ousmanneh

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Originally posted by fabpicca
il fatto che le idee nuove vengano appoggiate a chi ( apparentemente) è esterno alla sinistra la lascia lungo a dire circa il bassissimo contenuto delle stesse.

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drakend

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Originally posted by AlphaGamma
Non sono del tutto d'accordo, anzi.
Oggi, le due sinistre, sono a loro volta composte tra loro da scontri forti e talvolta lancinanti.

Eccoci qua Alphagamma, ho appena finito di risponderti all'altro post sull'imperialismo americano che ti ritrovo qua... mannaggia stai diventando un'ossessione
Comunque che si scontrassero finché vogliono, tanto rimarranno minoranza finché continueranno a farlo

forza coesa e compatta, dove gli scontri hanno spesso la natura di cornate tra questo o quel leader, anziche' come movimento di massa.

Un conto è esporre le proprie divergenze, un conto è essere divisi su ogni tematica importante. La sinistra italiana come movimento unitario non esiste e non potrà mai sostenere un governo capace di agire con una maggioranza in Parlamento.

Se c'e' una cosa che l'Ulivo vede compattamente e' la questione internazionale: europeista ovviamente, in senso francotedesco, ma democristiana nei confronti degli USA. Il problema e' che l'Ulivo non e' maggioranza con queste posizioni. Ma lo e' stato per 5 anni, compattamente solo su questo punto.
Il Polo e' invece diviso tra n posizioni, tra la filoeuropeista a quella ultranazionalista.

Sì ma vedi tu tralasci il piccolo dettaglio dei rapporti con gli USA, che forse sono pure più importanti di quelli europei, almeno a livello militare: su questo la sinistra è un fritto misto ed è intollerabile dato che si tratta di una questione della massima rilevanza.

Seriamente, gli USA hanno invaso l'Italia, ed hanno lasciato una guarnigione nel paese "amico", una volta con la scusa dei russi. Oggi non ne hanno per avere tante e tali basi (penso ad Aviano, Camp Derby, Sigonella, Ghedi, che sono tra le principali basi europee degli USA), cosi' come in Germania.

Eccolo qua che spunta l'antiamericano che c'è in te, duro a morire eh?
Da come ne parli sembra che gli USA abbiano invaso l'Italia in modo arrogante da colonizzatori, cosa che non è stata. Ti ricordo che solo grazie a loro il nazifascismo è stato relegato alla storia per sempre... oltre che grazie ai sovietici, questo è da ammettere. Ti ricordo che dopo la fine della guerra siamo stati liberi di scegliere il governo che volevamo e di prendere tutte le decisioni che ci sembravano giuste.

Il punto e' che uno degli obiettivi e' ostacolare la formazione di un esercito europeo, con proprie basi transnazionali, ed una natura egualitaria (per inciso io sono ovviamente contro anche questo progetto).

Secondo me gli USA hanno tutto l'interesse invece alla nascita di un esercito europeo, dato che così potranno disinteressarsi di problemi lontani dai loro interessi geo-politici, vedi i Balcani.

La riforma dell'esercito prevede la costituzione di una forza rapida di attacco (in barba a costituzione ed amenita' varie) con potenzialita' che si vogliono analoghe all'esercito tedesco, con stanziamenti paragonabili a quelli di altri paesi europei, ed un know how tecnologico italiano.

Ne ho sentito parlare di questa riforma dell'esercito tempo fa, ma poi è caduta nel silenzio. Tu sai se è stata già approvata o meno? Sai darmi qualche link in cui viene illustrata nel dettaglio?
Certo che dai suoi contenuti direi che è molto interessante, anche se tu poi ci aggiungi sempre il tuo strato ideologico.
Una forza militare di reazione rapida è essenziale in caso di minacce gravi, ovviamente che sia opportunamente equipaggiata...

