.dsy:it. - [STORIA] Per non dimenticare

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Posted by Asterix on 31-05-2004 21:54:

[STORIA] Per non dimenticare

Ho appena finito di vedere la trasmissione sui Gulag sovietici...

Agghiacciante...

Non ho mai apprezzato un granche` le trasmissioni di Socci ma stasera... tanto di cappello! Finalmente qualcuno che va contro il pensiero unico nella tv italiota...

Non sono molte le occasioni in cui ho qualche "rimorso" per aver disdetto il canone RAI...

__________________
Perche` potranno toglierci anche la vita, ma non ci toglieranno mai la liberta`...

Posted by Simbios on 31-05-2004 23:17:

Grande SOcci....è il mio idolo

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http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by Simbios on 31-05-2004 23:18:

Di grazia qual'è il pensiero unico delle tv italiote?

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Posted by Napolux on 01-06-2004 10:01:

I gulag e le foibe non sono mai stati pubblicizzati (passatemi il termine) come i Lager...
Eppure sono praticamente la stessa cosa...

[Retoric mode on]
Come mai?
[Retoric mode off]

__________________
Napolux.com

Posted by REQUIEM on 01-06-2004 14:47:

colpa di berlusconi!!! E' tutta una sua macchinazione!!!

:roargh:

Posted by JaM on 01-06-2004 14:48:

naaaaa... sono le toghe rosse e i vertici comunisti di rai e mediaset che hanno sempre insabbiato tutto.....
:asd:

Posted by REQUIEM on 01-06-2004 20:44:

:lol: :rotfl:

Posted by Renaulto on 01-06-2004 22:03:

Originally posted by JaM
naaaaa... sono le toghe rosse e i vertici comunisti di rai e mediaset che hanno sempre insabbiato tutto.....

hai dimenticato l'europa massonica e tecnocratica

__________________
Tanenbaum is overrated.

Posted by Flavia on 02-06-2004 20:15:

L'ho visto anche io..tutto d'un fiato!
Che sconcerto!

La cosa che più mi è rimasta impressa è il racconto di quel vecchietto che era imprigionato nel campo di concentramento nazista di Birghendarf (o qualcosa del genere, scusate non ricordo...). Poi erano arrivate le forza di "liberazione" russe..solo che questi non avevano smantellato il campo di concentramento, ma..l'hanno trasformato in un campo di concentramento comunista!!!!!!
E il poveretto che raccontava diceva che un mese dopo essere stato liberato dal campo "nazista" l'hanno poi rinchiuso nello stesso campo, che ora era un gulag..e ci è rimasto 10 anni!

O la diga bianca..maestosa esibizione della grandezza del regime di Stalin, celebrata con parate qua e là per Mosca..peccato che Stain avesse tenuto a tacere che per la sua costruzione morirono 25.000 persone di fame e di stenti (lavoravano 18 ore al giorno con solo 600 g di pane al giorno)...e che per risparmiare sul materiale avessero usato molti di questi cadaveri per la costruzione....
:evil:

__________________
I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by REQUIEM on 03-06-2004 14:36:

Originally posted by Flavia
L'ho visto anche io..tutto d'un fiato!
Che sconcerto!

La cosa che più mi è rimasta impressa è il racconto di quel vecchietto che era imprigionato nel campo di concentramento nazista di Birghendarf (o qualcosa del genere, scusate non ricordo...). Poi erano arrivate le forza di "liberazione" russe..solo che questi non avevano smantellato il campo di concentramento, ma..l'hanno trasformato in un campo di concentramento comunista!!!!!!
E il poveretto che raccontava diceva che un mese dopo essere stato liberato dal campo "nazista" l'hanno poi rinchiuso nello stesso campo, che ora era un gulag..e ci è rimasto 10 anni!

O la diga bianca..maestosa esibizione della grandezza del regime di Stalin, celebrata con parate qua e là per Mosca..peccato che Stain avesse tenuto a tacere che per la sua costruzione morirono 25.000 persone di fame e di stenti (lavoravano 18 ore al giorno con solo 600 g di pane al giorno)...e che per risparmiare sul materiale avessero usato molti di questi cadaveri per la costruzione....

che vomito

Posted by ripe on 03-06-2004 17:37:

Vabbè ragazzi, ma stiamo parlando di Stalin... c'è ancora qualcosa da dire? Non mi pare che nella nostra società siano state associate a questo personaggio immagini di gioia e letizia, anzi... ben venga ogni documentario che mette in mostra le "barbarie" del comunismo.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Asterix on 03-06-2004 17:45:

Magari! Quello che mi e` risultato nuovo dalla trasmissione e` invece che fu nientepopodimeno che il "compagno" Lenin a dare inizio a tutto questo...

