.dsy:it. - ELUANA: Si stacca la spina!

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loreste

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Originally posted by LazerPhEa
Ma voglio capire il tuo punto di vista: ne fai unicamente una questione legale?

Si, ne faccio una questione legale, perchè se la mettiamo sul punto di vista morale non ne usciamo più...

Vedi, ti faccio un esempio, magari brutto, ma prendilo come esempio...

E vietato uccidere, ma io potrei reputare giusto ammazzare una persona (ad esempio hitler), ma altre persone hanno una moralità diversa ed hanno reputato moralmente giusto ammazzare gli ebrei.

Quindi mi piacerebbe avere una legge che tutti debbano rispettare, aldilà della loro moralità.
Resta il fatto che chiunque, in maniera democratica in futuro possa modificare la legge...

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La Fede non retrocede mai!
Döma Atalanta!!!!!!!!

14-11-2008 11:07

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mattcobain

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Originally posted by loreste
Se sei certo che il coma persistente non è morte per la legge, allora abbiamo legalizzato un omicidio (sempre stando alla legge)...

Per mattcobain

Se tu credi che il Vaticano si intromette troppo, prendo atto della tua posizione, non credo che Confindustria e sindacati si intromettano di meno...
Cmq io del Vaticano non ne ho parlato, io mi sono sempre limitato a dire che vorrei una legge che segua una logica (anche se a me tale legge non piace), ad esempio perchè dovrebbe essere legale che un cittadino dica, se sono in coma da X anni staccate la spina, e una persona che vuole suicidarsi per motivi suoi è contro la legge???

E che facciamo con persone gravemente malate di slak? Ma se uno finisce sulla sedia rotelle potrebbe dire che una vita cosi la vuole interrompere?

Una legge che segua una logica in una questione del genere non penso esisterà mai proprio perché per sua natura si tratta di argomentazioni che hanno poco di logico... Si potrebbe pensare a qualche legge sul testamento biologico che davvero vada a valorizzare il dono più grande che ognuno di noi ha, cioè il libero arbitrio...
Quindi, quando dici, se sei in coma da X anni staccare la spina, scusami l'arroganza, ma è una grande cazzata (proprio per i motivi di cui sopra, non può esistere un qualcosa di logico in questioni simili, non è mica una formula matematica di cui dobbiamo valutare il valore dell'incognita X), piuttosto invece il problema che sollevi, cioè perché una persona che vuole suicidarsi per motivi suoi (di testamento biologico, aggiungo io) è contro la legge!? In realtà il problema è che quella persona non può suicidarsi, Eluana non può farlo, è una persona annullata per quanto se ne dica, non può togliersi la vita e quindi deve farlo qualcun altro per lei... Qui la legge lo blocca, è lui il fuorilegge, non Eluana...
Se come dici tu, una persona sulla sedia a rotelle (anche se è una situazione che per niente può essere paragonata a quella di Eluana o qualsiasi altra persona in quello stato) volesse togliersi la vita, beh, avrebbe le capacità per farlo... E se si suicidasse non penso sia contro la legge dal momento che non ho mai visto processi contro persone accusate di suicidio colposo o volontario...

14-11-2008 11:10

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LazerPhEa

Vendo Steinberger GM7TA

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Originally posted by loreste
Si, ne faccio una questione legale, perchè se la mettiamo sul punto di vista morale non ne usciamo più...

Vedi, ti faccio un esempio, magari brutto, ma prendilo come esempio...

E vietato uccidere, ma io potrei reputare giusto ammazzare una persona (ad esempio hitler), ma altre persone hanno una moralità diversa ed hanno reputato moralmente giusto ammazzare gli ebrei.

Quindi mi piacerebbe avere una legge che tutti debbano rispettare, aldilà della loro moralità.
Resta il fatto che chiunque, in maniera democratica in futuro possa modificare la legge...

Non so, mi sembra riduttivo; alla fine chi legifera sono comunque persone perciò, nonostante la struttura sociale democratica e non dittatoriale in cui siamo calati, sarebbe sempre un punto di vista.
Ed io, personalmente, non ho granchè fiducia nella giustizia italiana (vedi il caso della scuola Diaz di cui si parla proprio in questi giorni): troppe eminenze grigie.

