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[FOIBE] Per non dimenticare

Ho guardato e sto guardando adesso qualche pezzo della fiction in onda su RaiUno.

Nonostante la trama discutibile... IMPRESSIONANTE.

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non l'ho visto com'è? non ne ho sentito parlar bene, ma mi incuriosisce.

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Originally posted by ReQuIeM
http://www.lefoibe.it/

Trieste, l'Istria, Gorizia precipitano così dalla feroce oppressione nazista nell'altrettanto feroce oppressione slavo-comunista.

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Ah capisco, quindi è tutto giustificato secondo te.

Sapevo che un topic del genere sarebbe stato riempito di idiozie simili

Legati a coppie con altro fil di ferro percorrevano un tratto a piedi, solitamente scalzi,fino all'orlo delle foibe. Qui, nuovamente picchiati e coi polsi ormai martoriati, venivano svestiti; tutti i loro averi venivano presi e spartiti tra i loro assassini.
A questo punto i prigionieri denudati e provati dalle sofferenze inflittegli, venivano gettati nelle foibe: gli veniva appeso un grosso masso al collo che li trascinava verso il fondo oppure si sparava ad un componente della coppia, che cadendo trascinava con sè l'altro, destinato così ad una morte di stenti ancora più dolorosa.

Spesso quando tutti erano stati infoibati venivano sparate raffiche di proiettili e lanciate delle bombe a mano all'interno dei crepacci.

Originally posted by ReQuIeM




Ma tutto questo è ovviamente giustificato, xchè alla violenza si risponde con altrettanta violenza, mi pare ovvio

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Originally posted by ReQuIeM
Ah capisco, quindi è tutto giustificato secondo te.

(...) Nei territori jugoslavi, occupati o annessi dopo l'invasione nazifascista del 6 aprile 1941, l'Italia ricorse spesso a metodi repressivi che prevedevano l'incendio dei villaggi, la fucilazione di ostaggi civili e la deportazione della popolazione negli speciali campi di concentramento “per slavi”. Allestiti in Italia e negli stessi territori invasi, e gestiti quasi sempre dal Regio Esercito, quei campi costrinsero i reclusi a un internamento rigoroso e durissimo che portò alla morte migliaia di persone, tra cui moltissimi bambini. Eppure nel nostro paese si sa ancora poco, non solo di quelle vicende, ma anche della stessa esistenza di campi di concentramento italiani durante la Seconda guerra mondiale.
“ Internamento in condizioni disumane”: ecco il capo d'accusa che figurava nell'elenco - stilato nel dopoguerra dal governo jugoslavo - dei crimini che avrebbero commesso gli occupanti italiani. Ma la nostra giovane Repubblica “nata dalla Resistenza” evitò di sottoporre a processo anche i principali fautori e organizzatori di quei campi, i cui nomi, per l'appunto, compaiono tra quelli degli italiani dei quali la Jugoslavia chiese inutilmente l'estradizione.
Sia l'insabbiamento delle indagini sui criminali di guerra italiani che l'epurazione di facciata del personale coinvolto col fascismo contribuirono al formarsi di una coscienza collettiva della recente storia nazionale largamente autoassolutoria e rassicurante. Il colonialismo italiano fu definito “umanitario”; l'antisemitismo fu liquidato quale “prodotto d'importazione”, e i delitti commessi dalle nostre truppe nelle colonie e nei Balcani vennero coperti da una cortina di silenzio. In tal modo cominciò a sedimentarsi nel senso comune quella visione edulcorata del comportamento degli italiani in tempo di pace e, ancor più, in tempo di guerra, che li rappresenta sempre “umani e bendisposti” nei confronti delle popolazioni dei paesi invasi e, in ultima analisi, vittime anch'essi della dittatura e delle guerre volute da Mussolini.
Al rafforzarsi di questa immagine, nel dopoguerra contribuì anche l'atteggiamento delle forze politiche di sinistra e dell'antifascismo nel suo insieme, che, in nome della “ragion di Stato”, preferirono sottolineare i meriti dell'Italia partigiana piuttosto che le colpe di quella fascista. L'argomento della “bontà nazionale” constituì il nucleo centrale del discorso egemonico della nuova classe dirigente, che perseguiva l'obiettivo della riconciliazione di tutti “i buoni italiani”, facendo ricorso alla “virtuosità” dell'intero popolo per esaltare il carattere tirannico del fascismo, presentato come “regime senza consenso” e quindi come “corpo estraneo” alla storia e al “carattere nazionale” degli italiani. In tal modo fu possibile offuscare la più semplice verità che la dittatura - come osservò acutamente Carlo Rosselli - in realtà aveva espresso i vizi, le debolezze e le miserie di tutto il nostro popolo.

