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quakkaro

.arcimaestro.

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Originally posted by korn
Sorry, ma queste cose mi fanno veramente salire l'acido... ho sempre odiato i burocrati, ma quelli che fanno i burocrati nelle questioni spirituali sono anche peggio.

Poi però si lamentano della "crisi della fede".

__________________
--------railed------->

21-07-2005 08:54

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Terrytop

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guardate che si parla di una messa funebre, non di un funerale ...

si tratta di una cerimonia religiosa cattolica e se una persona non ha vissuto secondo i principi della chiesa che motivo avrebbe di volerla ? o i suoi parenti di chiederla ?
sara' forse una decisione un po' estrema ma ineccepibile e non capisco su che base viene criticata in questo thread

e' come se io chiedessi un rito induista per onorare la memoria di mio nonno ... che cosa significa ?

va bene che e' di moda criticare la chiesa, e sicuramente non mancano le occasioni, pero' non tutte le notizie in cui viene citata la chiesa cattolica presuppongono una critica nei sui confronti

__________________
Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
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21-07-2005 09:57

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jdhoring

Ma saggio de che?

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Perchè un sacerdote si è messo a fare questioni di fili di lana caprina, a cavillare sul codice, davanti ad una persona morta e dei parenti affranti.

Persona comunque battezzata e peccatrice come tutti, che nelle credenze del prete, si trovava già al cospetto di Dio e da questi giudicata. Il giudizio del parroco era superfluo e sovrabbondante anche nella loro logica.

Il messaggio è un messaggio di potere ("pubblica" peccatrice) e forse un'ottima indicazione di ateismo da parte del prete (e di chi ha scritto il codice a cui si appoggia): conta il mio giudizio, non quello di Dio, quindi comportati come ti dico io, e non come credi, nell'onorare Dio con ogni tuo pensiero, parola opera ed omissione.

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

21-07-2005 10:09

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Terrytop

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Originally posted by jdhoring
Perchè un sacerdote si è messo a fare questioni di fili di lana caprina, a cavillare sul codice, davanti ad una persona morta e dei parenti affranti.

veramente nell'articolo si legge

E infatti c'è stato un lungo ed articolato rito religioso. Ho pronunciato parole di conforto ai familiari, con la sorella e altri congiunti abbiamo pregato insieme per l'anima della defunta. E poi ho incensato il feretro e l'ho benedetto con l'acqua santa. Insomma non c'è stata la celebrazione dell'eucarestia, ma io ho fatto fino in fondo il mio dovere di padre. Rispettando le regole

che e' un tantito diverso da come l'hai detto tu

Persona comunque battezzata e peccatrice come tutti, che nelle credenze del prete, si trovava già al cospetto di Dio e da questi giudicata. Il giudizio del parroco era superfluo e sovrabbondante anche nella loro logica.

il parroco non ha applicato nessun giudizio, si e' solo mosso secondo quanto prescritto dalla chiesa
e se questo normalmente non viene fatto, non per questo e' giusto
e se la chiesa dice che convivere con una persona non va bene, ma tutti se ne fregano, questo non fa di loro buoni cristiani
non dico che la chiesa sia infallibile (anzi ...) pero' ignorare quel che dice e ritenersi comunque un buon cristiano sono due cose che non stanno molto bene assieme...

Il messaggio è un messaggio di potere ("pubblica" peccatrice) e forse un'ottima indicazione di ateismo da parte del prete (e di chi ha scritto il codice a cui si appoggia):

ateismo del prete..??

conta il mio giudizio, non quello di Dio, quindi comportati come ti dico io, e non come credi, nell'onorare Dio con ogni tuo pensiero, parola opera ed omissione.

quindi secondo te la chiesa dovrebbe incentivare la spiritualita' personale e allontanare le persone da regole e riti pubblici..? ma stai delirando..?

non dico che sia sbagliato pero' ... la chiesa sostiene i propri principi e visto che la metti sul piano teologico, ha il pieno potere di farlo in terra senza che venga accusata di sostituire il proprio giudizio a quello di dio
poi si e' liberi di crederci o meno, pero' credo che definirsi cattolico non significhi solamente un bel funerale e magari una messa cantata in memoria ...

