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[Storia] Liberazione dal fascismo
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| AlphaGamma |
| Ieri sera al Paolo Pini un ragazzo del pubblico ha urlato "E' l'ultimo 25 aprile che abbiamo Berlusconi tra i ... " (insomma avete capito). Mi è venuto spontaneo rispondere "Nel senso che è l'ultimo che possiamo festeggiare?" :D |
| ripe |
| Ieri sera al Paolo Pini in alcuni momenti (tra cui il coro finale) mi sono quasi vergognato di essere 'di sinistra'... |
| ripe |
| Si, i cinque canti 'partigiani'... o forse dovrei dire comunisti. |
| AlphaGamma |
Bellissimi!!!
Per la cronaca:
"per i morti di reggio emilia", "siamo i ribelli della montagna", "bella ciao" "fischia il vento" e non ricordo l'altro... |
| ripe |
Per carità, bellissimi, è che mi da fastidio che i comunisti si siano appropriati di questa giornata rendendola in pratica un loro successo.
I canti erano solo un tripudio di "compagni", "bandiera rossa", "marciamo dietro al compagno stalin", "solo con noi ogni popolo è libero" (cose che bisognerebbe vergognarsi a cantare, solo per rispetto di chi il comunismo l'ha vissuto sulla sua pelle)...
E mi dispiace anche perché questi canti non rappresentano neanche il mio povero nonno, partigiano socialista che già cinquant'anni fa non poteva sopportare i comunisti per questa loro brama di appropriarsi di tutto ciò a cui partecipano (vedi l'"Internazionale" oppure la guerra civile spagnola).
Quando ad un certo punto mi sono girato e ho visto un sacco di pugni alzati, mi sono davvero vergognato... |
| KarmaKOMA |
Originally posted by ripe
Per carità, bellissimi, è che mi da fastidio che i comunisti si siano appropriati di questa giornata rendendola in pratica un loro successo.
I canti erano solo un tripudio di "compagni", "bandiera rossa", "marciamo dietro al compagno stalin", "solo con noi ogni popolo è libero" (cose che bisognerebbe vergognarsi a cantare, solo per rispetto di chi il comunismo l'ha vissuto sulla sua pelle)...
E mi dispiace anche perché questi canti non rappresentano neanche il mio povero nonno, partigiano socialista che già cinquant'anni fa non poteva sopportare i comunisti per questa loro brama di appropriarsi di tutto ciò a cui partecipano (vedi l'"Internazionale" oppure la guerra civile spagnola).
Quando ad un certo punto mi sono girato e ho visto un sacco di pugni alzati, mi sono davvero vergognato...
Perchè scusa cosa dovrebbe essere?...mi pare che allora la bandierà italiana (Quella presuntuosamente fascista intendo e no il tricolore rappresentativo dell'italia costituzionale post 45....) era battuta da "quei di Salò"...
giusto per la cronaca il nazismo in primis è caduto grazie al comunismo, in secundis grazie all'avvento dell'america ma se i nazisti non fossero stati sconfitti
probabilmente oggi avremmo un berluska al governo no in giacca e cravatta...
"...Le sorti della guerra si invertirono a sfavore dei nazisti nella battaglia di Kursk, nella quale i sovietici riuscirono a fermare l’ultima grande offensiva lanciata da Hitler nella primavera del 1943, molto prima che le potenze alleate si decidessero ad aprire il fronte occidentale con lo sbarco in Normandia (6 giugno 1944)."
Gli "alleati" hanno avuto insomma "pappa pronta"...
Come si è evoluta la situazione (parlo di "quei di Berlino" in questo caso....) poi nel resto d'Europa è un'altra questione...
A me sembra giusto per il 25 Aprile sventolare bandiere i taliane (Che sintetizzano la volontà di una unità diversa da quella nazifascista) e bandiere rosse (Che sintetizzano chi effettivamente ha dato una reale smossa alla liberazione)...e basta con sto revisionismo da quattro soldi...tutti gli anni sempre le solite polemiche...
http://web.tiscali.it/pigiami/mondo...iberazione.html
http://www.pasti.org/chiaia2.html |
| REQUIEM |
| Liberati dai nazisti, occupati dagli americani. |
| ripe |
Originally posted by KarmaKOMA
http://web.tiscali.it/pigiami/mondo...iberazione.html
http://www.pasti.org/chiaia2.html
E' la festa della liberazione dell'Italia (in cui hanno fatto di più americani ed inglesi dei russi, ti vorrei ricordare), non della fine della seconda guerra mondiale...