Il concetto di "italietta" spaghetti mandolino e pizza e' buono per la propaganda, tuttavia l'Italia non e' ne' piu' ne' meno che una potenza economica con mire imperialistiche, certo inferiori a soggetti come Francia, Gb o Germania, ma inferiori soltanto ad essi, almeno in Europa occidentale.

Non allargare il mio discorso. Io mi riferivo all'ambito militare, in alcuni campi l'Italia ha un ruolo di leadership (ehm moda, mangiare e...? )
In ambito militare le nostre Forze Armate dicevo che sono equipaggiate malissimo e i mezzi che usano sono vecchissimi. Vedi gli aerei Tornado, che dovrebbero stare nei musei anziché ancora in servizio.

Poi certo intervengono fattori soggettivi, e politici, dove forze trasversali a livello europeo puntano l'accento sull'unificazione europea in chiave antiamericana, di cui Prodi e' uno dei massimi esponenti, ad esempio. L'euro come moneta contrapposta al dollaro e' un sogno francotedesco da decenni.

Ecco e può rimanere tale...
Il valore di una moneta dipende direttamente dal prestigio delll'entità che la emette. La UE non gode certo del prestigio degli USA nel mondo (anche se poi per te saranno colpe ecc): non ha una sua Costituzione propria (la stanno facendo, ma chissà come mai), un esercito proprio (lo stanno facendo, chissà come mai), un forte governo federale. Gli interessi nazionali in realtàsono troppo diversi perché si possa formare un'entità sovranazionale paragonabile agli USA.

Ovviamente la mancanza di basi italiane all'estero dipende dal diverso accento che si da alla parola "alleato". La Francia e' alleato degli Stati Uniti ma non ha basi americane sul suo territorio, per esempio. Invece un pilota americano che uccide una ventina di persone in una funivia italiana riceve una pena ridicola, e da un tribunale del proprio paese (caso Cermis). L'Italia e' un paese a sovranita' limitata.

Lascia perdere la Francia che è un caso a sé, la Francia è uscita dalla NATO ai tempi di De Gaulle solo per deliri di onnipotenza e con la mera illusione di poter fare senza gli americani. Chissà perché poi c'è rientrata.
Per quanto concerne il Cermis sono molto critico sullo svolgimento dei fatti: i piloti secondo me andavano condannati ad una pena ben più pesante. Ma lì purtroppo sono entrati in gioco complessi accordi presi in sede di Patto Atlantico e c'era poco da fare se l'Italia aveva firmato quel Patto con certe clausole, queste andavano rispettate, ne andava della nostra credibilità internazionale.

Mi sa che abbiamo visto due cose diverse. Le manifestazioni innanzitutto erano contro questa guerra, non per la "pace" in genere, perche' chi faceva questa guerra lo faceva per precisi interessi, ed a queste manifestazioni hanno partecipato milioni di persone, di cui la sinistra era la parte preponderante, per ovvie ragioni. I casi sono due, o abbiamo milioni di "estremisti rossi" in Europa, o forse esiste un diffuso senso di critica nei confronti degli Stati Uniti.

Io per pacifisti intendevo persone che manifestavano per la pace e quindi contro la guerra all'Iraq, il che vuol dire essere critici verso una scelta dell'America. Un'altra cosa è essere antiamericano come te o qualcun'altro.
A parte che non è esatto parlare di tre milioni perché alla manifestazione per la pace c'era 1 mln di persone e non 3 come si sono inventati (e come tu sosterrai ci scommetto), cmq anche molte persone di sinistra hanno manifestato per la pace e non contro gli USA. Ribadisco nel movimento pacifista nato in occasione della guerra all'Iraq gli antiamericani erano solo una sparuta minoranza.

Dovresti leggere qualcosa di Le Monde, principale quotidiano francese, vicino al partito socialista. Penseresti che la sinistra italiana e' molto moderata e filoamericana.

Hai qualche link a riguardo, è un punto di vista interessante in effetti. Però che sia in inglese o in italiano per favore, il francese non lo so.