21-07-2005 10:18

Viry

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Originally posted by Terrytop
guardate che si parla di una messa funebre, non di un funerale ...

si tratta di una cerimonia religiosa cattolica e se una persona non ha vissuto secondo i principi della chiesa che motivo avrebbe di volerla ? o i suoi parenti di chiederla ?
sara' forse una decisione un po' estrema ma ineccepibile e non capisco su che base viene criticata in questo thread

e' come se io chiedessi un rito induista per onorare la memoria di mio nonno ... che cosa significa ?

va bene che e' di moda criticare la chiesa, e sicuramente non mancano le occasioni, pero' non tutte le notizie in cui viene citata la chiesa cattolica presuppongono una critica nei sui confronti

Allora, i funerali a cui siamo abituati a andare sono TUTTI delle messe funebri. Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?
E' una questione di lana caprina fatta da un prete bigotto.
E come dice JD, il funerale spesso non e' una pretesa del morto. E' una consuetudine che serve esclusivamente a chi resta.

__________________
When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

21-07-2005 10:19

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Terrytop

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Originally posted by Viry
Allora, i funerali a cui siamo abituati a andare sono TUTTI delle messe funebri. Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?
E' una questione di lana caprina fatta da un prete bigotto.
E come dice JD, il funerale spesso non e' una pretesa del morto. E' una consuetudine che serve esclusivamente a chi resta.

a voler vedere un cristiano non dovrebbe nemmeno fare la comunione da peccatore
pero' tant'e', visto che come dici anche tu il funerale e in genere le celebrazioni liturgiche sono una consuetudine ...
ma, per quanto se ne parli, per un cattolico una messa dovrebbe avere un valore un tantino piu' alto di un "rito che si ripete la domenica e le occasioni speciali"

comunque continuo a non capire (da non praticante), perche' avrebbe dovuto celebrare la messa ? per far contenti i parenti ???
e cosa di preciso viene criticato a questo prete ? l'eucarestia e' tra i riti piu' importante della religione cattolica, non credo che possa essere professato giusto per far bella figura con la famiglia riunita ...

21-07-2005 10:23

Terrytop

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Originally posted by Viry
Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?

ah comunque ... si

21-07-2005 10:24

Viry

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Originally posted by Terrytop
il parroco non ha applicato nessun giudizio, si e' solo mosso secondo quanto prescritto dalla chiesa
e se questo normalmente non viene fatto, non per questo e' giusto
e se la chiesa dice che convivere con una persona non va bene, ma tutti se ne fregano, questo non fa di loro buoni cristiani
non dico che la chiesa sia infallibile (anzi ...) pero' ignorare quel che dice e ritenersi comunque un buon cristiano sono due cose che non stanno molto bene assieme...

La "consuetudine" prevede che il funerale sia svolto durante una messa. Quindi modificare le modalita' di svolgimento per una SOLA persona e' una forma di discriminazione. Se ci fossero funerali amministrati nei due modi, non ci vedrei problemi. Cosi' invece sa tanto di provocazione/discriminazione.

non dico che sia sbagliato pero' ... la chiesa sostiene i propri principi e visto che la metti sul piano teologico, ha il pieno potere di farlo in terra senza che venga accusata di sostituire il proprio giudizio a quello di dio
poi si e' liberi di crederci o meno, pero' credo che definirsi cattolico non significhi solamente un bel funerale e magari una messa cantata in memoria ...

In realta' qualcuno circa 2k anni fa parlava di travi nell'occhio di chi giudica e di bruscolini negli occhi del giudicato... Secondariamente: la comunione la fa CHI RESTA, non il morto, a cui invece va solo la preghiera funebre. Quindi ripeto: e' un atto intimidatorio e discriminante rivolto ai parenti...
Tanto la morta e' morta, e sara' giudicata da qualcuno di superiore...