Leggiti Fenoglio per capire cos'era veramente la resistenza, e chi erano i comunisti in questo movimento...
Ma quale revisionismo? C'erano partigiani comunisti, socialisti, popolari, monarchici, cattolici... ma qualcuno si è appropriato di tutto il movimento. |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
[B]Per carità, bellissimi, è che mi da fastidio che i comunisti si siano appropriati di questa giornata rendendola in pratica un loro successo.
I canti erano solo un tripudio di "compagni", "bandiera rossa", "marciamo dietro al compagno stalin",
Su Stalin hanno precisato che quello era il testo originale.
Cmq è vero, nel 1945 la maggior parte dei comunisti erano stalinisti. Ciò non faceva di loro degli stalinisti come lo potremmo dire noi ora, semplicemente perchè l'orrore delle purghe era ai più sconosciuto (possiamo anche dire che era stato tenuto sconosciuto, forse la più grave responsabilità del PCI, che condannò lo stalinismo solo dagli anni '60). Le cose vanno storicizzate.
"solo con noi ogni popolo è libero" (cose che bisognerebbe vergognarsi a cantare, solo per rispetto di chi il comunismo l'ha vissuto sulla sua pelle)...
Chi si è vissuto lo stalinismo può ben dirlo. Ma certo è che la storia dei comunisti italiani (la costituzione, le otto ore di lavoro, la scuola pubblica davvero per tutti, lo statuto dei lavoratori, l'aborto, il divorzio, la scala mobile e tante altre conquiste) è completamente diversa.
E mi dispiace anche perché questi canti non rappresentano neanche il mio povero nonno, partigiano socialista che già cinquant'anni fa non poteva sopportare i comunisti per questa loro brama di appropriarsi di tutto ciò a cui partecipano (vedi l'"Internazionale" oppure la guerra civile spagnola).
I socialisti si presentarono uniti ai comunisti delle elezioni del '48. In Spagna socialisti e comunisti combattevano insieme. Infine l'internazionale è stato a lungo l'inno che accomunava socialisti e comunisti, e tuttora molti partiti socialisti (a cominciare dai DS) la cantano.
Il tuo nonno non te l'ha raccontata tutta... :) |
| ripe |
Parlavo del congresso chiamato "L'internazionale", non dell'inno... quel congresso in cui i comunisti capeggiati da Marx fecero stralciare il testo scritto dai lavoratori, introducendo quelle caratteristiche autoritarie che avrebbero poi caratterizzato il movimento in seguito.
In spagna i comunisti erano spalleggiati dai russi, e spesso si sono sentiti in diritto di fare la guerra agli stessi socialisti ed anarchici per affermare la propria supremazia. Ti dice niente un certo Camillo Berneri? Uno dei mandanti del suo omicidio fu tale Palmiro Togliatti...
Fonte più celebre: "Omaggio alla Catalogna" di Orwell... ma ce ne sono tante altre!
Ad esempio la rivolta dei marinai del Kronstadt, la guerriglia di Machno...
Non travisiamo la storia, please... ;) |
| Aung SanSuu Kyi |
sono d'accordo con AlphaGamma, specialmente sull'ultimo punto. I socialisti propiamente detti hanno preso le distanze dal pci quando questi ultimi hanno iniziato a subire discriminazioni e l'allontanamento dai governi a partire dagli anni '50 (De Gasperi e l'importazione del maccartismo).
Questo allontanamento ha portato, da metà degli anni '70 fino a tangentopoli, al discredito che oggi tutti noi conosciamo della parola "socialista". In realtà le radici sono comuni e forti come hanno cercato di spiegare alcuni leader del centro-sx (fassino) e lo spirito socialista vero (o sarebbe meglio dire socialdemocratico) è rappresentato dall'ala moderata della sinistra, tra rutelli e prc e NON di certo da coloro che oggi continuano ad appropiarsi indebitamente di quel nome, come craxi jr e de michelis. |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
E' la festa della liberazione dell'Italia (in cui hanno fatto di più americani ed inglesi dei russi, ti vorrei ricordare), non della fine della seconda guerra mondiale...
