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Originally posted by Loveday

Cmq credo che affermare che la religione ricerca il Vero sia completamente sbagliato. La religione afferma verità SOGGETTIVE basate su nessunissima prova ma solo su dettami decisi a priori da qualcuno 2000 anni fa. In base a che cosa la religione ci dice cosa è bene per l'uomo? E quale religione dobbiamo scegliere per sapere cosa è bene? Dopotutto dicono tutte cose diverse. Chi non crede in nessuna religione non sa cosa è bene?

Direi che non è nè la sede nè il caso nè tantomeno io sia l'autorità adatta a fare una lezione di catechesi adesso (dato che sembra essere l'oggetto della domanda) a priori senza entrare nel merito della singola religione (cattolica, protestante, musulmana, ebraica, shintoista o buddista che sia) direi che la religione nasce per colmare un bisogno dell'uomo di vedere un fine nella propria esistenza e agire di conseguenza in vista di ciò che ritiene più giusto e che lo avvicini maggiormente alla felicità. Nello specifico non credo che possa essere universalmente accettata una felicità che non sia al contempo vera ma fittizia dato che scoprendone l'inganno molti potrebbero rifiutare l'illusione. Ecco perchè la religione in genere mi pare nasca da una ricerca orientata al Vero e alla felicità.
Poi come tu stesso hai detto ci sono varie religioni poichè hanno dato diverse interpretazioni del mondo ad ognuno spetta decidere quale sia ritenuta più giusta. Chi non crede in nessuna religione non vuol dire che non sappia cos'è bene e cosa no, ma se vede nella vita la conclusione della sua esistenza in genere non crede che esista la felicità e quindi un Bene(qualcosa che sia esclusivamente bene e nient'altro).

Originally posted by Loveday
Spesso i politici o personalità in genere che hanno fatto visita alle università sono stati contestati senza che i loro sostenitori si 'indignassero' come in questo caso. Non capisco perchè è possibile criticare tutto a questo mondo tranne la religione senza provocare scandali.

Non lo capisco neanch'io anche perchè in questo caso la critica è giunta al punto di mettere a tacere il dialogo, ragione per cui Veltroni stesso alla cerimonia in questione ha ribadito sdegno in una società "democratica".

Originally posted by LazerPhEa
...e il fatto che molte siano versioni "light" di altre (vedi il cattolicesimo) dimostra inoltre il tentativo dell'uomo di correggerne il tiro a proprio favore e godimento.

Su questo se ne potrebbe discutere parecchio anche se nello specifico non ho idea a quali versioni ti riferisca, in molti casi sono religioni in realtà che hanno rifiutato alcuni dogmi e per questo si sono formate un'identità a parte non significa per questo che siano più "leggere" mentre altre versioni (che forse sono le più diffuse) sono degli impigrimenti della coscienza del fedele(di quella religione) riluttante ad agire in modo giusto perchè richiede alle volte impegno.

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18-01-2008 12:32

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Loveday

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Originally posted by Alf
Perche' si tratta di qualcosa diverso.
Qualcosa che riguarda anche la storia, la letteratura, la filosofia.
Giacche' la storia, la letteratura e la filosofia sono intrise di aspetti teologici. Teologia non vuol dire cantare messa e cercare di convertire a una religione le persone.
Puoi anche essere ateo e studiare teologia guardando tutti gli aspetti sociologici che nel passato e nel presente hanno contribuito a "fare" la storia e la societa'.

...

L'astrologia e' semplicemente lo "studio" dei movimenti degli astri e della loro influenza (??) sulle persone.

Non credo che la teologia sia quello che hai indicato tu. La definizione di teologia è la seguente:
"La Teologia (Greco θέος, theos, "Dio", + λογία, logia, "parola," "parlare," o "discorso") è la disciplina che studia Dio, ovvero la divinità nei caratteri che le varie religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale; accessoriamente, si occupa di sviluppare elaborazioni teoretiche circa materie dogmatiche, ovvero oggetto della fede dei credenti."

http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia

Secondo te, non è paragonabile all'astrologia? Io non ci vedo nulla di diverso. Entrambe 'studiano' credenze basate su affermazioni non dimostrabili.

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Loveday

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18-01-2008 12:39

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Ed anche la filosofia studia sistemi astratti di funzionamento così come tutte le ipotesi prima dell'avvenuta verifica 'studiano' qualcosa che si crede verosimile basandosi su affermazioni non necessariamente dimostrate o dimostrabili.
Inoltre alcune prove in certi casi (come la storia) potrebbero essere oggetto di studio per la loro affidabilità, nonchè sistemi come la matematica sono creati assolutamente in modo astratto senza una vera attinenza con il reale e quindi non sono nè esperibili nè dimostrabili secondo altre leggi che non siano le loro.