Lungo questa strada, intrapresa da un paese come il nostro non abituato all'autocritica, c'è voluto poco perché si giungesse alla quasi totale rimozione delle gravissime responsabilità italiane nel ventennio e nella Seconda guerra mondiale. Gli stessi ebrei italiani, che pure erano stati tra le principali vittime della dittatura, in un clima non certo favorevole all'accettazione di identità particolari, preferirono, nel dopoguerra, rifugiarsi in una memoria “di carattere riconciliatorio”.
D'altro canto, era la particolare efferatezza dei crimini nazisti a fornire un alibi assai comodo al diffondersi dell'oblio nostrano: ci volle ben poco perché il confronto fra il comportamento dei due alleati portasse a relativizzare e minimizzare (se non a trascurare del tutto) le specifiche responsabilità fasciste. Pertanto gli italiani, che sin dagli anni Trenta erano ricorsi proprio ai campi di concentramento per “pacificare” le colonie africane, finirono con l'adagiarsi sulla comoda presunzione che questo capitolo emblematico della storia del XX secolo li riguardasse solo come vittime. E quando Giorgio Rochat, nel 1973, Si “permise” di pubblicare uno dei pochi studi tuttora disponibili sui campi coloniali italiani, venne accusato di “faziosità anti-italiana preconcetta” e coperto da ingiurie personali.
Se, come in ogni stereotipo, anche in quello del “bravo italiano” è contenuto un nucleo di verità, ciò non può giustificare l'esaltazione dei soli meriti a fronte delle ben più gravi responsabilità: occorrerebbe una più giusta misura, tenuto conto che, né buoni né cattivi, gli italiani “furono semplicemente se stessi, con i caratteri e i limiti del costume nazionale cosi come è venuto conformandosi negli ultimi due secoli e forse anche più”, come afferma A. Cavaglion in Ebrei senza saperlo.
Si è osservato, non a torto, che una certa rimozione sia servita a rafforzare l'identità nazionale e ad aiutare il paese a risalire la china dopo un ventennio di dittatura e un conflitto dagli effetti devastanti. E' certo, comunque, che essa abbia finito con l'offuscare la realtà, producendo, per decenni, immagini distorte, sia nell'ambito culturale che nell'insieme della società italiana. Nel romanzo La frontiera (1964) di Franco Vegliani, ad esempio, è addirittura a un anziano jugoslavo avviato nei campi di concentramento fascisti che si fa dichiarare - in ossequio alla “bontà italiana” - che “gli italiani, alla fine, sono brava gente...”, mentre in anni più recenti, quella stessa “bontà” permeerà il pluripremiato film di Gabriele Salvatores Mediterraneo. Ancora: quando negli anni Sessanta una delegazione di ex combattenti jugoslavi giunse nel nostro paese per rendere omaggio alle spoglie mortali dei suoi connazionali deceduti nel campo di Monigo, né le autorità comunali né le associazioni partigiane seppero indicare il luogo della sepoltura. Addirittura, fu solo grazie a quella visita che moltissimi cittadini di Treviso presero coscienza della passata esistenza di un campo di concentramento alle porte della loro città. È potuto accadere, d'altra parte (errore tecnico o volontà italiana di deresponsabilizzazione?), che immagini di internati jugoslavi scheletriti dalla fame nei campi di concentramento di Mussolini venissero presentate come documenti dell'universo concentrazionario nazista; o che - in un contesto da Italietta festosa e nostalgica - la canzone-simbolo delle guerre coloniali fasciste, Faccetta nera, venisse riproposta dalla televisione pubblica senza alcun accenno ai lutti e ai disastri provocati a tanti popoli dal nostro colonialismo. Infine, chiudendo un elenco che potrebbe essere molto lungo, una doverosa riflessione sulle dichiarazioni fatte nel dicembre 1990 dall'allora presidente della Repubblica Cossiga, nel corso di una sua visita in Germania (“Noi italiani non abbiamo conosciuto gli orrori dei campi di concentramento...”); e su quelle rilasciate, nel settembre 2003, dal nostro presidente del Consiglio (“Mussolini non ha mai ammazzato nessuno; Mussolini mandava la gente a fare vacanza al confino”), che riducono la dittatura fascista pressoché ad una sorta di tour-operator. (...)