La componente riformista dell'Ulivo non ha niente a che fare con la sinistra. Non e' sufficiente dire di essere una cosa per esserlo.

Potrei ribaltarti l'affermazione: non è sufficiente che qualcuno dica che io non sono qualcosa perché io non lo sia davvero.

drakend

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Originally posted by fabpicca
Sono riusciti a convincere anche te allora che o sei con l'america o sei un terrorista.Io non giustifico niente . La mia è una constatazione.Il terrorismo non è indiscriminato ma chissà perchè è indirizzato molto direttamente verso gli Stati Uniti.Ci sarà un perchè. A parte i possibili (anzi direi probabili) interessi economici ( onnipresenti, certo) che guidano anche la mano del "Principe del Terrore" , qualcuno qui si sta ribellando ad anni di politica noncurante del diverso( e a quanto pare agli americani non è bastata la protesta dei neri, Martin Luther King,Malcom X ), mirante all'omologazione, irrispettosa delle tradizioni culturali (cosa risibile soprattutto per chi tradizioni non ne ha o che comunque cerca di dimenticarle; vorrei ricordare a tutti che la nascita e lo sviluppo degli Stati Uniti è avvenuto a discapito degli indiani d'America).

Se sei veramente di destra l'unica cosa di cui ti devi veramente offendere è delle persone che ti rappresentano al governo.
Avete affidato i vostri principi ( discutibili, ma da rispettare) a chi sta facendo di qualcosa di importante un nuovo e divertente Business.

Volevo precisare un paio di cosette: innanzittutto non ho detto che tu sei un terrorista!!!! Io ho detto così "Dicendo così giustifichi gli attentati alle Torri Gemelle, che è del tutto inaccettabile, fuori da ogni valutazione politica in quanto il terrorismo NON è mai giustificabile." Io ho avuto l'impressione che tu li giustificassi gli attentati nel momento in cui dicevi "chi semina vento raccoglie tempesta". Il che NON IMPLICA il fatto che tu sia un terrorista: figurati nemmeno ti conosco, non mi permetterei mai di fare valutazioni così approfondite. Semplicemente ho fatto una osservazione in risposta ad una tua frase. Non mi faccio convincere da nessuno cmq, io mi faccio le mie opinioni leggendo fonti diverse, che non sono solo "i media che fanno informazione filoamericana", anzi...
La seconda cosa è che sono di destra, per ciò che penso nella destra sociale per esattezza, anche se non sono molto d'accordo sul discorso clericale

fabpicca

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Originally posted by ousmanneh

io penso che sarebbe ora di mettere da parte le etichette e ragionare seriamente e ad ampio respiro sulle idee, ricordandoci che nessuno di noi ha le chiavi della Verità in mano e che la Storia non si fa in un giorno ma al contrario è complessa e richiede grandi sforzi anche per i passi piü piccoli.

vabeh.
scusate lo sfogo. e scusa fabpicca, non è rivolto direttamente a te anke se ho quotato.

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OT
questo è quello che dice beppe grillo..
a sostegno del fatto che forse si dovrebbero cancellare alcuni stereotipi su destra e sinistra..

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La Mia sinistra e' decisa. sono nauseato dai fatti a cui assistiamo.
E' ora di dire le cose fuori dai denti.
La Destra e' unita perche' composta da figli del padrone che preferiscono esser comandati che esprimere le idee.
E non ci sono dubbi in merito.Non venite a dirmi che la destra e' il luogo del dibattito perche' non e' vero. E' l'essenza della destra ( quella sociale, caro darkend e' una mediazione insignificante come il capitalismo a misura d'uomo).
Basta con sti buonismi , sono nauseanti , e provocano il diabete.
UFFA.

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Originally posted by drakend
1) mi chiamo drakend e non darkend. Io non storpio il tuo nome e quindi mi aspetto che tu non lo faccia con il mio.

