivita'. La rivoluzione informatica ha ulteriormente migliorato e standardizzato questa quantificazione.

Sostanzialmente esistono solo due categorie dove la quantificazione e' difficile. Sono quelle dei manager e quelle dei tecnici (siano essi informatici, ingegneri, meccanici, idraulici, elettricisti, medici, dentisti, calciatori di serie A, ecc. tutte categorie che sappiamo pigliano una fraccata di quattrini perche' sanno fare qualcosa che gli altri non sanno fare), che tuttavia hanno come particolarita' quello di essere pagati piu' di tutte le altre categorie, di essere difficilmente licenziabili, ed in genere difficilmente rimpiazzabili, oltre al fatto di coprire una porzione ridotta dell'organigramma aziendale, e ovviamente nel numero totale di lavoratori.

Difficilmente contiamo tecnici o manager nel numero dei lavoratori licenziati senza giusta causa. E in tale eventualita', ancor piu' difficilmente questi avrebbero difficolta' a trovarsi un nuovo lavoro, grazie alle loro competenze.

Addurre dunque come scusa per il licenziamento il dire "non lavora" da parte dell'imprenditore e dire di non poterlo dimostrare, mi sembra semplicemente il dire una cosa falsa, perche' l'imprenditore ha moltissimi sia per poterlo dimostrare sia per ottenere una maggiore produttivita' dal lavoratore. Eccetto che per le due categorie sopra esposte.

Questo vale tanto di piu' se una impresa e' piccola, perche' e' ancora piu' facile controllare e quantificare l'attivita' lavorativa dei propri dipendenti, visto che ci si lavora a stretto contatto. Ed e' questa, in sostanza, la ragione per cui il dire "non lavora" e non poterlo dimostrare significa che in realta' il lavoratore ci sta antipatico per altre ragioni...

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AlphaGamma, giustamente distingui le varie forme di licenziamento e sono d'accordo con te sul fatto che intervenire sull'articolo 18 è l'ultimo dei modi per migliorare la cosiddetta (e tanto abusata) flessibilità.

Non conosco la legislazione e non ne ho il tempo per documentarmi, ma so che tra situazioni di crisi e giuste cause il meccanismo è comunque terribilmente farraginoso e lento, specie se rapportato con gli altri paesi G8 (eliminiamo pure il Giappone che di etica non ne ha mai capito un fico secco).

C'è chi vede in questo referendum la possibilità di oleare un po' il meccanismo. Io resto della convinzione che:

- una soluzione è necessaria, ma non è questa
- una soluzione che preveda lavoratori di serie A (grandi aziende) e di serie B (meno di 15 dipendenti) sia oggettivamente ingiusta.

Alex.

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