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

14-11-2008 11:12

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DarkSchneider

Why so serious?

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credo che la legge debba essere rigorosa nel definire
i limiti e i confini di certe azioni..

ma non può essere vista come un valore assoluto, indiscutibile,
e da seguirsi pedestremente e ciecamente..

la legge va interpretata e posta in azione sulla base di un
giudizio consapevole della situazione che si va ad affrontare..

se la legge potesse da sola determinare il corretto modus
operandi a confronto con problematiche di questo genere,
a nulla servirebbero giudici, avvocati, e coloro che sono
chiamati a trovare nella legge, astratta, soluzioni a problemi
reali della quotidianità..

per conto mio quel che è successo, è che un giudice,
ha giudicato una situazione, guardando alla legge,
e guardando al fatto in questione, esprimendo
quindi una propria interpretazione, che non potrà
trovare il consenso unanime di tutti, ma che però
deve essere accettata..

insomma ha fatto il suo lavoro

14-11-2008 11:13

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KarmaKOMA

-- Antani plus --

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Originally posted by loreste
Se cosi fosse, perchè essere felici di una sentenza ancora prima di sapere se da un punto di vista legale la persona era in vita?

Io sarei terrorizzato qualora avessero staccato la spina ad una persona legalmente viva, se cosi fosse sarebbe un omicidio "legalizzato"....

Il mio approccio è puramente clinico quindi scientifico...(mi sa che hai sbagliato facolta se ti poni questi dubbi perchè il metodo scientifico dovrebbe essere alla base di ogni facolta che proviene da SS MM FF).
La morte avviene dal mio pdv quando l'individuo ha clinicamente terminato la possibilità di interpretare il mondo: ovvero quando avviene la morte cerebrale.

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"SeQuAlCoSaMiVaStOrToLoRaDdRiZzOaCaLcIiNcUlo".
**************************************
“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

14-11-2008 11:59

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KarmaKOMA

-- Antani plus --

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Originally posted by Alf
Mai credo.
In caso di morte celebrale forse si puo' parlare di morte (secondo me per quanto ne sappiamo ora la cosa e' certa).

Ci sono casi di persone risvegliatesi da un coma dopo pochi anni, dopo 10 e addirittura dopo 17.
La differenza (e cosi' rispondo anche a un'altra tua domanda) e' la possibilita' di risvegliarsi.

Infatti lo stato vegetativo (coma) e il pvs non sono considerati stati di morte cerebrale...

14-11-2008 12:00

KarmaKOMA

-- Antani plus --

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E cmq viva la libertà personale: lo voleva lei stessa non capisco tutto sto accanimento...me la prendo io la responsabilità di staccare la spina se non trovano nessuno...mi offro pubblicamente!

14-11-2008 12:03

Alf

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Originally posted by mattcobain
Per Loreste:

Grazie per la dritta sul Vaticano, non sapevo fosse uno stato straniero... Perché già che c'eri non hai fatto lo stesso discorso su San Marino!?
Ma a parte questo il Vaticano la sua la dice sempre e pure troppo ed influenza pesantemente la mentalità e la moralità di tutta l'Italia intera e soprattutto la politica... Se siamo un paese di bigotti lo dobbiamo solo al Vaticano...

Per Alf:

Eluana non è in stato vegetativo!? Mah...
In ogni caso, a maggior ragione, dato che era volontà della ragazza stessa non ritrovarsi in una situazione simile, ben venga questa sentenza.

Guarda che stato vegetativo in medicina e' "meno grave" del coma.
Hai riflessi condizionati: muovi gli occhi, mastichi, deglutisci.
Il coma e' peggio.

Non e' che perche' "stato vegetativo" ti fa venire in mente un vegetale e quindi un essere che e' come una pianta vuol dire che sia cosi'...

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14-11-2008 12:25

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Alf

°o.mini sayan.o°

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Originally posted by KarmaKOMA
Infatti lo stato vegetativo (coma) e il pvs non sono considerati stati di morte cerebrale...

pvs ?