(Brano tratto dal libro I campi del duce – l’internamento nell’Italia fascista (1940 – 1943), Einaudi, Torino, 2004)

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Originally posted by korn

In questo caso poi, visto che forse tra quegli italiani c'era qualche fascista, era veramente una grande idea farli fuori tutti indiscriminatamente, così sarebbero stati sicuri di averli beccati, mi pare ovvio. Erode docet.

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Originally posted by cato
Ci odiavano, punto,
quando vedi gli italiani entrare nel tuo villaggio sperarare, donne e bambini da gli uomini di eta' superiore ai 16 anni e dopo fucilarli perche' possono essere dei "partigiani"; non pensi che inizino ad odiare tutti gli italiani?

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Originally posted by korn
Di solito si dice che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio.

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Originally posted by korn
Di solito si dice che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio.

cato: Nessuno ha scritto "ah questi maledetti comunisti", si sta solo ricordando questo tragico avvenimento, quindi il tuo intervento (oltre a essere pieno di errori grammaticali ) è alquanto inutile, ripassa tra un due/tre pagine quando il thread comincerà ad andare in vacca

Io intendevo solo dire che tra quelle migliaia di morti c'erano fascisti, ma anche partigiani, membri dei CLN locali, gente comune, donne, bambini accomunati solamente dal fatto di essere italiani.
Doline riepite di centinaia di metri cubi di cadaveri... una strage dimenticata a scopi politici, che sarebbe dovuta essere invece condannata da tutti.

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Originally posted by cato
Occhio per occhio si diventa ciechi...

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Originally posted by ripe

Doline riepite di centinaia di metri cubi di cadaveri... una strage dimenticata a scopi politici, che sarebbe dovuta essere invece condannata da tutti.

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Del film ho visto solo alcuni spezzoni e non posso giudicarlo... ne ho approfittato però per documentarmi un pò su questa strage di cui conoscevo poco/niente.

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Originally posted by cato
Occhio per occhio si diventa ciechi...

Ci odiavano, punto,
quando vedi gli italiani entrare nel tuo villaggio sperarare, donne e bambini da gli uomini di eta' superiore ai 16 anni e dopo fucilarli perche' possono essere dei "partigiani"; non pensi che inizino ad odiare tutti gli italiani?

Originally posted by cato
è il mettere il cappello su questi morti da parte di "certa" politica che mi da molto fastidio.
Cose come fare l'anteprima del film nella stessa sala dove il giorno dopo ci sarebbe stato i festeggiamnti per decennale del partito non mi è sembrata una mossa molto elegante.

Originally posted by ReQuIeM
Si può parlare solo dell'olocausto nazista? Se si parla di altri stragi o si sta strumentalizzando o si è fascisti?