Qualcosina l'ha fatta anche il CLN. ;)
Cmq,, se i tedeschi si sono ritirati dall'Italia, certo è stato per l'offensiva russa da est, non certo per l'incredibile zelo dell'offensiva da sud.
Leggiti Fenoglio per capire cos'era veramente la resistenza, e chi erano i comunisti in questo movimento...
Fenoglio è un noto anticomunista. A questo punto quasi quasi citiamo il libro nero del comunismo e chiudiamo la faccenda... :)
I dati reali diffusi dall'ANPI (ente nazionale nato nel '45 che raccoglie la quasi totalità dei partigiani) ci dicono che la quasi totalità del movimento di liberazione era composta da comunisti, socialisti e partito d'azione, coi primi nettamente maggioritari, come poi è emerso anche nella storia successiva. |
| ripe |
La quasi totalità è tutto da vedere... anzi, non sono assolutamente d'accordo. Comunque prossimamente devo incontrare l'ex candidato sindaco di Cinisello che è uno storico della resistenza, e chiederò a lui i dati ufficiali.
Fenoglio è anticomunista proprio perché ha vissuto sulla sua pelle in quegli anni la merda che è stata il comunismo... ;)
I russi sono stati fondamentali per l'andamento generale della seconda guerra mondiale, ma non concordo sul fatto che abbiano avuto un ruolo più determinante degli alleati nella liberazione d'Italia. |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
Parlavo del congresso chiamato "L'internazionale", non dell'inno... quel congresso in cui i comunisti capeggiati da Marx fecero stralciare il testo scritto dai lavoratori, introducendo quelle caratteristiche autoritarie che avrebbero poi caratterizzato il movimento in seguito.
Si trattava della I internazionale. In quel congresso Marx attaccò Bakunin (non i lavoratori, ma gli anarchici) sulla teoria dello stato, perchè Bakunin sosteneva che mediante azioni di terrorismo individuale si doveva abolire lo stato.
In spagna i comunisti erano spalleggiati dai russi, e spesso si sono sentiti in diritto di fare la guerra agli stessi socialisti ed anarchici per affermare la propria supremazia. Ti dice niente un certo Camillo Berneri? Uno dei mandanti del suo omicidio fu tale Palmiro Togliatti...
Anche se non condivido l'operare degli anarchici (che facevano le stesse cose che dicevo di Bakunin, tipo sparare ai preti ed ai possidenti in ogni villaggio dove entravano) hai ragione, gli stalinisti li sterminarono, come sterminarono il POUM. Ma in Spagna c'erano anche decine di migliaia di volontari comunisti che combattevano contro la dittatura.
In Italia erano centinaia di migliaia quelli che combatterono contro i nazifascisti. Quelli non contano?
Macchiettizzare tutto un movimento, un'idea, una storia intera, a causa di una dirigenza stalinista e opportunista, è una operazione di revisionismo storico gigantesca. |
| Serpico |
Originally posted by ripe
La quasi totalità è tutto da vedere... anzi, non sono assolutamente d'accordo.
è come dice alpha invece, ne hanno parlato anche in diverse trasmissioni proprio in qs giorni, e i dati erano quelli.
Fenoglio è anticomunista proprio perché ha vissuto sulla sua pelle in quegli anni la merda che è stata il comunismo... ;)
è un giudizio un pò superficiale, non credi?
I russi sono stati fondamentali per l'andamento generale della seconda guerra mondiale, ma non concordo sul fatto che abbiano avuto un ruolo più determinante degli alleati nella liberazione d'Italia.
se non più determinante, quantomeno uguale |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
La quasi totalità è tutto da vedere... anzi, non sono assolutamente d'accordo. Comunque prossimamente devo incontrare l'ex candidato sindaco di Cinisello che è uno storico della resistenza, e chiederò a lui i dati ufficiali.
Come si chiama?
Cmq se vuoi ti posso dare nomi ed indirizzi dove recuperare dati ufficiali.
Sulla Russia, vorrei ricordare che furono i russi a sostenere il grosso dell'offensiva nazista (2 soldati tedeschi su 3 erano impegnati sul fronte russo). Loro il maggior numero di morti: 20 milioni su 45 totali.
Loro le vittorie contro le forze tedesche meglio armate e più numerose. Loro la liberazione di Auschwitz e l'occupazione di Berlino.