21-07-2005 10:37

Terrytop

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Originally posted by Viry
La "consuetudine" prevede che il funerale sia svolto durante una messa. Quindi modificare le modalita' di svolgimento per una SOLA persona e' una forma di discriminazione. Se ci fossero funerali amministrati nei due modi, non ci vedrei problemi. Cosi' invece sa tanto di provocazione/discriminazione.

questo e' vero, anche perche' il prete avra' si' agito mosso dalla sua coscienza ma comunque il suo gesto ha un forte significato
pero' penso che probabilmente avrebbe senso una chiesa piu' coerente con se stessa ... e magari meno cosi'

In realta' qualcuno circa 2k anni fa parlava di travi nell'occhio di chi giudica e di bruscolini negli occhi del giudicato...

ripeto: la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso
se credi nella chiesa, credi anche in questo
e il mio discorso era appunto incentrato sul fatto che tanta gente si definisce credente poi in realta' prende e segue solo i principi che gli fanno comodo o ritiene giusti ...

Secondariamente: la comunione la fa CHI RESTA, non il morto, a cui invece va solo la preghiera funebre. Quindi ripeto: e' un atto intimidatorio e discriminante rivolto ai parenti...
Tanto la morta e' morta, e sara' giudicata da qualcuno di superiore...

non e' stato impedito ai parenti di far la comunione (immagino che comunque possando ancora andare a messa

)
e se il ragionamento fosse "tanto la morta e' morta" non credo avrebbe senso una messa ad un funerale dal puro punto di vista religioso ...

che la cosa poi sia un chiaro messaggio rivolto ai parenti o in generale al mondo cattolico, non lo metto in dubbio ... ma se il messaggio e' appunto :
"non considerarti un buon cristiano se non segui i principi della chiesa"
non ci vedo niente di sbagliato ...

21-07-2005 10:46

Viry

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Originally posted by Terrytop
questo e' vero, anche perche' il prete avra' si' agito mosso dalla sua coscienza ma comunque il suo gesto ha un forte significato
pero' penso che probabilmente avrebbe senso una chiesa piu' coerente con se stessa ... e magari meno cosi'

ripeto: la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso
se credi nella chiesa, credi anche in questo
e il mio discorso era appunto incentrato sul fatto che tanta gente si definisce credente poi in realta' prende e segue solo i principi che gli fanno comodo o ritiene giusti ...

Purtroppo molto spesso la religione e' solo un fatto di consuetudine (prendi ad esempio i miei fratellini, tutti battezzati anche se figli di un ateo divorziato e risposato e di una madre che in chiesa non ci va mai -- io questo lo considero terribilmente incoerente)
Pero' una decisione del genere dev'essere presa dall'alto, e non essere l'iniziativa personale di un prete in cerca di notorieta'

21-07-2005 10:54

Terrytop

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Purtroppo molto spesso la religione e' solo un fatto di consuetudine (prendi ad esempio i miei fratellini, tutti battezzati anche se figli di un ateo divorziato e risposato e di una madre che in chiesa non ci va mai -- io questo lo considero terribilmente incoerente)
Pero' una decisione del genere dev'essere presa dall'alto, e non essere l'iniziativa personale di un prete in cerca di notorieta'

immagino che se il prete e' ancora al suo posto probabilmente non si tratta di una sua iniziativa personale
o quantomeno qualcuno piu' in alto e' daccordo
comunque hai centrato quello che intendevo ... insomma magari un po' cinico, si tratta comunque di un esempio di comportamento coerente
per questo non capisco su che base e' stato criticato il comportamento del prete, a parte il fatto che al momento, trattandosi di un caso isolato, e' un po' discriminante nei confronti dei parenti

21-07-2005 10:59

korn

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Originally posted by Terrytop
la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso

Visto che si son messi a fare i burocrati: ci sono prove concrete? Hanno forse qualche documento legalmente valido che lo provi?

Originally posted by Terrytop
immagino che se il prete e' ancora al suo posto probabilmente non si tratta di una sua iniziativa personale
o quantomeno qualcuno piu' in alto e' daccordo

La storia insegna che in tutti i "carrozzoni politici" i panni sporchi si lavano in famiglia.