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Posted by superfabius on 03-06-2004 17:54:

http://www.culturanuova.net/storia/3.comunismo.php

Posted by ripe on 03-06-2004 22:19:

Originally posted by Asterix
Magari! Quello che mi e` risultato nuovo dalla trasmissione e` invece che fu nientepopodimeno che il "compagno" Lenin a dare inizio a tutto questo...

Ipotesi... supportate anche da prove o buttate lì come si fa di solito?

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Posted by Asterix on 04-06-2004 09:07:

Hanno mostrato un documento originale firmato Vladimir Iljic Ulianov (= Lenin) proveniente dagli archivi di stato russi dell'ex KGB.

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Posted by cato on 04-06-2004 10:57:

Originally posted by Napolux
I gulag e le foibe non sono mai stati pubblicizzati (passatemi il termine) come i Lager...
Eppure sono praticamente la stessa cosa...

[Retoric mode on]
Come mai?
[Retoric mode off]

Perchè dei campi di concentramento italiani in juguslavia si sa tutto :roll:

Il fatto è che c'è stata una "congiura del silenzio" voi non parlate dei gulag e delle foibe e noi non parliamo dei crimini contro l'umanità in Jugoslavia (e parliamo di 13.000 morti nei campi di concentramento) e albania e Africa (Badoglio che usa l'Iprite).

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Posted by AlphaGamma on 04-06-2004 13:45:

Originally posted by Napolux
I gulag e le foibe non sono mai stati pubblicizzati (passatemi il termine) come i Lager...
Eppure sono praticamente la stessa cosa...

Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchè oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchè oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilità di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchè li distingue la finalità e la brutalità della cosa. Perfino nella crudeltà di quel che l'uomo può fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava più di due anni.

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by dave77 on 04-06-2004 15:25:

Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchè oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchè oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilità di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchè li distingue la finalità e la brutalità della cosa. Perfino nella crudeltà di quel che l'uomo può fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava più di due anni.

Io credo che, numeri a parte o tempo di sopravvivenza a parte, l'odio e la "follia" dell'ideologia politica siano comparabili e vadano condannate entrambe.
Nei gulag le persone erano trattate come bestie, solo che venivano tutti ammazzati di lavoro, non erano gasati prima.
"Oppositori del regime" erano anche le migliaia di ebrei che ha fatto fuori Stalin? Lui non delirava di "razza ariana" ma li ha fatti fuori lo stesso.
Sono decine d'anni che si fa questo discorso: "Ma vuoi paragonare con Hitler e il nazismo?"
La mia risposta e' SI, non sono i numeri a fare per me la differenza.
La crudelta' andrebbe condannata tutta e senza livelli su cui distinguere.
Se ti seguissi su questo ragionamento (cosa che istintivamente stavo per fare) ti potrei dire che io non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a un gulag, perche' l'ultimo mi sembra molte volte piu' crudele......... ma non ha senso ragionare cosi'.
Quanti italiani sono stati ammazzati come bestie da Tito e i suoi solo perche' italiani, per puro odio e pulizia etnica e per anni si e' dato del revisionista fascista a chiunque lo ricordava?
Solo perche' la versione ufficiale del Partito (italiano e loro) e' stata per molto tempo "erano tutti fascisti". Poi e' diventata qualcosa tipo "solo pochissimi casi, niente di rilevante, la maggior parte erano tutti fascisti"
Si', anche i preti le donne e i bambini.
Gli eredi e i sopravvissuti sono stati considerati peggio che merde, zittiti e privati di ogni dignita'.
Il PCI vieto' ai suoi iscritti lavoratori nei porti di portare ogni aiuto ai profughi che sfollavano dalle loro terre, espropriate senza che nulla fosse loro permesso.
Per anni questo e' stato insabbiato, non se ne poteva parlare se non a rischio minacce o insulti.
Lapidi distrutte, vie intitolate a Tito, politici locali che all'alba del 2000 a passa parlano di Tito come "uno dei massimi pacificatori di questo secolo" :shock:

Quanto ci e' voluto per avere un po' di sincerita' da Violante sull'argomento?
Scusate la lunghezza.

