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LazerPhEa

Vendo Steinberger GM7TA

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Originally posted by dan
[B]Una citazione che mi piace molto:

Interessante come il tuo amico citi anche il manicheismo, eresia del cattolicesimo e quindi perseguita come tale.
Comunque: leggi, assiomi, dogmi... cosa cambia? Personalmente la tua citazione la conto come un due di picche.
Credo che Godel abbia investito qualche energia in più per produrre un qualcosa di maggiormente strutturato piuttosto che cinque frasi in croce (è proprio il caso di dirlo).

Risposte a DeepBlue:
r1) Nel senso che ci sono cose che non sono spiegabili scientificamente (non spiegabili ascientificamente a tutti i costi come a volte la Chiesa tenta di fare) ma soltanto grazie alla fede; tra queste l'origine dell'universo... la scintilla che ha dato il via al tutto.

Probabilmente non conosci le teorie di Guth o il famoso esperimento di Casimir...

Mi faccio sempre delle grasse risate quando parlo con quelli come te: partite sempre dal presupposto che se qualcuno non crede in un dio o in una qualsiasi altra entità superiore regolatrice non si sia informato, o non sia particolarmente interessato all'argomento.
99 volte su 100 siete voi che invece, previa indossatura di paraocchi marcati con lo stemma papale vi siete pecorizzati ed ingobbiti sui vostri dogmatici libri sacri.

Una persona, una volta disse: "ci sono persone nate per farti sentire speciale"; personalmente i cattolici ricadono in questa categoria.

r2) Per poter affrontare questo argomento con cognizione di causa e non partire in quarta con frasi tipo "al rogo" o affermazioni categoriche come "trovo che sia umiliante per l'individuo" o "non riesco proprio a capire come si possa solo chiedere di prendere in considerazione di compiere un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante".

Cfr. commento precedente, capoverso: "Mi faccio sempre delle grasse risate".

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

31-12-2005 11:14

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KarmaKOMA

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della citazione criticherei il fatto che Cantor non incluse gli insiemi degli insiemi, problema che rese molto bene Russel...allora direi che alle equazioni di Barrow aggiungerei un'altra equazione io, che giustifico preventivamente. Dato che la formulazione della teoria degli insiemi è una teoria matematica, anzi meglio, aritmetica, creata da Cantor , come tale sottosta innazitutto alla logica, e il discorso più ad alti livelli si sposta quindi sul concetto di sistema formale. Il linguaggio è un sistema formale ( come i sequenti di Ghilardi/Tarski per chairirci!), e come tale sottosta al suddetto teorema:

"Ad ogni classe k di formule che sia w-coerente e ricorsiva corrispondono segni-di-classe ricorsivi r tali che nè v Gen r nè Neg (v Gen r) appartengono
a Flg (k) (dove v è la variabile libera di r)."

Teorema di Godel!!!

Risulta che alle 5 equazioni aggiungerei un 6° punto:

Esiste un sistema K soggetto alle leggi della natura e alla logica classica , che si chiama mondo, ma dato che K fa parte di un insieme R(n), e si ferma a R(4) (Il tempo appartiene al mondo e no a Dio!!! -Plotino-) noi non siamo così abili da cogliere i vari R(n) con k>4 poichè abbiamo una visione limitata del tutto (Lè verità trascendentali diventano verosimiglianze nel mondo, così si naufraga nell'oceano metafisico!!!). Dio diventa quindi L'isieme degli insiemi Russelliano (da R(4) è un assioma ma chissà se oltre, in altri sistemi l'assioma non prende vita come verità oltre che trascendentale anche assoluta); L'insieme degli insiemi che racchiude il concetto di ricorsività, e resta sosservatore esterno e di se stesso, quindi creatore e fruitore.
Esistono attualmente teorie che si spingono oltre la visuione limitata del mondo che abbiamo (teoria delle stringhe e superstringhe e logica quantistica che fa cadere alcunia ssiomi della logica classica, es. la transitività!!!...vi do degli spunti...studiate la polarizzazione delle lenti), ma il problema sussiste, noi non siamo osservatori esterni al sistema ma pur sempre interni, e come tali non riusciamo a descrivere la completezza in modo assoluto, quindi cadiamo nel problema affascinante (visione Bergsoniana della realtà) delle teorie scientifiche, ovvero, ogni congettura è come un fuoco d'artificio inesploso, qualora diventa teorema verifica la teoria cui sottosta e esplode in milioni di altri fuochi d'artificio inesplosi (altre congetture). Questa mia risposta è un polpettone da Bignami ma se approfondite tutti i singoli argomenti non vi sarà difficile cogliere il filo conduttore che li lega.
Per me Dio è esterno all'universo, o meglio non è l'universo, anche se l'universo ci aiuta a delinearlo (concedetemi il termine) perchè induce il pensiero a staccarsi dall'imperfezione e a elevarsi al mondo trascendentale (che per analogia con la teoria di Cantor è esattamente l'aleph tra 0 e 1)...
Dio non resta totalmente definibile con linguaggio umano proprio perchè ci mancano i mezzi per farlo!!!