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
"Al giorno d'oggi non bisogna essere intelligenti, perchè la gente si offende" (un ubriacone)
"close your eyes / pay the price / for your paradise" (DM) "whatever you want to change/you'd better start changing it in your mind" (Transatlantic)

Originally posted by fabpicca
Dipende dal modo in cui se ne parla.

Ho guardato e sto guardando adesso qualche pezzo della fiction in onda su RaiUno.

Nonostante la trama discutibile... IMPRESSIONANTE.

non l'ho visto com'è? non ne ho sentito parlar bene, ma mi incuriosisce.

Non guardo mai la tv :\ Com'era?

che è??

Originally posted by ReQuIeM
Dunque? Quale dei post precedenti alla discussione che è nata non ti piace?[...]
Effettivamente sono veramenti post con contenuti pesanti e al limite della civiltà

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
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Originally posted by fabpicca
non fare il simpatico quotamessaggi ...

era una constatazione generale...

Originally posted by ReQuIeM
Ripensandoci... Effetivamente non capisco una fava di quello che stai dicendo...

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Originally posted by cato
che il mondo non è bianco o nero.
che per ogni reazione c'e' una azione.

che le foibe hanno un motivo, non condivisibile ma hanno un motivo.

Originally posted by ReQuIeM
Eh certo, ammazzi tutt gli italiani che ti capitano sotto mano, xchè credi che siano TUTTI fascisti

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dai siti citati da requiem

Finora nessuno, storiografo o no, è riuscito a stabilire neppure approssimativamente, il numero delle vittime dell’insurrezione popolare in Istria nel 1943. Si va da qualche centinaio, o "alcune centinaia", ad alcune migliaia. All’epoca della guerra le cifre variarono dai "circa 200 prigionieri fascisti" uccisi dai partigiani (relazione Zic) e dalle 349 persone finite infoibate secondo la dichiarazione dell’alto gerarca repubblichino, fino alla valutazione 450-500 vittime fornita da un rapporto dei pompieri istriani che più avanti citeremo.
Nel dopoguerra la danza delle cifre si è fatta invece sfrenata.
Lo storico Mario Pacor afferma che nelle foibe istriane finirono da 400 a 500 persone, ancorandosi così al documento dei vigili del fuoco. Si arriva poi agli "oltre 4000 italiani" deportati, dei quali "molti furono uccisi dopo procedimenti sommari e precipitati nelle Foibe" come si esprime l’Enciclopedia Treccani, la quale però si riferisce anche al periodo maggio-giugno 1945 nelle provincie di Gorizia e Trieste. In periodi a noi vicini, nel volume "Storia di un esodo" curato da C. Colummi bolognese, L. Ferrari e G. Trani goriziani, e G. Nassisi leccese, edito dall’Istituto regionale per la Storia del movimento di liberazione del Friuli Venezia Giulia (Trieste 1980) sono state denunciate: "l’assoluta mancanza di riflessione (in Italia) su ciò che rappresentò il fascismo in queste terre";
"una radicata diffidenza verso le popolazioni di ceppo slavo". Anche qui viene nuovamente scritto che gli infoibati furono "alcune centinaia", vittime di "uno scoppio improvviso di odi e di rancori a lungo repressi". Negli anni, soprattutto nei periodi di crisi e di aspre polemiche nei rapporti italo-jugoslavi, è accaduto che, mentre da parte jugoslava veniva calata una pesante pietra tombale sulle foibe e l’argomento diveniva tabù, la destra italiana rispolverava gli antichi slogan dell’irredentismo e del fascismo contro gli "slavo-bolscevichi" istriani e riscriveva pari pari quanto la stampa fascista istriana scrisse nel 1943-1944 in occasione dell’esumazione delle salme dalle foibe e quanto i nuovi gerarchi posti dai tedeschi alla testa dei municipi scrissero nei manifesti annuncianti la commemorazione degli istriani "trucidati nel breve, infausto periodo dell’anarchia anti-italiana". Via via andarono gonfiandosi il lievito delle cifre e inasprendosi le accuse; le esagerazioni, condite anche di menzogne, furono il pane quotidiano delle polemiche. Ai giorni nostri si sono toccati livelli incredibili.

