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loreste

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Originally posted by Renaulto
La differenza è che la CCAR è un'entità sovranazionale non democratica, facente capo ad un paese straniero. Inoltre la Costituzione prevede chiaramente un principio di lacità, mentre non prevede alcun tipo di autonomia dello Stato nei confronti di sindacati e confindustria, i quali sono parte integrante della società civile.

Siccome ho fatto politica militando, ritengo di conoscere abbastanza bene la realtà, indipendentemente dalle idee personali che ognuno di noi può avere...

1) Essere uno stato laico non implica "non ascoltare cosa dice la Chiesa", ma la Chiesa può dire ciò che vuole, poi i politici legiferano come meglio credono (questo è il significato di stato laico)....

2)Non confondiamo Chiesa con Vaticano, il Vaticano è uno stato straniero, mentre il clero/Chiesa (Vescovi,suore, prelato) sono cittadini ed elettori italiani

Quindi, se i prelati desiderano rappresentanza politica, che si candidino, altrimenti che non rompano i coglioni.

Io mi confronto quotidianamente di politica, accetto qualsiasi idea diversa dalla mia, ma quando si scende a certe frasi, significa solo essere anti qualcosa o qualcuno, ed è palese la mancanza di rispetto, cosa che ogni persona civile dovrebbe avere.... ma probabilmente non è il tuo caso...

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La Fede non retrocede mai!
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20-03-2008 10:45

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loreste

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Non facciamo confusione, se si vuole eliminare il concordato, basta che un governo lo faccia....
Se nessun governo lo fa, non è colpa della Chiesa, ma è dovuto al fatto che il governo non ha intenzioni di rivedere il concordato.....

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20-03-2008 10:59

Kazza

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Originally posted by Renaulto
La differenza è che la CCAR è un'entità sovranazionale non democratica, facente capo ad un paese straniero. Inoltre la Costituzione prevede chiaramente un principio di lacità, mentre non prevede alcun tipo di autonomia dello Stato nei confronti di sindacati e confindustria, i quali sono parte integrante della società civile.
Quindi, se i prelati desiderano rappresentanza politica, che si candidino, altrimenti che non rompano i coglioni.

Aggiungo: il dire "che non rompano i coglioni" è mancanza di rispetto molto meno grave di chi vuole impormi un certo tipo di vita anche se io non condivido le sue idee.
Ricordiamolo: le varie lotte su aborto/matrimoni omosessuali etc etc etc etc non vogliono in nessun modo costringere alcun individuo a fare cose che non vuole; cosa che invece vuol fare la chiesa, sostituendosi alla coscienza anche di chi non fa parte dei suoi adepti.
k

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20-03-2008 11:12

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loreste

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Originally posted by Kazza

Ricordiamolo: le varie lotte su aborto/matrimoni omosessuali etc etc etc etc non vogliono in nessun modo costringere alcun individuo a fare cose che non vuole; cosa che invece vuol fare la chiesa, sostituendosi alla coscienza anche di chi non fa parte dei suoi adepti.
k

No, sei fuori strada e si vede che non hai mai fatto politica...
la tua tesi è come sostenere "droga libera, poi non sei obbligato a drogarti", quando si parla di quale società si vuole costruire, non puoi basarti su questo principio!!!

Vi invito a militare in un partito (naturalmente di vostra scelta), portare avanti queste idee, forse capirete a cosa andrete incontro e della differenza che c'è nel dire e nel fare, qualcuno riportato qui la costituzione e della laicità dello stato, permettetimi di dire, che solo facendo politica attivamente, forse capirete cosa si intende per laicità, che è una cosa diversa da quella che pensate oggi....

Vi ripeto, militate e capirete....

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20-03-2008 11:21

Kazza

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Originally posted by loreste
Vi invito a militare in un partito (naturalmente di vostra scelta), portare avanti queste idee, forse capirete a cosa andrete incontro e della differenza che c'è nel dire e nel fare..