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Originally posted by ousmanneh
poi sul fatto delle due sinistre..
io non credo che la dialettica sia necessariamente un male, anzi. e non credo che sinistra riformista = amante dei salotti e sinistra radicale = dura e pura.
non credo neanche, per fare una citazione, che la ragione si possa tagliare in fette cosi nette per cui almeno qualche briciola non cada anche dall'altra parte.

Sono infatti d'accordo con te. Mi spiace forse mi sono spiegato male, cmq quando intendo due sinistre voglio fare un ragionamento in cui prendo in considerazione il fatto che esistono due tendenze generali al momento egemoni, ma in realta' la situazione e' "osmotica", come sempre del resto.

non credo che l'america sia la colpevole di tutti i mali del mondo, anche perché a dirla tutta mi sentirei ipocrita visto che in questo mondo ci sguazziamo e dimentichiamo che se non moriamo di fame come il 70% della popolazione mondiale è anche per questo modello pur sbagliato che sia.

Mi vedo a pensarla differentemente, mettendo al posto di "anche per" un "proprio per questo modello sbagliato", in quanto quel 90% (non il 70%) che vive nella poverta' o al di sotto della poverta' e' in quella situazione A CAUSA della ricchezza di una frazione sempre piu' piccola dell'umanita' intera.

Con questo voglio dire che sebbene la realta' presenta sfaccettature e sia complessa e non modellizzabile secondo modelli meccanici, cio' non vuol dire che non sia possibile individuare tendenze, costruire modelli, e generalizzare per comprenderne il funzionamento.

Schematizzare tranciando giudizi netti, e non schematizzare affatto, sono entrambi errori.

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Originally posted by fabpicca
Qualcuno sta cercando di arrivare alla violenza...ma non è certo la Sinistra.Attenzione.

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Originally posted by drakend
Un conto è esporre le proprie divergenze, un conto è essere divisi su ogni tematica importante. La sinistra italiana come movimento unitario non esiste e non potrà mai sostenere un governo capace di agire con una maggioranza in Parlamento.

Secondo me abbiamo concezioni differenti a cominciare dai termini. Considerato che tu giudichi Amato di sinistra, diventa effettivamente difficile, secondo i tuoi canoni, pensare ad una sinistra "unitaria".
Preciso una cosa: non esiste un confine netto su cio' che e' di sinistra e cio' che non lo e'. Ma sicuramente chi bombarda il Kosovo, produce finanziarie contro lo stato sociale, e tratta gli immigrati come criminali, non lo considero di sinistra.

tu tralasci il piccolo dettaglio dei rapporti con gli USA, che forse sono pure più importanti di quelli europei, almeno a livello militare: su questo la sinistra è un fritto misto ed è intollerabile dato che si tratta di una questione della massima rilevanza.

Se vogliamo fare una discussione di geopolitica e di affari esteri, sarebbe meglio che ti documenti meglio (senza offesa ma purtroppo spesso noto che parli un po' superficialmente, spero che non te la prendi). A livello militare l'Italia ha fin troppo spesso interessi che coincidono con quelli europei (petrolio, vie di comunicazione, est europeo, rapporti con la Russia e la Cina, ecc.), anche se una quota predominante di investimenti esteri finanziari provengono dagli USA (come del resto per tutta l'Europa) rendendo l'Italia dipendente sotto quel punto di vista.
L'aspetto militare non e' che un effetto di questi fenomeni.

Eccolo qua che spunta l'antiamericano che c'è in te, duro a morire eh?

Drakend, di questo punto ho parlato diffusamente.
Non ho intenzione di dovermi ripetere ogni volta. Leggi attentamente cosa ho scritto su questo, e cerca di capire che questa e' un'idea piuttosto comune a chiunque sia critico nei confronti degli USA. Per favore, evita continuamente di fraintendere.