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14-11-2008 12:30

Alf

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Originally posted by mattcobain
Per Loreste:

Grazie per la dritta sul Vaticano, non sapevo fosse uno stato straniero... Perché già che c'eri non hai fatto lo stesso discorso su San Marino!?
Ma a parte questo il Vaticano la sua la dice sempre e pure troppo ed influenza pesantemente la mentalità e la moralità di tutta l'Italia intera e soprattutto la politica... Se siamo un paese di bigotti lo dobbiamo solo al Vaticano...

Per Alf:

Eluana non è in stato vegetativo!? Mah...
In ogni caso, a maggior ragione, dato che era volontà della ragazza stessa non ritrovarsi in una situazione simile, ben venga questa sentenza.

Guarda, non vorrei avessi frainteso.
Io in parte sono favorevole alla sentenza.
Io sarei d'accordissimo per il testamento biologico.
Secondo me sarebbe meglio che le proprie volonta in merito a queste disposizioni siano fatte chiaramente per iscritto (o in modo equivalente).
Il fatto di aver sentito esprimere parere favorevole vale poco.
Se uno esprime la propria volonta' poi se cambia idea deve andare a ricordare tutti i casi in cui ha espresso la propria opinione e andare a rettificare a voce che ha cambiato idea ?
Meglio una forma ufficiale, proprio come puo' essere il testamento.
Questo perche' potrebbero esserci "speculazioni": metti caso di un coniuge in coma e l'altro dopo un po' di anni stufo di seguirlo dice che la volonta' del comatoso era di morire. O di qualcuno che per interessi economici fa lo stesso.

Ora pero' non esiste nulla del genere...
Boh ripeto che la cosa e' delicata e spinosa.Entrano in gioco diversi aspetti della vita, non solo quelli legali.

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Last edited by Alf on 14-11-2008 at 17:39

14-11-2008 12:37

loreste

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Originally posted by mattcobain
...E se si suicidasse non penso sia contro la legge dal momento che non ho mai visto processi contro persone accusate di suicidio colposo o volontario...

Si è contro la legge... per questo che dico che staccare la spina se la persona è considerata in vita è un omicidio legalizzato.

Certo tentare il suicidio non è un reato da galera...

Concordo con te che stabilire cosa è vita e cosa no, non è una formula matematica ma che è un problema molto serio, purtroppo se vogliamo uscire da questi discorsi una volte per tutte non resta che capire cosa e valutare cosa lo è e cosa no...

Non so, mi sembra riduttivo; alla fine chi legifera sono comunque persone perciò, nonostante la struttura sociale democratica e non dittatoriale in cui siamo calati, sarebbe sempre un punto di vista.

Concordo, ma penso che chi abbia legiferato fino ad oggi si sia comportato in base ai suoi elettori...

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14-11-2008 12:39

mattcobain

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Originally posted by loreste
Si è contro la legge... per questo che dico che staccare la spina se la persona è considerata in vita è un omicidio legalizzato.

Non mi hai capito, a parte che mi stavo riferendo all'ipotetico suicida costretto sulla sedia a rotelle...
Quello che intendevo dire comunque è che se Eluana metti caso avesse le capacità di muoversi ed interagire con l'ambiente e si staccasse AUTONOMAMENTE la spina, beh, non potrebbe mica essere incolpata di suicidio!!!

Il problema sta proprio qui, che un'altra persona non può staccare la spina per delega di Eluana, perché non esistono leggi in materia di testamento biologico... Ma con questa sentenza sarà possibile, almeno per questa volta, lasciare che la natura segua il suo corso, liberando il corpo di Eluana da questa tortura e dando nuovamente una vita a suo padre...

14-11-2008 12:48

Deckard

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in una situazione cronica di oggettiva irreversibilità del quadro clinico di perdita assoluta della coscienza, può essere dato corso, come estremo gesto di rispetto dell’autonomia del malato in stato vegetativo permanente, alla richiesta, proveniente dal tutore che lo rappresenta, di interruzione del trattamento medico che lo tiene artificialmente in vita, allorché quella condizione, caratterizzante detto stato, di assenza di sentimento e di esperienza, di relazione e di conoscenza – proprio muovendo dalla volontà espressa prima di cadere in tale stato e tenendo conto dei valori e delle convinzioni propri della persona in stato di incapacità – si appalesi, in mancanza di qualsivoglia prospettiva di regressione della patologia, lesiva del suo modo di intendere la dignità della vita e la sofferenza nella vita.

