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UZI

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Originally posted by korn
Off-Topic:

Fallimento un po' troppo diffuso, a quanto sembra. Non solo Stalin si è comportato così, anzi alcuni esempi di governi comunisti dittatoriali si possono ancora vedere e toccare con mano.

Parlo del piano ideologico. Aihmè, sul piano pratico le cose sono andate e vanno diversamente, ma non a causa dell'ideologia.
Il difetto maggiore del comunismo come ideologia secondo me è un eccessivo grado utopico che ben si presta purtroppo alle elaborazioni più meschine. Ma se uno mi dice che le ideologie fasciste e l'ideologia comunista sono la stessa cosa, non sono assolutamente d'accordo.

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12-03-2006 13:39

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korn

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Originally posted by UZI
Vero. Ma a questo punto allora neanche la democrazia ha molto di cui vantarsi... si può dire che anche la democrazia sia fallita, sotto questo punto di vista, soprattutto alla luce delle ultime guerre.

Infatti è quello che penso. Purtroppo penso che la "civiltà" sia un'utopia in quanto l'uomo, a differenza di ciò che vogliono farci credere, non è affatto un animale sociale.
Se lo fosse e se esistesse vera civiltà non ci sarebbe nemmeno bisogno di imporre delle regole e di prevedere ritorsioni, mentre in realtà è scientificamente provato che l'uomo sia tra le creature più aggressive e violente, sostanzialmente un animale da branco più cruento della media.
Penso anche che il crescente dilagare delle malattie nervose e degli annessi e connessi dimostri che l'umanità si sia imposta un sistema che, pur essendo tanto bello sulla carta, non gli si addice. Il problema è che non vedo nessun sistema che gli si addice. Insomma, la razza umana mi fa proprio schifo e che sia un esperimento fallito miseramente.

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Last edited by korn on 12-03-2006 at 13:42

12-03-2006 13:40

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UZI

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Originally posted by korn
Infatti è quello che penso. Purtroppo penso che la "civiltà" sia un'utopia in quanto l'uomo, a differenza di ciò che vogliono farci credere, non è affatto un animale sociale.
Se lo fosse e se esistesse vera civiltà non ci sarebbe nemmeno bisogno di imporre delle regole e di prevedere ritorsioni, mentre in realtà è scientificamente provato che l'uomo sia tra le creature più aggressive e violente, sostanzialmente un animale da branco più cruento della media.
Penso anche che il crescente dilagare delle malattie nervose e degli annessi e connessi dimostri che l'umanità si sia imposta un sistema che, pur essendo tanto bello sulla carta, non gli si addice. Il problema è che non vedo nessun sistema che gli si addice. Insomma, la razza umana mi fa proprio schifo.

Lo penso anch'io purtoppo, anche se mi piacerebbe non pensarlo...

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12-03-2006 13:42

Terrytop

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Originally posted by korn
Infatti è quello che penso. Purtroppo penso che la "civiltà" sia un'utopia in quanto l'uomo, a differenza di ciò che vogliono farci credere, non è affatto un animale sociale.
Se lo fosse e se esistesse vera civiltà non ci sarebbe nemmeno bisogno di imporre delle regole e di prevedere ritorsioni, mentre in realtà è scientificamente provato che l'uomo sia tra le creature più aggressive e violente, sostanzialmente un animale da branco più cruento della media.

non ho mai fatto una media di crudelta' del regno animale, pero' come ho visto animali piu' pacati tra loro cosi' ne ho visti di piu' violenti e aggressivi degli essere umani
c'e' da dire che l'uomo e' l'unico ad essere stato in grado di creare una societa' e un sistema di leggi che regolamenta la violenza (che credo sia utopico pensare di cancellare da un qualsiasi animale in salute)

Penso anche che il crescente dilagare delle malattie nervose e degli annessi e connessi dimostri che l'umanità si sia imposta un sistema che, pur essendo tanto bello sulla carta, non gli si addice.

il discorso si puo' fare interessante, ma non andiamo OT ?
comunque dipende ... quanto dici puo' essere vero per una societa' metropolitana, di una grande citta' come milano per esempio, ma non per una societa' piu' agreste: per cui secondo me non e' imputabile la societa' in se, quanto un certo stile di vita e modo di pensare/agire tipico delle grandi citta'
effettivamente io ho sempre sostenuto che gli agglomerati di persone tendono a "funzionare" in maniera inversamente proporzionale al numero di persone che ne fanno parte ... come per la democrazia del resto

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12-03-2006 13:51

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korn

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Originally posted by Terrytop
c'e' da dire che l'uomo e' l'unico ad essere stato in grado di creare una societa' e un sistema di leggi che regolamenta la violenza (che credo sia utopico pensare di cancellare da un qualsiasi animale in salute)