...e perché, se è così impossibile, zapatero è riuscito a operare in maniera assolutamente autonoma??
Il discorso è che qui in italia un politico - tolta la sinistra estrema che però rimane ai margini - non può assolutamente pronunciarsi contro la chiesa, pena l'esclusione dalla vita politica. E questo a me dà di molto, ma molto fastidio.
k

20-03-2008 13:01

Simbios

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Originally posted by loreste

Vi ripeto, militate e capirete....

tu sei certo che le persone che scrivono in questo forum non l'abbiano fatto??

Quantomeno immodesta questa tua affermazione.sicuramente da rivedere

Si, sicuramente non ho militato nella Lega.

P.s I cattolici per quel mi riguarda, sono paragonabili ad un loggia massonica,sopratutto in ambito politico.
Perchè situazione come la Compagnia delle Opere solo a quello possono essere comparate.
La Chiesa è liberissima di parlare.La differenza sta "dove e per quanto parla", visto che sfrutta i media televisivi (una democrazia si vede dallo stato dell'informazione) per un tempo abnorme rispetto a quello che gli spetterebbe.Ossia ha un potere di inculcare concetti alla persone.
CHIESA=P2

Su un concetto però hai ragione.Siamo noi che votiamo i politici ed è nostro dovere sapere le loro idee e i loro intenti.
Quindi mi raccomando,sappiate che se votate PD o PDL le idee riguardo alla Chiesa sono molto ben chiare.
Se la gente fosse attenta a ciò che la circonda non esisterebbero neanche questi problemi

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

20-03-2008 13:04

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loreste

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Il discorso è che qui in italia un politico - tolta la sinistra estrema che però rimane ai margini - non può assolutamente pronunciarsi contro la chiesa, pena l'esclusione dalla vita politica.

Non è vero che non può, non vuole.... Io ritengo (ma potrei sbagliarmi) che il voto cattolico è prossimo al 35%, quindi nessun partito (ad esclusione di SA) è disposto a perdere una fetta di elettori di queste dimensioni...

I cattolici per quel mi riguarda, sono paragonabili ad un loggia massonica,sopratutto in ambito politico.

ok, è un tuo parere...

La Chiesa è liberissima di parlare.La differenza sta "dove e per quanto parla", visto che sfrutta i media televisivi (una democrazia si vede dallo stato dell'informazione) per un tempo abnorme rispetto a quello che gli spetterebbe.Ossia ha un potere di inculcare concetti alla persone.
CHIESA=P2

Cosa intendi che dire con "sfrutta i media televisivi"?
Mica obbliga i giornalisti ad intervistare i vescovi....

Chiesa = P2?
Se parliamo seriamente portiamo le prove, altrimenti restano pareri personali...

tu sei certo che le persone che scrivono in questo forum non l'abbiano fatto??

Sinceramente, non l'hanno dimostrato, quando si parla di politica o si parla come si fosse al bar, dove tutto è lecito, o si documenta ciò che si dice....
Ho avuto l'impressione che quando si parla di laicità dello stato, non sia chiaro cosa sia (per la costituzione) la laicità, ma spesso la si confonde con l'anticlerichismo.
Quando si paragona la Chiesa alla P2 senza documentare ciò che si afferma è una discussione da bar, non da chi ha militato in politica
Chi ha militato dovrebbe saper ascoltare le minoranze (anche se non si condividono le idee), affermazioni del tipo "... altrimenti che non rompano i coglioni" diciamole al bar...
Poi certo, a volte nemmeno i politici sanno ascoltare le minoranze....