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 15:34:

Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? Raccogliere milioni di persone da tutta europa, perchè oppositori, ebrei, zingari, o raccolti per caso, spedirli in un campo disumano dove sei trattato peggio di una bestia, ed infine sistematicamente gassato e cremato per produrre saponette per l'esercito lo paragoni all'essere catturato perchè oppositore del regime e spedito in Siberia, dove una pur minima possibilità di ritorno ce l'hai?

Badiamo bene. I campi in Siberia erano una cosa terribile, ma non non erano diversi (per esempio) dal carcere di Abu Ghraib, dove corpi nudi di priogionieri incatenati venivano legati ed usati per pratiche sodomitiche e torture di svariato tipo dai soldati americani.

Ma non mi sognerei mai di paragonare Abu Ghraib a Mauthausen, perchè li distingue la finalità e la brutalità della cosa. Perfino nella crudeltà di quel che l'uomo può fare all'uomo esistono molti livelli.

In qualche mex precedente qualcuno ha scritto di una persona che stava in un gulag 10 anni. E' proprio questo il punto. Il 90% degli internati in un lager durava 6 mesi. Nessuno comunque durava più di due anni.

La Russia comunista ha vinto la guerra, la Germania nazista l'ha persa.

Posted by ripe on 04-06-2004 16:24:

In effetti si possono trovare anche piccole differenze, ma a livello morale è tutta la stessa merda. Non che non lo sapessimo di già!

Comunque molto interessante il link che qualcuno ha incollato alla pagina precedente, spiega benissimo la differenza tra torturare e uccidere oppositori politici o torturare e uccidere persone diverse di razza, condizione sociale, sessualità, ecc...

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Posted by korn on 04-06-2004 16:27:

Originally posted by AlphaGamma
Cosa intendi per "stessa cosa"? [cut]

Sinceramente tra l'usare le persone come saponette e come "materiale" per una diga io non vedo molta differenza.

Inoltre nei gulag non finivano solo gli oppositori del regime (bella libertà d'opinione! come i nazisti!) bensì anche i criminali comuni e gli omosessuali, che venivano anche marchiati con appositi tatuaggi (maggiori dettagli nei link sotto).

E sinceramente far lavorare le persone 18 ore al giorno nutrendole con 600g di pane a me sembra una brutalità perfettamente comparabile.

Per quanto riguarda numeri e mortalità:

http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionealtri2.htm

nel '53' vi erano rinchiusi 15 milioni di proletari: la mortalità vi era elevatissima, ben pochi ne uscivano vivi).

[..]

Non esiste un computo esatto delle perdite umane: Solgenitsin e gli altri dissidenti sovietici parlano in genere di 60 milioni.

Vogliamo citare anche l'"epurazione"? Simpatiche fucilazioni sommarie, a volte senza processo, sia tra il popolo che tra gli stessi funzionari del partito sui cui aleggiava qualche minimo sospetto (un po' tipo notte dei lunghi coltelli).

In buona sostanza non mi sembrano realtà molto differenti.

Fonti e link vari (con sottolink e bibliografie)
---------------------------------------------------------------
http://www.romacivica.net/anpiroma/...zionealtri2.htm

http://www.cronologia.it/mondo26d.htm

http://www.loc.gov/exhibits/archives/gula.html
http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/gulag.html

http://www.okay.com/dunc/gulag.htm

http://www.oliari.com/storia2/comunismo.html

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Posted by korn on 04-06-2004 16:31:

Originally posted by ripe
Comunque molto interessante il link che qualcuno ha incollato alla pagina precedente, spiega benissimo la differenza tra torturare e uccidere oppositori politici o torturare e uccidere persone diverse di razza, condizione sociale, sessualità, ecc...

Ah, c'è differenza?
A me sembra che, in entrambi i casi, si tratti di massacrare brutalmente persone la cui colpa è di non essere allineate ai modelli imposti da un governo tirannico, qualunque esso sia.