De facto però gli altri animali tra loro si ammazzano meno e convivono meglio

Originally posted by Terrytop
il discorso si puo' fare interessante, ma non andiamo OT ?
comunque dipende ... quanto dici puo' essere vero per una societa' metropolitana, di una grande citta' come milano per esempio, ma non per una societa' piu' agreste: per cui secondo me non e' imputabile la societa' in se, quanto un certo stile di vita e modo di pensare/agire tipico delle grandi citta'
effettivamente io ho sempre sostenuto che gli agglomerati di persone tendono a "funzionare" in maniera inversamente proporzionale al numero di persone che ne fanno parte ... come per la democrazia del resto

Off-Topic:

Questo è vero. Come sempre all'aumentare della complessità di un sistema aumentano i problemi in cui può incorrere e il sistema che ci impongono è talmente complesso da essere veramente *disumano*. Gli stessi che dovrebbero farlo funzionare spesso e volentieri dimostrano di non essere in grado di farlo perché è troppo anche per loro e non riescono a coordinarsi e trovare una linea corretta da seguire.
Inoltre nel contesto attuale parlare di "democrazia" è raccontare gran balle, la democrazia può esistere solo in piccoli gruppi, dove può essere diretta. Noi possiamo solo votare delle persone che prima fanno tante promesse, poi una volta votate fanno quello che vogliono in barba alla nostra opinione. E ora sono veramente molto OT, sorry.

12-03-2006 14:02

Novalis

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Originally posted by UZI

se qualcuno scende in piazza inneggiando a stalin od ad un regime comunista totalitarista ti darei ragione. Di fatto, anche se di invasati ne ho visti nella mia vita non ho mai visto nessuno talmente folle da propugnare questo.

Mai visto nessuno sfilare con le bandiere di Cuba? Fidel Castro non è un dittatore quindi, ma un profeta della democrazia e dell'uguaglianza tra le genti? Come mai lui vive in una reggia mentre gran parte della popolazione vive in regime di povertà?

Il fascismo porta nella sua ideologia la distruzione e gli orrori che hanno fatto conoscere al mondo. Vero che il comunismo ha portato i suoi orrori, ma confondere i due fenomeni è segno di un superficialismo estremo, se non di cattiva fede.

Io non sto confondendo i due fenomeni... se tu che confondi nazismo con fascismo. Come ben saprai, le le leggi razziali son state promulgate dopo l'alleanza con la Germania, e ci sono documenti (saltati fuori da poco perchè prima erano tenuti accuratamente nascosti) che potrebbero dimostrare come perfino Mussolini non fosse convinto di quelle leggi. Segno che non rispecchiavano l'essenza delle sua ideologia.

I grandi crimini del comunismo sono stati causati dal totalitarismo di stalin (non tutti, ma gran parte)

Hai dimenticato qualche nome... chiedi ai cinesi, tanto per fare un esempio...

Senza contare l'alleanza con il nazismo... il nazismo sembra uscito fuori da un libro di magia nera satanica. E il fascista non rinnega neanche quello. I neofascisti invece inneggiano agli orrori che la loro ideologia ha portato.

Dato che siamo in vena di giustificazioni, allora potrei dire " il fascismo è salito al potere in un periodo 'sfortunato', dato che Mussolini è stato 'costretto' ad allearsi con Hitler, che di fatto ha manovrato la politica italiana per il resto degli anni. Purtroppo, la scelta era tra "con Hitler" o "contro Hitler", quindi meglio schierarsi contro le razze considerate inferiori, che essere massacrati insieme a loro durante la guerra."

Ma non lo dirò, perchè sarebbe una giustificazione stucchevole. Semplicemente il fascismo, alla pari del comunismo, ha commesso errori da condannare e non da giustificare. Punto. Ma non cerchiamo le attenuanti solo per uno dei due imputati.

E comunque, non ho mai sentito nessun vero "nostalgico" (cioè parlo di persone che il fascismo l'hanno vissuto, non chi l'ha visto in tv o letto sui libri) rimpiangere i campi di sterminio e le leggi razziali.

Sìììììì... come no. Ma per piacere.

Fidati di quello che dico... non avrei nessun motivo per nascondere le mie ideologie politiche. Poi pensala come vuoi

Il regime dittatoriale non fa parte dell'ideologia comunista, anzi è stato il suo più grande fallimento. Tutto il contrario per il fascismo. Chi alza il pugno non anela certo ad un regime dittatoriale e non inneggia certo ai gulag, chi fa il saluto romano romano rimpiange il duce ed i campi di concentramento (oppure dice che non sono mai esistiti, cosa che ritengo più grave ancora).

Quindi chi inneggia a Che Guevara inneggia a un eroe di caratura mondiale, che ha avuto la sola sfortuna di essere contemporaneo di Padre Pio e Giovanni Paolo II, non trovando così posto nel calendario per essere adeguatamente venerato.
E precisiamo, i campi di sterminio ci sono stati e sono ampiamente documentati... sono proprio i gulag che non trovano posto sui libri di storia che passa la scuola. E questo non è grave?