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20-03-2008 13:20

GiKappa

Dubbioso a Progetto

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Originally posted by Serpico
scherzavo lorè, le bestemmie me le tengo per me
ho fatto l'esempio di zapatero infatti perchè è vero che ciunque può dire ciò che vuole, ma lo stato dovrebbe fare ilo suo percorso indipendentemente da quello della chiesa (vedi matrimoni gay, divorzio veloce ecc) sono cose che uno può non condividere però sono leggi che sono state fatte in totale indipendenza come dovrebbe essere.
ps è vero che la chiesa può dire la sua opinione, però se ogni tanto pensasse un pò ai caxxi suoi con tutto rispetto andrebbe meglio.

quoto tutto a parte il tenersi le bestemmie per te! :asd:

se proprio ti senti di farlo, sfogati! ti sentirai meglio! e poi, se dio è così misericordioso, ti perdonerà! :asd:

20-03-2008 15:20

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Kazza

Trippone

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Originally posted by loreste
Ho avuto l'impressione che quando si parla di laicità dello stato, non sia chiaro cosa sia (per la costituzione) la laicità, ma spesso la si confonde con l'anticlerichismo.

A me invece sembra proprio che a volte non ci si voglia arrivare: quasi tutti quelli che stanno abbaiando contro la chiesa in questo periodo non vogliono ghettizzare i cristiani! Vogliono solo essere liberi di comportarsi come comanda la LORO coscienza, e non quella della chiesa.
Se per un cattolico la famiglia propriamente detta è formata da uomo e donna, per esempio, a me va benissimo; idem se non è d'accordo con l'aborto: non lo faccia.
Ma perché deve imporre le SUE scelte a me?!
E' in questo senso che intendo la laicità dello stato: in quanto Stato, deve tutelare tutti i suoi cittadini, non solo una parte - seppur grande.
k

20-03-2008 15:54

loreste

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Kazza, il tuo ragionamento è un discorso più che logico, ma quello che io sostengo (e mi pare di non essere capito), è la Chiesa dice il suo pensiero (condivisibile o meno), poi sono i politici che legiferano!!!

Ora se un politico propone i Pacs, è lecito proporre una legge, è altrettanto lecito che la Chiesa dia il suo parere (come i sindacati diranno la loro su questo tema), poi se la legge non va a buon fine, non è colpa della Chiesa, ma dei politici che non hanno la volontà di farlo!!!!

Ora faccio un esempio se i metalmeccanici scioperano, se sono molti ottengono qualcosa, se scioperano in pochi ottengono poco...
Evidentemente se i politici "vengono condizionati" da ciò che dice la Chiesa vuol dire che sono molti..... per cui seguire ciò che sonstengono in molti mi sembra anche democraticamente corretta.

Ma ripeto, sono i politici che legiferano, la responsabilità è loro!!!!
In Spagna hanno legiferato....

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20-03-2008 16:03

Serpico

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loreste sono d'accordo con te quando dici che la colpa è dei politici.
ricordo che in spagna (è vero non hanno il vaticano "in casa") sono molto cattolici, forse anche più di noi.
però zapatero ha detto cosa avrebbe fatto, ha avuto il coraggio di rompere questo muro di servilismo e l'hanno votato!
da noi il presidente del consiglio ha chiesto scusa al papa perchè LUI si è rifiutato di andare in un'università italiana!
finchè le cose stanno così, finchè la classe politica non avrà il coraggio di mettere dei paletti alle affermazioni di una certa chiesa (perchè non voglio fare di tutta l'erba un fascio come si suol dire) e di prendere delle decisioni "di rottura"... beh hai voglia a dire che lo stato è laico, lo sarà solo sulla carta. è un retaggio storico che ci portiamo dietro da troppo tempo ormai.
ps ad ogni modo continuo a pensare che spesso negli ultimi tempi la chiesa ha davvero esagerato in alcune sue esternazioni.

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
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~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

20-03-2008 20:04

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Simbios

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Originally posted by loreste
Non è vero che non può, non vuole.... Io ritengo (ma potrei sbagliarmi) che il voto cattolico è prossimo al 35%, quindi nessun partito (ad esclusione di SA) è disposto a perdere una fetta di elettori di queste dimensioni...

ok, è un tuo parere...