Da come ne parli sembra che gli USA abbiano invaso l'Italia in modo arrogante da colonizzatori, cosa che non è stata.

Se ti fa piacere ti dico che lo hanno fatto per liberarci.
Pero' direi una cosa in gran parte non vera.

Quando bombardavano le citta' italiane (obiettivi civili e militari) prima e dopo l'armistizio, quando non davano supporto logistico ai partigiani (con la scusa che erano maledetti comunisti), quando in diverse situazioni furono causa di veri e propri massacri (vedi l'esempio della repubblica dell'Ossola), non furono dei liberatori, ma un esercito invasore che ovviamente faceva i propri interessi.

L'invasione dell'Italia, condotta con alterne fortune, ebbe una brusca accelerata soltanto dopo l'inizio del '45, non tanto per la resistenza ridotta dei fascisti di Salo', ma perche' i russi erano gia' ad Aushwitz ed alle porte della Germania.

Un esercito liberatore non lascia truppe di stanza sul territorio invaso, non condiziona la politica interna del paese invaso, non costituisce organizzazioni segrete (Gladio e la rosa dei venti, per esempio) pronte a fare il colpo di stato se il partito di governo non e' filoamericano. Anche il piano Marshall, fu un sistema per legare a doppio filo l'economia italiana con quella americana, attraverso uno scotto pagato sia in termini di sviluppo industriale, sia in termini culturali e sociali. Non c'e' dubbio che l'Italia ha assistito ad una forte colonizzazione culturale, con effetti piuttosto evidenti ed innegabili.

Ti ricordo che dopo la fine della guerra siamo stati liberi di scegliere il governo che volevamo e di prendere tutte le decisioni che ci sembravano giuste.

Ne sei sicuro che fossimo veramente liberi?
Esiste una bibliografia immensa, con decine di fonti serie ed autorevoli, che dimostra come in Italia, dal 1948 al 1990, a causa della guerra fredda, la democrazia in Italia e' stata pesantemente condizionata dalla presenza sia di un esercito armato in Italia, sia di un condizionamento economico fortissimo, sia di un finanziamento e condizionamento politico diretto della democrazia cristiana, sia di organizzazioni segrete per la difesa dell'ordinamento politico. E' un fatto storicamente accertato ma mi pare che tuttoggi molti non lo sappiano o facciano finta di non conoscerlo.

E con questo non voglio lodare in qualsivoglia modo il PCI, a sua volta finanziato a lungo dai russi, con una organizzazione che a lungo fu stalinista nel modo di essere e di agire, un partito che non fu in grado di fare altro che sottomettersi coscientemente a questo sistema perche' era conveniente a tutti, russi ed americani.

Secondo me gli USA hanno tutto l'interesse invece alla nascita di un esercito europeo, dato che così potranno disinteressarsi di problemi lontani dai loro interessi geo-politici, vedi i Balcani.

Finora questo progetto e' stato pero' costantemente ostacolato dalla esistenza stessa della NATO, cioe' l'alleanza con a capo gli USA. L'unico embrione di esercito europeo e' una forza di 300 uomini, operativa in Macedonia, e sotto diretto controllo della UE. Tutti gli altri eserciti sono sotto il controllo NATO.
Non capisco perche' fai questa affermazione.

Ne ho sentito parlare di questa riforma dell'esercito tempo fa, ma poi è caduta nel silenzio. Tu sai se è stata già approvata o meno? Sai darmi qualche link in cui viene illustrata nel dettaglio?
Certo che dai suoi contenuti direi che è molto interessante, anche se tu poi ci aggiungi sempre il tuo strato ideologico.
Una forza militare di reazione rapida è essenziale in caso di minacce gravi, ovviamente che sia opportunamente equipaggiata...