12-03-2006 14:11

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Novalis

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Originally posted by diverso
ma a sto punto ti chiedo: cosa ha realmente toccato l'italia? stragi comuniste? a me non sembra
cosa invece ha toccato l'europa? il nazismo e il fascismo
e infatti chissà come mai il fascismo in italia è anticostituzionale mentre il comunismo no

No, però sappiamo che le stesse persone che dall'altra parte del mondo perpetravano quelle stragi finanziavano i nostri politici (aventi, dimmi che sono balle), che quindi erano indissolubilmente legati a loro.
Non ho detto che da noi il vero comunismo è arrivato (per fortuna, aggiungo): quindi dobbiamo aspettare che arrivi per sperimentarlo prima sulla pelle e poi giudicarlo pericoloso?

e cmq uno che sotto il nick ha scritto dvce della rete, credo abbia dei seri problemi

mi sa che non hai letto il post di prima... come già detto, non si riferisce ad un'ideologia politica, ma al nomignolo che era stato affibbiato a un noto SysAdmin protagonista della scena "underground" di parecchi anni fa.
Contento?

12-03-2006 14:17

diverso

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Originally posted by Novalis

Dato che siamo in vena di giustificazioni, allora potrei dire " il fascismo è salito al potere in un periodo 'sfortunato', dato che Mussolini è stato 'costretto' ad allearsi con Hitler, che di fatto ha manovrato la politica italiana per il resto degli anni. Purtroppo, la scelta era tra "con Hitler" o "contro Hitler", quindi meglio schierarsi contro le razze considerate inferiori, che essere massacrati insieme a loro durante la guerra."

cosa mi tocca leggere
ma renditi conto di quello che scrivi

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La guerra contro di noi, noi contro la guerra
Il nemico sei tu, è te che combattono
Rendendoti precario se lavori, arrestandoti se protesti
Imbavagliandoti se parli, spiandoti se ti organizzi...

12-03-2006 14:21

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Novalis

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Originally posted by diverso
cosa mi tocca leggere
ma renditi conto di quello che scrivi

hai dimenticato di aggiungere questo...

Ma non lo dirò, perchè sarebbe una giustificazione stucchevole. Semplicemente il fascismo, alla pari del comunismo, ha commesso errori da condannare e non da giustificare. Punto. Ma non cerchiamo le attenuanti solo per uno dei due imputati.

mai sentito parlare di figure retoriche? e dire che ho scritto "potrei" proprio per evitare di essere frainteso...

Last edited by Novalis on 12-03-2006 at 14:26

12-03-2006 14:24

diverso

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Originally posted by Novalis

mai sentito parlare di figure retoriche?

Off-Topic:
no
ho sentito parlare di figure di merda però

12-03-2006 14:28

Terrytop

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ma che tristezza ...
come al solito la discussione si e' ridotta alla solita, misera dialettica destra/sinistra, in questo caso nella classica variante nazismo vs comunismo (ci faranno un film prima o poi?)

12-03-2006 14:29

Jacoposki

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finchè si continua a cercare di far passare la concezione comunismo=stalinismo, non si va da nessuna parte.

Oltre al fatto che qui il tutto è clamorosamente off-topic, visto che si sta parlando di un paio di centinaia di teste di cazzo e di delinquenti, giustamente lasciati nella loro idiozia da tutte le parti politiche.

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Mai sottovalutare l'ampiezza di banda di una station wagon piena di nastri lanciata a tutta velocità lungo l'autostrada. - Andrew S. Tanenbaum - Reti di Calcolatori

12-03-2006 14:37

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0m4r

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Originally posted by Jacoposki
Oltre al fatto che qui il tutto è clamorosamente off-topic, visto che si sta parlando di un paio di centinaia di teste di cazzo e di delinquenti, giustamente lasciati nella loro idiozia da tutte le parti politiche.

Come'è come non è però si parla sempre di un paio di mele marce... queste cazzo di mele marce a quanto pare sono un po' più di un paio...

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12-03-2006 14:54

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Col. Kurtz

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Originally posted by Terrytop
ma che tristezza ...
come al solito la discussione si e' ridotta alla solita, misera dialettica destra/sinistra, in questo caso nella classica variante nazismo vs comunismo (ci faranno un film prima o poi?)

Ti aspettavi qualcosa di meglio?
Allora sei un ottimista! :asd:

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È odio, odio puro, una pietra morta, merda piena di mosche, sorrisi di plastica, vomitarsi dentro... nessuna paura per la paura di aver paura, soldi in tasca e fame in bocca, buonasera e odio negli occhi, non ce la faccio più

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Anch'io voglio estinguermi!

12-03-2006 14:56

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Originally posted by korn
De facto però gli altri animali tra loro si ammazzano meno e convivono meglio

Ok la prossima volta che vedo un leone glielo faccio notare.

firmato
una gazzella

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12-03-2006 15:15