Posted by ripe on 04-06-2004 16:32:

Beh, come ho già scritto a livello morale è identico, ma per il resto una differenza c'è: i dissidenti politici hanno scelto di contrastare Stalin, gli zingari/omosessuali/ebrei/negri non hanno potuto scegliere nulla. Messa così ha un certo significato la cosa...

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Posted by AlphaGamma on 04-06-2004 16:48:

Originally posted by dave77
Io credo che, numeri a parte o tempo di sopravvivenza a parte, l'odio e la "follia" dell'ideologia politica siano comparabili e vadano condannate entrambe.

Esattamente. Le follie generate delle ideologie vanno condannate tutte.

Ma non significa che le ideologie sono tutte uguali.

Nei gulag le persone erano trattate come bestie, solo che venivano tutti ammazzati di lavoro, non erano gasati prima.

Fonti?
Strano, pero'. Nel documentario dicevano che erano TUTTI ammazzati di lavoro? E quello come ha fatto a resistere 10 anni? Nè mi pare che sia stato l'unico a resistere cosi' tanto tempo.
Non esiste internato in campo nazista che sia entrato nel 42 e fosse ancora vivo nel 44. E non moriva in genere di fame, lavoro e torture, ma anche perchè veniva trasformato in cenere e poi saponette e grasso per motori.

Questo non è mai accaduto nè in Siberia, nè nei campi americani, nè in quelli europei, e perfino nemmeno nella tratta degli schiavi del seicento (che è una delle cose più barbare di cui abbiamo documentazione precisa).

Il PCI vieto' ai suoi iscritti lavoratori nei porti di portare ogni aiuto ai profughi che sfollavano dalle loro terre, espropriate senza che nulla fosse loro permesso.

Per anni questo e' stato insabbiato, non se ne poteva parlare se non a rischio minacce o insulti.

Ti potrei raccontare di un'altra storia, di anticomunismo travestito da vittimismo che andava a parlare di foibe, quando i primi ad inventare l'omicidio di massa con le foibe non furono i partigiani di Tito, ma proprio gli italiani fascisti (e prima della guerra). Questo vittimismo negli anni più coraggiosi è andato perfino a raccontare che era il PCI a buttare donne e bambini nelle foibe. Ma è stato smentito dalla mancanza di prove. Ogni tanto tuttavia si ritira su il polverone delle foibe senza raccontare bene tutta la verità che ci sta dietro. Adesso mi tiri fuori la storia i portuali del PC che non aiutavano le famiglie degli infoibati... forse era nello stesso periodo in cui mangiavano i bambini.

Lapidi distrutte, vie intitolate a Tito, politici locali che all'alba del 2000 a passa parlano di Tito come "uno dei massimi pacificatori di questo secolo"

Roosevelt ha sganciato due bombe atomiche.
Eppure è stato considerato un pacificatore.
Se ci pensi bene, il giudizio della storia lo fanno chi vince le guerre. Ma non cambia il fatto che una critica oggettiva deve prescindere da chi vince la guerra. Abu Ghraib è della stessa pasta dei Gulag, e di altre decine di esempi di sparizioni, uccisioni, deportazioni, campi forzati.

Ma nessuno dei due ha raggiunto le atrocità dello sterminio nazista. Proprio per le ragioni suddette.

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by superfabius on 04-06-2004 17:02:

60 milioni di morti
facciamo anche trenta
bhè pero' erano oppositori
effettivamente hanno fatto bene!

Posted by dave77 on 04-06-2004 17:05:

Originally posted by AlphaGamma

Ti potrei raccontare di un'altra storia, di anticomunismo travestito da vittimismo che andava a parlare di foibe, quando i primi ad inventare l'omicidio di massa con le foibe non furono i partigiani di Tito, ma proprio gli italiani fascisti (e prima della guerra). Questo vittimismo negli anni più coraggiosi è andato perfino a raccontare che era il PCI a buttare donne e bambini nelle foibe. Ma è stato smentito dalla mancanza di prove. Ogni tanto tuttavia si ritira su il polverone delle foibe senza raccontare bene tutta la verità che ci sta dietro. Adesso mi tiri fuori la storia i portuali del PC che non aiutavano le famiglie degli infoibati... forse era nello stesso periodo in cui mangiavano i bambini.