Battuta:
Dio quindi è zero, uno o Aleph...
Io sono una frase ricorsiva.Saluti.

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"SeQuAlCoSaMiVaStOrToLoRaDdRiZzOaCaLcIiNcUlo".
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“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

31-12-2005 11:26

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maynard80

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Originally posted by KarmaKOMA
della citazione criticherei il fatto che Cantor non incluse gli insiemi degli insiemi, problema che rese molto bene Russel...allora direi che alle equazioni di Barrow aggiungerei un'altra equazione io, che giustifico preventivamente. Dato che la formulazione della teoria degli insiemi è una teoria matematica, anzi meglio, aritmetica, creata da Cantor , come tale sottosta innazitutto alla logica, e il discorso più ad alti livelli si sposta quindi sul concetto di sistema formale. Il linguaggio è un sistema formale ( come i sequenti di Ghilardi/Tarski per chairirci!), e come tale sottosta al suddetto teorema:

"Ad ogni classe k di formule che sia w-coerente e ricorsiva corrispondono segni-di-classe ricorsivi r tali che nè v Gen r nè Neg (v Gen r) appartengono
a Flg (k) (dove v è la variabile libera di r)."

Teorema di Godel!!!

Risulta che alle 5 equazioni aggiungerei un 6° punto:

Esiste un sistema K soggetto alle leggi della natura e alla logica classica , che si chiama mondo, ma dato che K fa parte di un insieme R(n), e si ferma a R(4) (Il tempo appartiene al mondo e no a Dio!!! -Plotino-) noi non siamo così abili da cogliere i vari R(n) con k>4 poichè abbiamo una visione limitata del tutto (Lè verità trascendentali diventano verosimiglianze nel mondo, così si naufraga nell'oceano metafisico!!!). Dio diventa quindi L'isieme degli insiemi Russelliano (da R(4) è un assioma ma chissà se oltre, in altri sistemi l'assioma non prende vita come verità oltre che trascendentale anche assoluta); L'insieme degli insiemi che racchiude il concetto di ricorsività, e resta sosservatore esterno e di se stesso, quindi creatore e fruitore.
Esistono attualmente teorie che si spingono oltre la visuione limitata del mondo che abbiamo (teoria delle stringhe e superstringhe e logica quantistica che fa cadere alcunia ssiomi della logica classica, es. la transitività!!!...vi do degli spunti...studiate la polarizzazione delle lenti), ma il problema sussiste, noi non siamo osservatori esterni al sistema ma pur sempre interni, e come tali non riusciamo a descrivere la completezza in modo assoluto, quindi cadiamo nel problema affascinante (visione Bergsoniana della realtà) delle teorie scientifiche, ovvero, ogni congettura è come un fuoco d'artificio inesploso, qualora diventa teorema verifica la teoria cui sottosta e esplode in milioni di altri fuochi d'artificio inesplosi (altre congetture). Questa mia risposta è un polpettone da Bignami ma se approfondite tutti i singoli argomenti non vi sarà difficile cogliere il filo conduttore che li lega.
Per me Dio è esterno all'universo, o meglio non è l'universo, anche se l'universo ci aiuta a delinearlo (concedetemi il termine) perchè induce il pensiero a staccarsi dall'imperfezione e a elevarsi al mondo trascendentale (che per analogia con la teoria di Cantor è esattamente l'aleph tra 0 e 1)...
Dio non resta totalmente definibile con linguaggio umano proprio perchè ci mancano i mezzi per farlo!!!