PS: chi ha visto tutto l'universo? e allora perchè dovrei ritenerlo infinito?

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18-01-2008 12:51

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Originally posted by *°§_-???

... direi che la religione nasce per colmare un bisogno dell'uomo di vedere un fine nella propria esistenza e agire di conseguenza in vista di ciò che ritiene più giusto e che lo avvicini maggiormente alla felicità. Nello specifico non credo che possa essere universalmente accettata una felicità che non sia al contempo vera ma fittizia dato che scoprendone l'inganno molti potrebbero rifiutare l'illusione. Ecco perchè la religione in genere mi pare nasca da una ricerca orientata al Vero e alla felicità.
Poi come tu stesso hai detto ci sono varie religioni poichè hanno dato diverse interpretazioni del mondo ad ognuno spetta decidere quale sia ritenuta più giusta. Chi non crede in nessuna religione non vuol dire che non sappia cos'è bene e cosa no, ma se vede nella vita la conclusione della sua esistenza in genere non crede che esista la felicità e quindi un Bene(qualcosa che sia esclusivamente bene e nient'altro).

Proprio perchè la religione (permettimi di semplificare) nasce da bisogni dell'uomo ed è soggettiva non può essere universalmente vera. E' stata (e?) la ricerca del vero in passato quando l'uomo era per lo più ignorante. Ora che la scienza ci ha dimostrato che molte cose non sono come ce le hanno raccontate perchè la religione deve continuare ad essere la verità anche in netto contrasto con l'evidenza?
Chi non crede nella religione non crede esista la felicità? Perchè? La felicità può anche essere di questa terra.
Perchè dio deve essere bene e nient'altro? Mi ha sempre stupito che le religioni dicano che dio deve essere per forza buono. Su che base? E se dio fosse crudele (tralasciando il discorso dell'esistenza di dio ovviamente) ?

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18-01-2008 12:51

LazerPhEa

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Originally posted by *°§_-???
Originally posted by Loveday

[QUOTE=LazerPhEa]...e il fatto che molte siano versioni "light" di altre (vedi il cattolicesimo) dimostra inoltre il tentativo dell'uomo di correggerne il tiro a proprio favore e godimento.
Su questo se ne potrebbe discutere parecchio anche se nello specifico non ho idea a quali versioni ti riferisca, in molti casi sono religioni in realtà che hanno rifiutato alcuni dogmi e per questo si sono formate un'identità a parte non significa per questo che siano più "leggere" mentre altre versioni (che forse sono le più diffuse) sono degli impigrimenti della coscienza del fedele(di quella religione) riluttante ad agire in modo giusto perchè richiede alle volte impegno.

Ho citato il cattolicesimi in riferimento all'ortodossia.

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18-01-2008 12:59

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LazerPhEa

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Originally posted by *°§_-???
Ed anche la filosofia studia sistemi astratti di funzionamento così come tutte le ipotesi prima dell'avvenuta verifica 'studiano' qualcosa che si crede verosimile basandosi su affermazioni non necessariamente dimostrate o dimostrabili.
Inoltre alcune prove in certi casi (come la storia) potrebbero essere oggetto di studio per la loro affidabilità, nonchè sistemi come la matematica sono creati assolutamente in modo astratto senza una vera attinenza con il reale e quindi non sono nè esperibili nè dimostrabili secondo altre leggi che non siano le loro.

PS: chi ha visto tutto l'universo? e allora perchè dovrei ritenerlo infinito?

Mai sentito parlare del "rasoio di Occam"?

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18-01-2008 13:00

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Originally posted by Loveday
Proprio perchè la religione (permettimi di semplificare) nasce da bisogni dell'uomo ed è soggettiva non può essere universalmente vera.

Esprimo più pienamente il concetto:
ho detto che la religione nasce da un bisogno dell'uomo, inteso antropologicamente come nell'uomo sussistono oggettivamente bisogni primari come la fame e la sete, esso ha il bisogno antropologico di autorealizzarsi ed essere felice. Non è qualcosa che alcuni hanno e altri no, solo non è il più indispensabile dei bisogni che deve essere soddisfatto pena la sopravvivenza.

Originally posted by Loveday
Ora che la scienza ci ha dimostrato che molte cose non sono come ce le hanno raccontate perchè la religione deve continuare ad essere la verità anche in netto contrasto con l'evidenza?

Mai detto questo. Di fronte alla realtà concreta non ha senso impuntarsi su posizioni dimostrate errate, ma non capisco a cosa ti riferisca precisamente.

Originally posted by Loveday
La felicità può anche essere di questa terra.