Se vuoi raccontare. raccontala, avra' la stessa validita' che ha la mia.
Io non parlavo di chi ci marciava sulla vicenda, ma di chi ha pagato sulla sua pelle senza centrarci nulla, e ce ne sono stati tanti.
Anche il PCI andava a raccontare che non era stata fatta pulizia etnica nelle foibe, ma e' stata smentita dalle prove.
Pero' in Italia questo non e' bastato, e' bastato imporre il silenzio, e silenzio e' stato.
Se qualcuno osava, CHIUNQUE, era un fascista. Punto.
Gli esuli di quelle terre hanno la voce, sono persone, e come sono state trattate anche dopo lo hanno raccontato, pero' in pochi li hanno ascoltati.
E sto parlando di gente normale, non di iscritti al partito fascista.
Degli ordini del PCI (che non ho mai detto essere stati eseguiti da tutti) e' stato riportato sia da loro (in quanto informati della cosa da chi aveva saputo delle direttive), sia da alcuni ex esponenti del PCI del tempo.
Mi pare, ma non sono sicuro, anche Violante ha accennato alla cosa.
Sett prox se ce la faccio x tempo metto su dei link, purtroppo molte cose le ho studiate su doc cartacei che non erano miei e che da tempo non vedo.

Posted by c3ru on 04-06-2004 17:12:

ma perchè certe discussioni finiscono sempre così? :look:

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by korn on 04-06-2004 17:20:

Originally posted by dave77
Se qualcuno osava, CHIUNQUE, era un fascista. Punto.

Non che oggi sia molto diverso, è tutt'ora molto facile farsi bollare solo perché si "osa" muovere una semplice critica, non ci si fa inglobare dalle varie amebe politiche e si pensa con la propria testa invece che col "cervello comune" di un partito. Naturalmente tutto in nome della tolleranza e della libertà d'opinione che tanto si predica.
Beh, per me possono andarsene unilateralmente in quel posto tutti quanti, se la regola è "o con noi al 100% o contro di noi" allora io sono contro tutti.

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 18:29:

Alphagamma quando non sai come rispondere non dire: "fonti?"

Fai più bella figura a non dire niente

korn ad esempio di fonti te ne ha indicate un'infinità e guarda caso non gli hai risposto , lo so che non sono indymedia, l'unità e lotta comunista, quindi sono OGGETTIVAMENTE false, xò dai, l'impegno conta ugualmente.

Per quanto riguarda il discorso, concordo con ciò che ha postato korn

Posted by Sephirot on 04-06-2004 18:33:

eccole le famose fonti di Alphagamma...

:asd:

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SEPHIROT
mi piacciono i bluvelvet menosi - http://www.menschenfreundlicher.ch/ - "secondo me basta copiarlo in notepad"

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 18:36:

Originally posted by AlphaGamma
Fonti?
Strano, pero'. Nel documentario dicevano che erano TUTTI ammazzati di lavoro? E quello come ha fatto a resistere 10 anni? Nè mi pare che sia stato l'unico a resistere cosi' tanto tempo.
Non esiste internato in campo nazista che sia entrato nel 42 e fosse ancora vivo nel 44. E non moriva in genere di fame, lavoro e torture, ma anche perchè veniva trasformato in cenere e poi saponette e grasso per motori.

Questo non è mai accaduto nè in Siberia, nè nei campi americani, nè in quelli europei, e perfino nemmeno nella tratta degli schiavi del seicento (che è una delle cose più barbare di cui abbiamo documentazione precisa).

Sapresti indicarmi tu le fonti di quanto hai appena scritto x curiosità?

Posted by Serpico on 04-06-2004 18:58:

Originally posted by ReQuIeM
Sapresti indicarmi tu le fonti di quanto hai appena scritto x curiosità?

le fonti? ne parla anche Primo Levi in "se questo è un uomo" della differenza tra lager e gulag.
ne parlano i libri di storia.
e, badate bene, con questo non giustifico nè lager nè gulag, ci mancherebbe.

poi, voglio dire, basta con questa diatriba "i comunisti sono più cattivi" "no non è vero siete più cattivi voi" ecc ecc
siamo nel 2004, i muri sono caduti, le televisioni non mi sembrano certo "orientate a sinistra" e per piacere, non capisco perchè bisogna sempre fare questi discorsi del ca'.