Battuta:
Dio quindi è zero, uno o Aleph...
Io sono una frase ricorsiva.Saluti.

Figo, ora dillo in italiano corrente, ricorda che secondo Einstein se un concetto non puoi esprimerlo in parole semplici tale che possa essere capito senza un'enorme bagaglio di prerequisiti allora deve essere oggetto di ulteriori semplificazioni.

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ATHENA !

31-12-2005 11:38

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holylaw

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Da quel che ho capito, lui afferma, in breve e senza tanti giri di parole, che Dio e' tutto cio' che trascende dalle 4 dimensioni ed e' quindi inosservabile dall'uomo, e di conseguenza non definibile proprio per una nostra deficenza innata nell'essere umano. A naso infatti direi che con R(n) direi che intende l'insieme dei fenomeni al massimo a n dimensioni, da cui universo=R(4) (per l'uomo, ovviamente).
Una cosa che non ho capito e' come l'universo ci possa indurre al trascendentale (ossia al R(n), con n>4, l'analogia con l'aleph-0 (cardinalita' di N) e l'aleph-1 (cardinalita' di R) non l'ho mica capita).

Ma forse non ci ho capito una cippa.

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La mia epoca ed io non siamo fatti l'uno per l'altro:questo è chiaro. Ma è da vedere chi di noi due vincerà il processo di fronte al tribunale dei posteri.
AV MJØDEN VART DU VIS OG KLOK, SÅ DREKKA MER!!!!
Le persone sagge parlano perché hanno qualcosa da dire.
Le persone sciocche perché hanno da dire qualcosa.

Last edited by holylaw on 31-12-2005 at 12:35

31-12-2005 12:28

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maynard80

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Originally posted by holylaw
Da quel che ho capito, lui afferma, in breve e senza tanti giri di parole, che Dio e' tutto cio' che trascende dalle 4 dimensioni ed e' quindi inosservabile dall'uomo, e di conseguenza non definibile proprio per una nostra deficenza innata nell'essere umano. A naso infatti direi che con R(n) direi che intende l'insieme dei fenomeni al massimo a n dimensioni, da cui universo=R(4) (per l'uomo, ovviamente).
Una cosa che non ho capito e' come l'universo ci possa indurre al trascendentale (ossia al R(n), con n>4, l'analogia con l'aleph-0 (cardinalita' di N) e l'aleph-1 (cardinalita' di R) non l'ho mica capita).

Ma forse non ci ho capito una cippa.

bah secondo me sono tutte seghe mentali ed amenità.
L'universo è fatto da 3 dimensioni + il tempo stop materia velocità energia sono legate indissolubilmente, la situazione è poi iintelligente nel senso che a matriosca le leggi del microuniverso sono in sintonia con quelle del macrouniverso e non sono punti di vista ma dati di fatto.

n=4 se poi volete immaginare altre dimensioni\universi ecc.. fate pure ma preferisco allora immaginare babbo natale.
Viviamo in quanto siamo macchine di carne partecipi di un ecosistema in un angolino di una galassia, magari ci sono altri ecosistemi in altre parti dell'universo magari no.
Muoriamo dopo che ci siamo riprodotti e ognnuno di noi ricerca nella sua individualità un fine universale... non c'è quindi godetevi la vita ed il tempo che avete a disposizione perchè poi di voi rimarrà solo il ricordo e forse dopo poco neanche quello.

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31-12-2005 14:28

nous

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Eilà, quanto tempo dall'ultimo flame religioso !!

Originally posted by LazerPhEa
E' sbagliato investire la propria vita e le proprie energie in qualcosa che potrebbe non esistere; trovo che sia umiliante per l'individuo.

Il fatto che una cosa potrebbe non esistere implica che non abbia senso il cercarla, anche solo per avere una risposta definitiva al problema della sua esistenza? Il fatto che non si sia scientificamente sicuri dell'esistenza del punto G rende umiliante la sua ricerca, e quindi smettiamo tutti di riprodurci gioiosamente?
Io nel dubbio preferisco cercare...