Purtroppo non è la prima volta che leggo queste cose. E ogni volta occorre rispiegare chi ha veramente combattuto e vinto la guerra al nazismo. Non certo gli Alleati, buoni a distruggere Dresda (il più grande massacro della storia) e sganciare bombe nucleari in Giappone... non c'è scritto sul libro nero del comunismo? |
| ripe |
Originally posted by Serpico
è come dice alpha invece, ne hanno parlato anche in diverse trasmissioni proprio in qs giorni, e i dati erano quelli.
è un giudizio un pò superficiale, non credi?
se non più determinante, quantomeno uguale
Può essere che mi sbagli, i dati precisi non li conosco...
Non è un giudizio superficiale, perché di Fenoglio ho letto tantissimo.
Quantomeno uguale può andare, ma non schiacciante come ha scritto Alphagamma.
E comunque, quello che intendevo io, era anche questo:
http://www.romacivica.net/anpiroma/.../Dossier1a6.htm |
| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Come si chiama?
Cmq se vuoi ti posso dare nomi ed indirizzi dove recuperare dati ufficiali.
Ezio Meroni, lo conoscerai, ha scritto un bel pò di libri sulla resistenza a Cinisello, in Lombardia, e ora è impegnato su ricerche in Valsassina e comunque sulle Prealpi.
Mi informo...
Tu però leggi il link che ti ho incollato io, per capire qual'è l'infamia di cui stavo parlando! ;) |
| AlphaGamma |
| Ho editato il mio precedente mex. |
| Serpico |
Originally posted by ripe
Non è un giudizio superficiale, perché di Fenoglio ho letto tantissimo.
avrai anche letto tantissimo ma dicendo così sembri non riconoscere l'importanza che il comunismo ha avuto nella liberazione. importanza secondo me fondamentale. (e non lo dico io)
e cmq com'è che si è arrivati a parlare di questo partendo dal berlusconi bis?!? :asd: (non ho letto i post precedenti) |
| ripe |
Originally posted by Serpico
avrai anche letto tantissimo ma dicendo così in pratica non riconosci l'importanza che il comunismo ha avuto nella liberazione. importanza secondo me fondamentale.
No no, hai frainteso le mie parole... dicevo merda nel senso delle lotte interne, delle uccisioni dei partigiani di altri schieramenti che Fenoglio ha raccontato.
Non voglio certo sminuire l'importanza del movimento comunista italiano nella liberazione, ci mancherebbe altro... ;)
Però diamo il giusto merito a tutti. |
| ripe |
Originally posted by ripe
Parlavo del congresso chiamato "L'internazionale", non dell'inno... quel congresso in cui i comunisti capeggiati da Marx fecero stralciare il testo scritto dai lavoratori, introducendo quelle caratteristiche autoritarie che avrebbero poi caratterizzato il movimento in seguito.
In spagna i comunisti erano spalleggiati dai russi, e spesso si sono sentiti in diritto di fare la guerra agli stessi socialisti ed anarchici per affermare la propria supremazia. Ti dice niente un certo Camillo Berneri? Uno dei mandanti del suo omicidio fu tale Palmiro Togliatti...
Fonte più celebre: "Omaggio alla Catalogna" di Orwell... ma ce ne sono tante altre!
Ad esempio la rivolta dei marinai del Kronstadt, la guerriglia di Machno...
Non travisiamo la storia, please... ;)
Ah, questo post attende ancora risposta, Alpha... :D |
| Serpico |
Originally posted by ripe
No no, hai frainteso le mie parole... dicevo merda nel senso delle lotte interne, delle uccisioni dei partigiani di altri schieramenti che Fenoglio ha raccontato.
Non voglio certo sminuire l'importanza del movimento comunista italiano nella liberazione, ci mancherebbe altro... ;)
Però diamo il giusto merito a tutti.
ah ok
cmq penso che in quelle situazioni era difficile essere "obiettivi" e agire con lucidità... non giustifico nesuno, però si era in guerra... ed errori se ne sono commessi tanti, da ambo le parti. ciò che più conta è che si sia arrivati alla liberazione |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
Ah, questo post attende ancora risposta, Alpha... :D
Ho risposto alle 16.47.
Mamma mia forse sto un po' spammando... :) |
| ripe |
| Scusami, mi era sfuggito... non concordo con la tua visione un pò superficiale, ma capisco le tue posizioni! ;) |
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