E' vero, la celebrazione serve solo a chi resta, ma se chi resta ci crede sul serio e può trovare conforto in essa (io personalmente non sono di quest'idea, ma per un momento mi immedesimo) perché negarglielo?
Il torto effettivamente pesa più sui parenti (ammesso che siano credenti), dov'è la "misericordia" di cui tanto parlano?
Sarà un comportamento "coerente" da un punto di vista puramente burocratico, ma come già altri hanno sottolineato mi sembra che gli insegnamenti di un certo tizio vissuto 2000 anni fa andasserò in un'altra direzione, quindi non mi sembrano affatto coerenti con ciò che professano.

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21-07-2005 11:46

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Terrytop

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Originally posted by korn
Visto che si son messi a fare i burocrati: ci sono prove concrete? Hanno forse qualche documento legalmente valido che lo provi?

il fatto che i parenti abbiano chiesto al prete di celebrare la messa significa che si ritengono cattolici
l'essere cattolici, al di la' di quello che uno puo' pensare, presuppone l'accettazione di tutti i dogmi della chiesa, tra i quali vi e' il fatto che dio stesso ha delegato a pietro (l'apostolo nonche' primo papa) e ai suoi successori facolta' di diritto in terra

Sarà un comportamento "coerente" da un punto di vista puramente burocratico, ma come già altri hanno sottolineato mi sembra che gli insegnamenti di un certo tizio vissuto 2000 anni fa andasserò in un'altra direzione, quindi non mi sembrano affatto coerenti con ciò che professano.

non esattamente: non credo che vi siano riferimenti di gesu' al fatto che sia o meno possibile celebrare l'eucarestia nel caso di un funerale di un peccatore o meno ... per cui immagino che spetti alla chiesa decidere in merito a questo e un cristiano che si definisce tale deve accettarlo

insomma per intenderci ... un musulmano puo' avere anche le sue buone ragioni per mangiare maiale o puo' ritenere che sia stupido non farlo, pero' se mangia maiale non puo' certo ritenersi un musulmano praticamente
spero sia chiaro quello che intendo

21-07-2005 11:57

jdhoring

Ma saggio de che?

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Lui disse "fate questo in memoria di me", senza aggiungere dei se e dei ma, che sono invece stati aggiunti per ovvia sete di potere (quello che io chiamo "il lato oscuro...").

Ateismo del prete perchè ha giudicato la donna "pubblica peccatrice" da morta. A quel punto il giudizio -nella sua fede che non condivido- comunque spetterebbe a ben altri.

21-07-2005 12:33

Terrytop

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Originally posted by jdhoring
Lui disse "fate questo in memoria di me", senza aggiungere dei se e dei ma, che sono invece stati aggiunti per ovvia sete di potere (quello che io chiamo "il lato oscuro...").

che la cosa possa essere sbagliata, non lo metto in dubbio
pero' la chiesa pone delle regole, dei principi ... credo che ognuno sia libero di decidere se seguirli o meno, se li considera giusti o meno
ma non seguirli significa a tutti gli effetti non farne parte ... per cui, per quanto, soprattutto al sud, determinate cose siano radicate ormai piu' come consuetudini che come atti di fede, non e' giusto privarli del tutto del loro valore
se una persona non e' riconosciuta come un fedele dalla chiesa non ha senso che riceva una celebrazione funebre come tale sarebbe incoerente anche se comunque viene fatto
per questo non trovo niente da criticare nel gesto del prete in se e ancora nessuno mi ha spiegato (a parte quanto diceva viry, ma gia' in questo caso il discorso si amplia) che cosa il prete ha fatto di cosi' criticabile

Ateismo del prete perchè ha giudicato la donna "pubblica peccatrice" da morta. A quel punto il giudizio -nella sua fede che non condivido- comunque spetterebbe a ben altri.

immagino che il giudizio sia gia' stato espresso in vita ... e coerentemente con questo e con quanto dice la chiesa non ha fatto l'eucarestia

mi rispieghi dove starebbe l'ateismo nell'applicare qualcosa che dice la chiesa ? a me risulta che l'ateismo sia la negazione dell'esistenza di dio, applicare una legge della chiesa presume l'accettazione non solo di dio ma anche di quelli che dovrebbero essere i suoi ministri in terra

21-07-2005 12:50

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