Questa è parte della sentenza della Corte di Cassazione dell'anno scorso; appare chiaro che la Cassazione non ha stabilito qual è il confine tra vita e morte e probabilmente in Italia non esiste una legge che lo specifichi dettagliatamente; la Corte si è però permessa, come è tra le sue facoltà, di interpretare la legislazione vigente per poterla applicare nel caso specifico.
L'esame del caso specifico ha messo in evidenza come in questa precisa situazione quella di Eluana Englaro non potesse essere chiamata vita, aprendo anche un'implicazione filosofica sul significato di vita, che diventa anch'essa una condizione relativa e non assolutamente determinabile, e di conseguenza il fermare l'alimentazione attraverso la quale era mantenuta in questa condizione Eluana non può essere considerata eutanasia, poiché non si può parlare di morte.

Spero veramente che questa sentenza ponga i politici di fronte all'impossibilità di procrastinare il colmare questo vuoto legislativo, aprendo alla possibilità del cosidetto testamento biologico.

Ora vado off topic per rispondere ad un affermazione di loreste: prima di tutto dire che i sindacati italiani influenzino la politica italiana è prima di tutto falso, visto che ormai la loro importanza politica continua a diminuire; secondo, anche se lo fosse non sarebbe una cosa sbagliata poiché i sindacati sono per definizione i rappresentanti delle categorie produttive e quindi dovrebbero difendere gli interessi dei lavoratori e portare la loro voce anche sulle decisioni politche. Il Vaticano invece, nonostante una scandalosa legislazione che gli attribuisce poteri secondo me non legittimabili, non rappresenta legalmente nessuna parte della popolazione italiana, nemmeno quella credente; perciò la sua opinione non può essere presa in considerazione come rappresentativa della popolazione. Che poi possa dire la sua è un conto, che i politici legittimino le loro decisioni politiche in base al pensiero del Vaticano è invece estremamente sbagliato.

__________________
And all those moments will be lost in time, like tears in rain...

14-11-2008 13:04

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Simbios

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Costituzione della Repubblica
PARTE I

Diritti e doveri dei cittadini.
TITOLO II

Rapporti etico-sociali.
Art. 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Che dire?La costituzione è illuminante e offre un principio guida fondamentale nell'affrontare questa situazione.
Ma non mi sembra che chi sia al Governo voglia affrontare la situazione con questo spirito.
Per non parlare dell'incoerenza di fondo che ci sta alla base di alcune affermazioni di chi non vuole l'eutanasia.

Cmq per quel che mi riguarda il principio all'autodeterminazione(che non si lesivo di diritti altrui) va sopra qualsiasi volere della collettività.

__________________
http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

14-11-2008 14:34

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Viry

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Originally posted by Simbios

Cmq per quel che mi riguarda il principio all'autodeterminazione(che non sia lesivo di diritti altrui) va sopra qualsiasi volere della collettività.

approvo.
Non e' mai facile esprimere opinioni su questi argomenti. Sono delicati e coinvolgono la nostra sfera morale e in parte quella emotiva.
Io penso che, oltre a chiederci cos'e' "vita", ci sia anche da pensare al concetto di "qualita'" di questa vita. Di cio' che rende il vivere diverso da un insieme di processi chimico-fisici.
Un coma irreversibile, tenuta in vita dall'alimentazione artificiale, ad aspettare che il fisico ceda, circondata dai tuoi cari senza poterli sentire ne' toccare, senza poter piu' fare nulla di tutto cio' che amavi e che ti rendeva viva... e probabilmente oramai al di la' anche della possibilita' di rendertene conto. Di certo non e' quello che vorrei per me, in una situazione del genere. Personalmente, la considero una non-vita.

__________________
When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

14-11-2008 16:31