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cato

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Originally posted by Napolux
I gulag e le foibe non sono mai stati pubblicizzati (passatemi il termine) come i Lager...
Eppure sono praticamente la stessa cosa...

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Come mai?
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PerchÃ¨ dei campi di concentramento italiani in juguslavia si sa tutto :roll:

Il fatto Ã¨ che c'Ã¨ stata una "congiura del silenzio" voi non parlate dei gulag e delle foibe e noi non parliamo dei crimini contro l'umanitÃ in Jugoslavia (e parliamo di 13.000 morti nei campi di concentramento) e albania e Africa (Badoglio che usa l'Iprite).

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04-06-2004 10:57

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AlphaGamma

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Originally posted by Napolux
I gulag e le foibe non sono mai stati pubblicizzati (passatemi il termine) come i Lager...
Eppure sono praticamente la stessa cosa...

Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchÃ¨ oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchÃ¨ oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilitÃ di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchÃ¨ li distingue la finalitÃ e la brutalitÃ della cosa. Perfino nella crudeltÃ di quel che l'uomo puÃ² fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava piÃ¹ di due anni.

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Last edited by AlphaGamma on 04-06-2004 at 13:48

04-06-2004 13:45

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dave77

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Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchÃ¨ oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchÃ¨ oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilitÃ di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchÃ¨ li distingue la finalitÃ e la brutalitÃ della cosa. Perfino nella crudeltÃ di quel che l'uomo puÃ² fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava piÃ¹ di due anni.

Io credo che, numeri a parte o tempo di sopravvivenza a parte, l'odio e la "follia" dell'ideologia politica siano comparabili e vadano condannate entrambe.
Nei gulag le persone erano trattate come bestie, solo che venivano tutti ammazzati di lavoro, non erano gasati prima.
"Oppositori del regime" erano anche le migliaia di ebrei che ha fatto fuori Stalin? Lui non delirava di "razza ariana" ma li ha fatti fuori lo stesso.
Sono decine d'anni che si fa questo discorso: "Ma vuoi paragonare con Hitler e il nazismo?"
La mia risposta e' SI, non sono i numeri a fare per me la differenza.
La crudelta' andrebbe condannata tutta e senza livelli su cui distinguere.
Se ti seguissi su questo ragionamento (cosa che istintivamente stavo per fare) ti potrei dire che io non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a un gulag, perche' l'ultimo mi sembra molte volte piu' crudele......... ma non ha senso ragionare cosi'.
Quanti italiani sono stati ammazzati come bestie da Tito e i suoi solo perche' italiani, per puro odio e pulizia etnica e per anni si e' dato del revisionista fascista a chiunque lo ricordava?
Solo perche' la versione ufficiale del Partito (italiano e loro) e' stata per molto tempo "erano tutti fascisti". Poi e' diventata qualcosa tipo "solo pochissimi casi, niente di rilevante, la maggior parte erano tutti fascisti"
Si', anche i preti le donne e i bambini.
Gli eredi e i sopravvissuti sono stati considerati peggio che merde, zittiti e privati di ogni dignita'.
Il PCI vieto' ai suoi iscritti lavoratori nei porti di portare ogni aiuto ai profughi che sfollavano dalle loro terre, espropriate senza che nulla fosse loro permesso.
Per anni questo e' stato insabbiato, non se ne poteva parlare se non a rischio minacce o insulti.
Lapidi distrutte, vie intitolate a Tito, politici locali che all'alba del 2000 a passa parlano di Tito come "uno dei massimi pacificatori di questo secolo" :shock:

Quanto ci e' voluto per avere un po' di sincerita' da Violante sull'argomento?
Scusate la lunghezza.

04-06-2004 15:25

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REQUIEM

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Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchÃ¨ oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchÃ¨ oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilitÃ di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchÃ¨ li distingue la finalitÃ e la brutalitÃ della cosa. Perfino nella crudeltÃ di quel che l'uomo puÃ² fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava piÃ¹ di due anni.

La Russia comunista ha vinto la guerra, la Germania nazista l'ha persa.

04-06-2004 15:34

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ripe

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In effetti si possono trovare anche piccole differenze, ma a livello morale Ã¨ tutta la stessa merda. Non che non lo sapessimo di giÃ !

Comunque molto interessante il link che qualcuno ha incollato alla pagina precedente, spiega benissimo la differenza tra torturare e uccidere oppositori politici o torturare e uccidere persone diverse di razza, condizione sociale, sessualitÃ , ecc...

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04-06-2004 16:24

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korn

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Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? [cut]

Sinceramente tra l'usare le persone come saponette e come "materiale" per una diga io non vedo molta differenza.