Su questo mantengo un ragionevole (vi prego di passarmi il termine) dubbio dato che la felicità non dovrebbe mai terminare per essere completa e questa vita invece terminerà.

Inoltre il concetto per cui Dio è buono è lo stesso a cui è giunta la filosofia per un unica ragione se Dio = essere perfetto, esso dovrà essere onnipotente giusto e buono altrimenti non sarebbe più perfetto per sua stessa definizione e quindi non sarebbe più Dio.

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18-01-2008 13:10

Alf

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Originally posted by overflowonline
Mai detto che gli universitari sono degli idioti.. non mettermi in bocca frasi che non ho mai detto ne pensato..

Io penso che le alte sfere della chiesa cattolica siano molto ma molto furbe e colte.. e sfruttano la lora furbizia in ogni modo possibile...

Quello che penso è che il rettore in questo caso si è comportato da ignorante.. nel senso che ha ignorato il possibile casino che si sarebbe potuto creare invitanto il papa per un evento così speciale come l'innaugurazione dell'anno accademico.. casino che poi si è creato..

Purtroppo siamo umani e commettiamo degli errori.. anche il rettore ne ha commesso uno.. ma per questo non penso che sia meno furbo o meno intelligente dei "servitori del papa"..

Scusa. Non volevo dire che hai scritto quello.
Intendevo dire che seguendo quello che hai detto: che se la chiesa e' furba perche' ha subito capito che c'era l'opportunita' per tirare l'acqua al suo mulino si deduce che chi non ha colto questa opportunita' non brilla in furbizia.

Se fra te e un altro dico che tu sei quello furbo e' sottointeso che intendo che l'altro, se non e' idiota, furbo non e'.

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Alf

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Originally posted by Loveday
Non credo che la teologia sia quello che hai indicato tu. La definizione di teologia è la seguente:
"La Teologia (Greco θέος, theos, "Dio", + λογία, logia, "parola," "parlare," o "discorso") è la disciplina che studia Dio, ovvero la divinità nei caratteri che le varie religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale; accessoriamente, si occupa di sviluppare elaborazioni teoretiche circa materie dogmatiche, ovvero oggetto della fede dei credenti."

http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia

Secondo te, non è paragonabile all'astrologia? Io non ci vedo nulla di diverso. Entrambe 'studiano' credenze basate su affermazioni non dimostrabili.

Quindi mi stai dicendo che se studi teologia non studi anche la storia della religione e gli scritti riguardati tradizioni e storia ?
Apri la Bibbia e il prete fa il professore fa la predica ?
Ovvio che poi dipenda da lezione a lezione.

De mauro:

CO TS relig.
1 scienza che ha co-me oggetto di studio la natura di Dio e delle cose divine: studiare t.; dottore in t. | nelle singole religioni monoteiste, studio delle questioni religiose, spec. in relazione ai testi sacri, alla tradizione, ecc.: t. cattolica, ortodossa

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18-01-2008 14:12

Alf

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Originally posted by *°§_-???
[quote=Loveday]
ho detto che la religione nasce da un bisogno dell'uomo, inteso antropologicamente come nell'uomo sussistono oggettivamente bisogni primari come la fame e la sete, esso ha il bisogno antropologico di autorealizzarsi ed essere felice. Non è qualcosa che alcuni hanno e altri no, solo non è il più indispensabile dei bisogni che deve essere soddisfatto pena la sopravvivenza.

Mah non credo proprio che la religione nasca per autorealizzarsi ed essere felice...

Originally posted by Loveday

E' stata (e?) la ricerca del vero in passato quando l'uomo era per lo più ignorante. Ora che la scienza ci ha dimostrato che molte cose non sono come ce le hanno raccontate perchè la religione deve continuare ad essere la verità anche in netto contrasto con l'evidenza?
Chi non crede nella religione non crede esista la felicità? Perchè? La felicità può anche essere di questa terra.

Neppure la spiegazione di fenomeni di cui si ignorava la natura e' il motivo della nascita di una religione.

Ditemi se sbaglio ma essenzialmente la religione "nasce con la morte", il culto dei morti e la paura di cio' che succede quando si muore.

Il timore che tutto finisca fa si' che si speri che dopo la morte l'anima sopravviva al corpo.

Anche nel caso del buddismo abbiamo cio' nonostante non esista un vero e proprio Dio. L'anima sopravvive e attraverso l'incarnazione si migliora (in termini molto semplicistici)

Il fatto poi delle spiegazioni dei fenomeni, della ricerca della felicita' sono cose che si sono sviluppate in seguito per cercare , da parte della religione, di dare uno scopo e un significato alla vita prima della morte.