Una forza militare di AZIONE rapida e' anticostituzionale. Non ci sono strati ideologici da aggiungere.
In particolare qui viene spiegato in maniera piuttosto chiara sia la struttura che gli obiettivi (incostituzionali) del nuovo esercito italiano. Mi spiace che tu sia disinformato sull'argomento, perche' ci sarebbe molto da leggere e discuterne. Un autore particolarmente preparato sull'argomento e' Manlio Dinucci, giornalista, autore di diversi libri di geopolitica.

Ecco e può rimanere tale...
Il valore di una moneta dipende direttamente dal prestigio delll'entità che la emette. La UE non gode certo del prestigio degli USA nel mondo (anche se poi per te saranno colpe ecc): non ha una sua Costituzione propria (la stanno facendo, ma chissà come mai), un esercito proprio (lo stanno facendo, chissà come mai), un forte governo federale. Gli interessi nazionali in realtàsono troppo diversi perché si possa formare un'entità sovranazionale paragonabile agli USA.

Mah, il punto non e' il fatto che certe cose sono per me "colpe" oppure no. Le colpe le hanno le persone, qui si tratta di responsabilita' sociali e politiche su popolazioni intere.
In ogni caso, la fiducia che puo' godere una moneta non dipende da altro che dalla solidita' dei mercati finanziari, dalla correttezza delle politiche economiche nazionali, e soprattutto dalla capacita' produttiva generale dei paesi che la usano. La Francia (che per te e' paese "amico" degli americani) ha condotto in tutto il dopoguerra una spietata guerra di moneta contro il dollaro, perdendola peraltro in maniera atroce. Oggi non a caso la Francia (con la Germania) e' il principale sponsor dell'euro.

Lascia perdere la Francia che è un caso a sé, la Francia è uscita dalla NATO ai tempi di De Gaulle solo per deliri di onnipotenza e con la mera illusione di poter fare senza gli americani. Chissà perché poi c'è rientrata.

No, io non lascio perdere la Francia.
Ogni paese europeo di una certa dimensione ha interessi geopolitici suoi propri: GB, Francia, Germania, Italia e Spagna hanno spiccati interessi, e gli ultimi quattro hanno comuni interessi europei, che per loro natura competono conflittualmente con quegli americani. L'euro (e relativa banca centrale europea) ne e' la piu' palese dimostrazione.

Per quanto concerne il Cermis sono molto critico sullo svolgimento dei fatti: i piloti secondo me andavano condannati ad una pena ben più pesante. Ma lì purtroppo sono entrati in gioco complessi accordi presi in sede di Patto Atlantico e c'era poco da fare se l'Italia aveva firmato quel Patto con certe clausole, queste andavano rispettate, ne andava della nostra credibilità internazionale.

E cosa prevedevano questi accordi?
(risparmiami la storiella della credibilita' internazionale).

Io per pacifisti intendevo persone che manifestavano per la pace e quindi contro la guerra all'Iraq, il che vuol dire essere critici verso una scelta dell'America. Un'altra cosa è essere antiamericano come te o qualcun'altro.

Faccio finta di non aver colto la provocazione.

A parte che non è esatto parlare di tre milioni perché alla manifestazione per la pace c'era 1 mln di persone e non 3 come si sono inventati (e come tu sosterrai ci scommetto), cmq anche molte persone di sinistra hanno manifestato per la pace e non contro gli USA. Ribadisco nel movimento pacifista nato in occasione della guerra all'Iraq gli antiamericani erano solo una sparuta minoranza.

Anche qua non e' che se Emilio Fede o il Giornale dice che c'erano 1 milione di persone, allora e' vero. Che raccontino costantemente palle e' oramai un dato assodato.

Se ti interessa saperlo, i calcoli di afflusso vengono fatti in base al numero di treni, di auto e di pullman che entrano in citta'. Le stime piu' basse si aggirano sui due milioni e mezzo di persone, quelle piu' alte sui 3 milioni e mezzo di persone (dipende da quanti romani hanno partecipato, e da quanti hanno preso treni di linea per venire alla manifestazione).

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