Cosa intendi che dire con "sfrutta i media televisivi"?
Mica obbliga i giornalisti ad intervistare i vescovi....

Chiesa = P2?
Se parliamo seriamente portiamo le prove, altrimenti restano pareri personali...

tuzione) la laicità, ma spesso la si confonde con l'anticlerichismo.
Quando si paragona la Chiesa alla P2 senza documentare ciò che si afferma è una discussione da bar, non da chi ha militato in politica
Chi ha militato dovrebbe saper ascoltare le minoranze (anche se non si condividono le idee), affermazioni del tipo "... altrimenti che non rompano i coglioni" diciamole al bar...

Discussioni da bar?
AScoltami se veramente non conosci le prove che esistono tra Chiesa e poteri forti AKA P2 mi sa che sei tu che,o non ti informi o non ti piace la storia.LO IOR?Markincus?SIndona?Calvi?....niente? e questi sono i nomi più famosi.

QUESTE SONO PROVE.Mi stupisco data la tua enorme carriera politica che tu non conosca fatti che sono a portata anche di tutti.

Per me la Chiesa,Il vaticano possono parlare dove e quanto vogllono ...a casa.
Meno mi va bene quando parlano grazie alle televisioni lottizzate a suo tempo grazie alla Democristiana Cristiana.

Il Vaticano è ambiguo,fa finta di non esssere un partito ma legifera a manetta.E si toglie l'ICI, non paga le tasse, monopolizza i media e si tramuta in COMPAGNIE DELLE OPERE (you know Massiroli a Milano) e inizia a costruire ovunque.
Il tuo 35% voto cattolico è ragionevole:soltanto che dobbiamo ridefinire la definiziore di cattolico a livello politico.
La mia è questa:fitta rete di intrecci politico-bancari-economici con benefici enormi per chi ne fa parte.AKA LOGGIA
IL buon credente della Domenica non c'entra nulla con questi cattolici.
Lui è un fedele vero,ma chi apre la finestra su San Pietro è un lestofante.

P.s Non ce l'ho con chi crede e chi pratica.Anzi li ammiro.Ammiro la fede incondizionata.
Ma credo che anche loro debbano aprire gli occhi sulla classe dirigenziale del movimento che li comanda.

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Last edited by Simbios on 20-03-2008 at 21:00

20-03-2008 20:47

Kazza

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Originally posted by Simbios
Non ce l'ho con chi crede e chi pratica.Anzi li ammiro.Ammiro la fede incondizionata.
Ma credo che anche loro debbano aprire gli occhi sulla classe dirigenziale del movimento che li comanda.

20-03-2008 21:56

KarmaKOMA

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Originally posted by loreste

Ma ripeto, sono i politici che legiferano, la responsabilità è loro!!!!
In Spagna hanno legiferato....

in Spagna il coraggio di cambiare e di svecchiarsi c'è....da noi c'è solo il coraggio di rubare e dare il contentino al popolino per tenerlo a bada...ieri sera da santoro si palava di aborto...credo che i credenti che c'erano int rasmissione a parlare (pezzotta in primis) abbiano subito un vero e proprio lavaggio del cervello socio-clericale...

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“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

21-03-2008 09:29

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Alf

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Originally posted by hannibal

In breve la risposta è: perchè i sindacati non hanno mai sottoscritto un concordato in cui si concedevano innumerevoli vantaggi a fronte dell'impegno di NON PARTECIPARE ALLA VITA POLITICA.
....
Il succo del discorso è: aboliamo il concordato, la chiesa inizi a pagare tutte le tasse, l'ici sugli immobili, l'affitto del territorio del vaticano, via i crocifissi da ogni luogo pubblico, bla bla bla
Poi possono dirmi cosa votare

Se e' corretto quello che hai detto all'inizio direi che dopo l'abolizione potrebbe entrare tranquillamente in politica no ?
Se credi che sia meglio cosi' ... .