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18-01-2008 14:24

CaboM.BNA

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overflowonline

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Originally posted by Alf
Scusa. Non volevo dire che hai scritto quello.
Intendevo dire che seguendo quello che hai detto: che se la chiesa e' furba perche' ha subito capito che c'era l'opportunita' per tirare l'acqua al suo mulino si deduce che chi non ha colto questa opportunita' non brilla in furbizia.

Se fra te e un altro dico che tu sei quello furbo e' sottointeso che intendo che l'altro, se non e' idiota, furbo non e'.

Hai centrato in pieno il punto.. secondo me il rettore è stato poco furbo ad invitare il papa e ci ha solo rimesso...

Poi non è che fra uno furbo ed uno non furbo quello non furbo è un idita.. magari è solo una persona normale che si è fatta fregare.. ma questo non vuol dire che sia idiota ci sono situazioni e situazioni :-D

comunque io adesso non sò praticamente nulla del rettore della sapienza e l'ho giudicato solo sulla base di un suo comportamento.. ma ho letto in giro che il rettore voleva fare pubblicità all'università e allora ha invitato il papa..

Poi non sò quanto sia vera stà cosa perchè credo che una università di quella portata non credo abbia bisogno di farsi pubblicità...
Poi se qualcuno conosce meglio i fatti e vuole chiarire questo aspetto..non c'è tipo un dsy della sapienza dove potersi documentare meglio?? tipo leggere le opinioni degli studenti etc...

18-01-2008 16:06

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Alf

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Originally posted by overflowonline
Hai centrato in pieno il punto.. secondo me il rettore è stato poco furbo ad invitare il papa e ci ha solo rimesso...

Poi non è che fra uno furbo ed uno non furbo quello non furbo è un idita.. magari è solo una persona normale che si è fatta fregare.. ma questo non vuol dire che sia idiota ci sono situazioni e situazioni

comunque io adesso non sò praticamente nulla del rettore della sapienza e l'ho giudicato solo sulla base di un suo comportamento.. ma ho letto in giro che il rettore voleva fare pubblicità all'università e allora ha invitato il papa..

Poi non sò quanto sia vera stà cosa perchè credo che una università di quella portata non credo abbia bisogno di farsi pubblicità...
Poi se qualcuno conosce meglio i fatti e vuole chiarire questo aspetto..non c'è tipo un dsy della sapienza dove potersi documentare meglio?? tipo leggere le opinioni degli studenti etc...

Io piu' che altro parlavo di poco furbo specialmente per chi il casino lo ha tirato su ...

Non trovi ? O quelli che hanno fatto quello che, secondo te, volevano gli alti prelati della Chiesa sono delle cime !?

Poi sulla decisione del rettore sono anchio d'accordo che non sia stata la piu' felice visto che sa di sicuro che ci sono persone che sono contro la Chiesa.
Pero' come ho gia' detto il "casino" andrebbe fatto contro il rettore (che comunque rappresenta "La Sapienza") no ?

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18-01-2008 16:43

korn

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Originally posted by giatton84
il problema è che i nazisti non bruciano piu gli ebrei..non per questo ora devi considerare tutti i tedeschi come nazisti.....
la chiesa c'è ancora...avrà fatto qllo che ha fatto in passato...non per questo bisogna protrarre il passato all infinito...

Non c'è bisogno di scomodare il passato, mi basta sentire le cazzate che dicono sull'uso del preservativo in un mondo dove milioni di persone muoiono di STI, vedere reparti ospedalieri chiusi (parliamo di aborti *terapeutici*) e preti pedofili che vengono coperti finché qualche "esterno" non li sgama e li manda in prima pagina, l'atteggiamento denigratorio contro i conviventi e diverse altre faccende che non sto a citare.
Non serve proprio scomodare il passato, sono ancora ben più che dannosi.

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Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

18-01-2008 17:09

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ciò che dice lazer è vero: è indimostrabile l'esistenza di dio. l'uomo per sua natura, per cercare di rispondere alle domande sulla vita e sulla morte ha iniziato a credere che ci fosse qualcosa di più grande sopra di lui, questo qualcosa chi l'ha chiamato dio, chi allah, chi buddha, ecc ecc però torniamo sempre al punto di partenza: la ricerca di ciò che ci potrebbe essere dopo la vita, perchè molti (ed io fra questi) per paura della morte o per 1000 altri motivi non possono accettare che tutto finisca qua, che si esaurisca tutto con questa vita qua. io spero, voglio credere, che dopo ci sia qualcosa.
ma è un pensiero mio, dentro di me ne ho la certezza, lo vivo intimamente come intimamente vivo il mio rapporto con la religione. ma non ho la presunzione di imporre ciò che credo agli altri, nè tantomeno de rompere li cojoni!!!

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~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

18-01-2008 19:08