Così oggi, fonti della sinistra concedono che "furono circa 2.100 le persone (militari e civili) eliminate, la maggior parte senza un processo regolare", comprendendo nella cifra sia le vittime del settembre-ottobre ‘43 in Istria sia quelle del maggio-giugno 1945 a Trieste e Gorizia, mentre la parte politica opposta è arrivata alla cifra "esatta" di 16.500! È quella che si legge nell’"Albo d’oro dei caduti della Venezia Giulia e Dalmazia" nella seconda guerra mondiale, curata da Luigi Papo de Montona, presentata il 28 agosto 1996 nella sede dell’Unione degli Istriani a Trieste. La cifra dei sedicimila e passa si riferirebbe alle "vittime militari e civili, della repressione slavo-comunista tra l’8 settembre ‘43 e il dopoguerra". Il dato, come ammette lo stesso curatore è basato in buona parte su " stime approssimative e non sui cadaveri rinvenuti". Le salme esumate in Istria, Venezia Giulia e Dalmazia nell’intero periodo indicato furono 994. Il Papo vi ha aggiunto "altre 326 vittime accertate, 5.643 vittime presunte e 3.174 vittime nei campi di concentramento". La somma di 10.317 ottenuta viene ancora "arrotondata" con l’aggiunta di altri 6.363 dispersi! E questi, a differenza dei dispersi che si hanno in tutte le guerre, in Istria e Venezia Giulia diventano ipso facto vittime delle foibe secondo il curatore di quell’Albo che scrive: "Ma sono ben 37 le foibe, le fosse e le cave di bauxite per le quali non è stato possibile alcun accertamento", quindi si dà per scontato che "anche lì furono compiuti altri massacri" sicché "non possiamo che confermare che le vittime militari e civili per mano slavo-comunista furono non meno di 16.000".

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Originally posted by ReQuIeM
cato: Nessuno ha scritto "ah questi maledetti comunisti", si sta solo ricordando questo tragico avvenimento,

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Ho visto un documento in cui si parla verosimilmente di 10000/12000 morti... tra fucilazioni e infoibamenti!

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Originally posted by ReQuIeM

Quindi anche odiare tutti i marocchini xchè ne hai visti alcuni spacciare o rubare è un motivo, anche se non condivisibile giusto?

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Originally posted by ripe
Ho visto un documento in cui si parla verosimilmente di 10000/12000 morti... tra fucilazioni e infoibamenti!

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Visto che Pupino ha chiesto delucidazioni sull'argomento, ho aperto Google, ho scritto "foibe", ho premuto invio, ho preso i primi 3 link e li ho postati per dargli un'idea generale dell'argomento del topic.

Possiamo non frignare o ci sono altre inutili polemiche su considerazioni mai espresse su questo topic, ma che vuoi cmq portare avanti per motivi a me ignoti?

Originally posted by cato
che siano solo 400 o 16000 il risultato non cambia, è stata una tragedia.

Originally posted by ReQuIeM
E perchè due post fa lo chiedi? senza polemica eh, s'intende

peccato che ho letto solo polemiche e nessuna condoglianza da parte tua su questo argomento, ma senza polemica eh [/B]

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Originally posted by ReQuIeM

Possiamo non frignare o ci sono altre inutili polemiche su considerazioni mai espresse su questo topic, ma che vuoi cmq portare avanti per motivi a me ignoti?

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ottima idea

EDIT: ripe ha aperto il topic, cmq...

Originally posted by cato
è il mettere il cappello su questi morti da parte di "certa" politica che mi da molto fastidio.

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