Inoltre nei gulag non finivano solo gli oppositori del regime (bella libertÃ d'opinione! come i nazisti!) bensÃ¬ anche i criminali comuni e gli omosessuali, che venivano anche marchiati con appositi tatuaggi (maggiori dettagli nei link sotto).

E sinceramente far lavorare le persone 18 ore al giorno nutrendole con 600g di pane a me sembra una brutalitÃ perfettamente comparabile.

Per quanto riguarda numeri e mortalitÃ :

http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionealtri2.htm

nel '53' vi erano rinchiusi 15 milioni di proletari: la mortalitÃ vi era elevatissima, ben pochi ne uscivano vivi).

[..]

Non esiste un computo esatto delle perdite umane: Solgenitsin e gli altri dissidenti sovietici parlano in genere di 60 milioni.

Vogliamo citare anche l'"epurazione"? Simpatiche fucilazioni sommarie, a volte senza processo, sia tra il popolo che tra gli stessi funzionari del partito sui cui aleggiava qualche minimo sospetto (un po' tipo notte dei lunghi coltelli).

In buona sostanza non mi sembrano realtÃ molto differenti.

Fonti e link vari (con sottolink e bibliografie)
---------------------------------------------------------------
http://www.romacivica.net/anpiroma/...zionealtri2.htm

http://www.cronologia.it/mondo26d.htm

http://www.loc.gov/exhibits/archives/gula.html
http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/gulag.html

http://www.okay.com/dunc/gulag.htm

http://www.oliari.com/storia2/comunismo.html

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Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

04-06-2004 16:27

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korn

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Originally posted by ripe
Comunque molto interessante il link che qualcuno ha incollato alla pagina precedente, spiega benissimo la differenza tra torturare e uccidere oppositori politici o torturare e uccidere persone diverse di razza, condizione sociale, sessualitÃ , ecc...

Ah, c'Ã¨ differenza?
A me sembra che, in entrambi i casi, si tratti di massacrare brutalmente persone la cui colpa Ã¨ di non essere allineate ai modelli imposti da un governo tirannico, qualunque esso sia.

04-06-2004 16:31

ripe

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Beh, come ho giÃ scritto a livello morale Ã¨ identico, ma per il resto una differenza c'Ã¨: i dissidenti politici hanno scelto di contrastare Stalin, gli zingari/omosessuali/ebrei/negri non hanno potuto scegliere nulla. Messa cosÃ¬ ha un certo significato la cosa...

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04-06-2004 16:32

AlphaGamma

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Originally posted by dave77
Io credo che, numeri a parte o tempo di sopravvivenza a parte, l'odio e la "follia" dell'ideologia politica siano comparabili e vadano condannate entrambe.

Esattamente. Le follie generate delle ideologie vanno condannate tutte.

Ma non significa che le ideologie sono tutte uguali.

Nei gulag le persone erano trattate come bestie, solo che venivano tutti ammazzati di lavoro, non erano gasati prima.

Fonti?
Strano, pero'. Nel documentario dicevano che erano TUTTI ammazzati di lavoro? E quello come ha fatto a resistere 10 anni? NÃ¨ mi pare che sia stato l'unico a resistere cosi' tanto tempo.
Non esiste internato in campo nazista che sia entrato nel 42 e fosse ancora vivo nel 44. E non moriva in genere di fame, lavoro e torture, ma anche perchÃ¨ veniva trasformato in cenere e poi saponette e grasso per motori.

Questo non Ã¨ mai accaduto nÃ¨ in Siberia, nÃ¨ nei campi americani, nÃ¨ in quelli europei, e perfino nemmeno nella tratta degli schiavi del seicento (che Ã¨ una delle cose piÃ¹ barbare di cui abbiamo documentazione precisa).

Il PCI vieto' ai suoi iscritti lavoratori nei porti di portare ogni aiuto ai profughi che sfollavano dalle loro terre, espropriate senza che nulla fosse loro permesso.

Per anni questo e' stato insabbiato, non se ne poteva parlare se non a rischio minacce o insulti.

Ti potrei raccontare di un'altra storia, di anticomunismo travestito da vittimismo che andava a parlare di foibe, quando i primi ad inventare l'omicidio di massa con le foibe non furono i partigiani di Tito, ma proprio gli italiani fascisti (e prima della guerra). Questo vittimismo negli anni piÃ¹ coraggiosi Ã¨ andato perfino a raccontare che era il PCI a buttare donne e bambini nelle foibe. Ma Ã¨ stato smentito dalla mancanza di prove. Ogni tanto tuttavia si ritira su il polverone delle foibe senza raccontare bene tutta la veritÃ che ci sta dietro. Adesso mi tiri fuori la storia i portuali del PC che non aiutavano le famiglie degli infoibati... forse era nello stesso periodo in cui mangiavano i bambini.