Originally posted by LazerPhEa

Io non so se dio esiste, e credo fermamente che porsi tale domanda non abbia senso;

Ma la scienza non è fondata sul cercare risposte alle domande? Se il sapere fosse alla base del cercare le risposte, avremmo una contraddizione : perchè cercare di rispondere a domande di cui abbiamo la risposta ancora prima di cercarla?

Originally posted by LazerPhEa

chi crede in dio ci crede attraverso la fede, un costrutto umano assurdo e personalmente poco condivisibile, sopratutto da uomini di scienza quali gli informatici dovrebbero essere.

Gli informatici credono ai bit, che sono tanto tangibili quanto la pipì di mosca (a meno che la differenza di voltaggio tra uno 0 e un 1 sia così grossa da provocare una scossa a chi volesse toccare con dito...). Sinceramente trovo che il precludersi una via non sia un atteggiamento da scienziato, ma da chi preferisce la via più facile. Albert era cristiano, eppure ha rivoluzionato la fisica moderna (è il padre della fisica moderna, per alcuni)...se non ricordo male per lui le leggi che regolano l'universo sono talmente perfette che devono essere state create da qualcuno. Scoprire le leggi della fisica non significano negare Dio ma al contrario significa avvicinarsi alla comprensione delle meraviglie che lui ha creato.

Originally posted by LazerPhEa

E' un pò come quando, da piccoli, si chiedeva il perchè di qualche cosa e ci si sentiva rispondere dal papà o dalla mamma: "perchè sì", "perchè no", "perchè l'ho detto io".

Questo è anche il tuo atteggiamento : "Dio non esiste. Perchè?Perchè l'ho detto io". Se io non riesco a dimostrare con sicurezza l'esistenza di Dio e tu non riesci a dimostrarne la non esistenza, allora la tua scienza e la mia fede in questa cosa si equivalgono. Con la differenza che io, con la mia fede, non ci tengo più di tanto a mettere in berlina le tue convinzioni perchè ho fede in quello che dico, e tu no..hai bisogno del supporto della scienza e la scienza non te lo può dare.

Originally posted by LazerPhEa

In tutta onestà non riesco proprio a capire come si possa solo chiedere di prendere in considerazione di compiere un passo indietro così notevole e spiritualmente degradante.

Io sono decisamente molto più di questo, non so se sono l'unico a pensarla in questo modo.

Non ho capito..il passo indietro sta nel farsi le domande o nell'imporci le risposte che ci piacciono?

__________________
Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
Ryo Saeba (City Hunter)

Last edited by nous on 01-01-2006 at 22:39

01-01-2006 22:37

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LazerPhEa

Vendo Steinberger GM7TA

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Originally posted by nous

Il fatto che una cosa potrebbe non esistere implica che non abbia senso il cercarla, anche solo per avere una risposta definitiva al problema della sua esistenza? Il fatto che non si sia scientificamente sicuri dell'esistenza del punto G rende umiliante la sua ricerca, e quindi smettiamo tutti di riprodurci gioiosamente?
Io nel dubbio preferisco cercare...

Ma la scienza non è fondata sul cercare risposte alle domande? Se il sapere fosse alla base del cercare le risposte, avremmo una contraddizione : perchè cercare di rispondere a domande di cui abbiamo la risposta ancora prima di cercarla?

Gli informatici credono ai bit, che sono tanto tangibili quanto la pipì di mosca (a meno che la differenza di voltaggio tra uno 0 e un 1 sia così grossa da provocare una scossa a chi volesse toccare con dito...). Sinceramente trovo che il precludersi una via non sia un atteggiamento da scienziato, ma da chi preferisce la via più facile. Albert era cristiano, eppure ha rivoluzionato la fisica moderna (è il padre della fisica moderna, per alcuni)...se non ricordo male per lui le leggi che regolano l'universo sono talmente perfette che devono essere state create da qualcuno. Scoprire le leggi della fisica non significano negare Dio ma al contrario significa avvicinarsi alla comprensione delle meraviglie che lui ha creato.

Conosci il concetto di "rasoio di Occam" ?

P.S. : esistono i voltmetri, comunque... non è che perchè non riusciamo a vedere o toccare l'aria allora non esiste.
Mica ho detto che esiste solo quello che possiamo esperire attraverso i nostri sensi.

Questo è anche il tuo atteggiamento : "Dio non esiste. Perchè?Perchè l'ho detto io". Se io non riesco a dimostrare con sicurezza l'esistenza di Dio e tu non riesci a dimostrarne la non esistenza, allora la tua scienza e la mia fede in questa cosa si equivalgono. Con la differenza che io, con la mia fede, non ci tengo più di tanto a mettere in berlina le tue convinzioni perchè ho fede in quello che dico, e tu no..hai bisogno del supporto della scienza e la scienza non te lo può dare.

No. Io non ho mai detto che dio non esiste; dico semplicemente che trovo assurdo credere che esista basandosi su dogmi e verità rivelate, e libri dettati dalla voce del Signore stesso nella notte dei tempi (ancora, cfr. Occam).

Non ho capito..il passo indietro sta nel farsi le domande o nell'imporci le risposte che ci piacciono? [/B]

Il passo indietro sta nell'aver bisogno a tutti i costi di una risposta che semplifichi la vita.
Un passo avanti sarebbe prendere in considerazione che tale risposta potrebbe anche non esistere.

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01-01-2006 23:44

bluevelvet

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Scienza e religione non convivono. Chi crede nella razionalità e ha un pensiero razionale non può trovare Dio poichè la fede appartiene ad un mondo che non è il suo. E poi "Dio si conosce meglio nell'ignoranza", dice Agostino.

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02-01-2006 10:21

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jdhoring

Ma saggio de che?

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Originally posted by nous
...Il fatto che non si sia scientificamente sicuri dell'esistenza del punto G ...

cmq esiste... continua a cercarlo che le trovi! :asd:

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

02-01-2006 10:47

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LazerPhEa

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cmq esiste... continua a cercarlo che le trovi!

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02-01-2006 10:48

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Conosci il concetto di "rasoio di Occam" ?

Ovviamente sì, è la parte della filosofia di quarta liceo che mi è piaciuta di più (l'unica,per lunghi tratti).

Originally posted by LazerPhEa

P.S. : esistono i voltmetri, comunque... non è che perchè non riusciamo a vedere o toccare l'aria allora non esiste.
Mica ho detto che esiste solo quello che possiamo esperire attraverso i nostri sensi.

Perdonami, ho semplificato troppo il concetto.
("Esperire"?Ma quanto parliamo forbito io e te :asd

Originally posted by LazerPhEa

Il passo indietro sta nell'aver bisogno a tutti i costi di una risposta che semplifichi la vita.
Un passo avanti sarebbe prendere in considerazione che tale risposta potrebbe anche non esistere.

Il passo avanti quindi è l'agnosticismo?

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02-01-2006 11:24

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Originally posted by jdhoring

cmq esiste... continua a cercarlo che le trovi!

Sapevo che avresti apprezzato il mio esempio

Le trovo?Cosa??Le cavie per la ricerca

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02-01-2006 11:26

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Originally posted by nous
Ovviamente sì, è la parte della filosofia di quarta liceo che mi è piaciuta di più (l'unica,per lunghi tratti).

Ecco, ti inviterei quindi a farne meno una questione estetica e più una questione pratica.

Il passo avanti quindi è l'agnosticismo?

Definitivamente.

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02-01-2006 11:48

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Originally posted by LazerPhEa

Definitivamente.

Ma se persino il più grande degli agnostici, il prode Kant, dopo aver negato l'esistenza di Dio per due critiche (su tre) nella terza si è trovato a doverla postulare, come ne usciamo?

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02-01-2006 11:54

LazerPhEa

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Originally posted by nous
Ma se persino il più grande degli agnostici, il prode Kant, dopo aver negato l'esistenza di Dio per due critiche (su tre) nella terza si è trovato a doverla postulare, come ne usciamo?

Ne usciamo che siamo tutti individui, e Kant non è Godel.

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02-01-2006 11:57

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