Lapidi distrutte, vie intitolate a Tito, politici locali che all'alba del 2000 a passa parlano di Tito come "uno dei massimi pacificatori di questo secolo"

Roosevelt ha sganciato due bombe atomiche.
Eppure Ã¨ stato considerato un pacificatore.
Se ci pensi bene, il giudizio della storia lo fanno chi vince le guerre. Ma non cambia il fatto che una critica oggettiva deve prescindere da chi vince la guerra. Abu Ghraib Ã¨ della stessa pasta dei Gulag, e di altre decine di esempi di sparizioni, uccisioni, deportazioni, campi forzati.

Ma nessuno dei due ha raggiunto le atrocitÃ dello sterminio nazista. Proprio per le ragioni suddette.

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04-06-2004 16:48

superfabius

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60 milioni di morti
facciamo anche trenta
bhÃ¨ pero' erano oppositori
effettivamente hanno fatto bene!

04-06-2004 17:02

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dave77

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Originally posted by AlphaGamma

Ti potrei raccontare di un'altra storia, di anticomunismo travestito da vittimismo che andava a parlare di foibe, quando i primi ad inventare l'omicidio di massa con le foibe non furono i partigiani di Tito, ma proprio gli italiani fascisti (e prima della guerra). Questo vittimismo negli anni piÃ¹ coraggiosi Ã¨ andato perfino a raccontare che era il PCI a buttare donne e bambini nelle foibe. Ma Ã¨ stato smentito dalla mancanza di prove. Ogni tanto tuttavia si ritira su il polverone delle foibe senza raccontare bene tutta la veritÃ che ci sta dietro. Adesso mi tiri fuori la storia i portuali del PC che non aiutavano le famiglie degli infoibati... forse era nello stesso periodo in cui mangiavano i bambini.

Se vuoi raccontare. raccontala, avra' la stessa validita' che ha la mia.
Io non parlavo di chi ci marciava sulla vicenda, ma di chi ha pagato sulla sua pelle senza centrarci nulla, e ce ne sono stati tanti.
Anche il PCI andava a raccontare che non era stata fatta pulizia etnica nelle foibe, ma e' stata smentita dalle prove.
Pero' in Italia questo non e' bastato, e' bastato imporre il silenzio, e silenzio e' stato.
Se qualcuno osava, CHIUNQUE, era un fascista. Punto.
Gli esuli di quelle terre hanno la voce, sono persone, e come sono state trattate anche dopo lo hanno raccontato, pero' in pochi li hanno ascoltati.
E sto parlando di gente normale, non di iscritti al partito fascista.
Degli ordini del PCI (che non ho mai detto essere stati eseguiti da tutti) e' stato riportato sia da loro (in quanto informati della cosa da chi aveva saputo delle direttive), sia da alcuni ex esponenti del PCI del tempo.
Mi pare, ma non sono sicuro, anche Violante ha accennato alla cosa.
Sett prox se ce la faccio x tempo metto su dei link, purtroppo molte cose le ho studiate su doc cartacei che non erano miei e che da tempo non vedo.

04-06-2004 17:05

c3ru

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ma perchÃ¨ certe discussioni finiscono sempre cosÃ¬? :look:

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Nessuno Ã¨ troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

04-06-2004 17:12

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korn

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Originally posted by dave77
Se qualcuno osava, CHIUNQUE, era un fascista. Punto.

Non che oggi sia molto diverso, Ã¨ tutt'ora molto facile farsi bollare solo perchÃ© si "osa" muovere una semplice critica, non ci si fa inglobare dalle varie amebe politiche e si pensa con la propria testa invece che col "cervello comune" di un partito. Naturalmente tutto in nome della tolleranza e della libertÃ d'opinione che tanto si predica.
Beh, per me possono andarsene unilateralmente in quel posto tutti quanti, se la regola Ã¨ "o con noi al 100% o contro di noi" allora io sono contro tutti.

04-06-2004 17:20

REQUIEM

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Alphagamma quando non sai come rispondere non dire: "fonti?"

Fai piÃ¹ bella figura a non dire niente

korn ad esempio di fonti te ne ha indicate un'infinitÃ e guarda caso non gli hai risposto , lo so che non sono indymedia, l'unitÃ e lotta comunista, quindi sono OGGETTIVAMENTE false, xÃ² dai, l'impegno conta ugualmente.

Per quanto riguarda il discorso, concordo con ciÃ² che ha postato korn

04-06-2004 18:29

Sephirot

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