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Posted by REQUIEM on 04-06-2004 19:00:

Originally posted by Serpico
le fonti? ne parla anche Primo Levi in "se questo è un uomo" della differenza tra lager e gulag.
ne parlano i libri di storia.

Per i libri di storia certi episodi nemmeno esistono, quindi è tutto da vedere...

E Primo Levi cosa vuoi che ne sappia dei gulag scusa?

Posted by Serpico on 04-06-2004 19:04:

Originally posted by ReQuIeM
Per i libri di storia certi episodi nemmeno esistono, quindi è tutto da vedere...

E Primo Levi cosa vuoi che ne sappia dei gulag scusa?

vabbè allora hai ragione tu. contento?

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 19:06:

...ma che problemi hai scusa?

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 19:09:

Originally posted by Serpico
poi, voglio dire, basta con questa diatriba "i comunisti sono più cattivi" "no non è vero siete più cattivi voi" ecc ecc
siamo nel 2004, i muri sono caduti, le televisioni non mi sembrano certo "orientate a sinistra" e per piacere, non capisco perchè bisogna sempre fare questi discorsi del ca'.

Io credo che l'intenzione di questo topic sia di mostrare certe verità che non sempre vengono mostrate, si fanno commemorazioni per lo sterminio degli ebrei (giustamente) e nessuno parla mai di altri genocidi, mi sembra una cosa giusta ed equilibrata parlarne, Nessuno vuole colpevolizzare i comunisti più dei fascisti.

P.s. dai un occhiata in tutto il topic e guarda chi ha iniziato a fare i confronti...

Posted by Serpico on 04-06-2004 19:33:

Originally posted by ReQuIeM
...ma che problemi hai scusa?

nessun problema, passo.

Posted by Simbios on 04-06-2004 19:35:

il comunismo è un ideologia anche,il FASCISMO solo merda....

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Posted by REQUIEM on 04-06-2004 19:38:

Originally posted by SIMBIOS
il comunismo è un ideologia anche,il FASCISMO solo merda....

si, e quante cose belle che hanno portato nel mondo, entrambe, vero?

Posted by REQUIEM on 04-06-2004 19:39:

cmq il topic parla di gulag, non di confronti tra comunismo e fascismo

Posted by Simbios on 05-06-2004 01:39:

Originally posted by ReQuIeM
cmq il topic parla di gulag, non di confronti tra comunismo e fascismo

scusami oh MODERATORE

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Posted by Flavia on 05-06-2004 09:41:

Ma Alpha..come fai a dire che se uno in un gulag risciva a vivere 10 anni, questo implica che questi campi sono più "buoni" o piu "giustificati" perchè internavano oppositori politici e non persone di diversa razza???
E'terribile!
A questo punto, ti dico: allora più fortunati i rintanati a Dachau, che come hai detto tu, "duravano" solo pochi mesi, che quelli che rimanevano 10 anni a lavorare per la bella faccia di Stalin, ormai ridotti a scheletri di 30 kg?

Comunque..qua si parla di gulag e non di differenze, come ha già sottolineato sopra!
Ed è anche giusto parlarne perchè anche questo è un pezzo di storia che si tende a dimenticare. E avevo fatto anche una breve ricerca qualche tempo fa, e avevo letto dei libri, che ci spiegavano come i gulag non erano solo una priorità del regime comunista di Stalin, ma di tutti i regimi comunisti: sotto nomi diversi, con altre dimensioni ovviamente e metodi magari meno "cattivi", l'oppressione fisica delle dissidenza, il carcere, i lavori sono strutturali..
..se vado a recuperare quelle cose vi faccio sapere...

Posted by ripe on 05-06-2004 09:44:

Sai com'è, l'eliminazione sistematica di ogni oppositore politico o di ogni ostacolo è una priorità per ogni regime dittatoriale che si rispetti. Basti pensare che sotto il fascismo si era praticamente riuscita ad eliminare la mafia, che è uno Stato a parte all'interno dello Stato stesso. Poi come avvenga questa eliminazione lo sappiamo tutti...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Flavia on 05-06-2004 09:54:

Eggià!

Beh, se qualcuno mi eliminasse anche fisicamente la mafia non mi darebbe fastidio!
:-D

Posted by REQUIEM on 05-06-2004 11:49:

Originally posted by SIMBIOS
scusami oh MODERATORE

tranquillo, x stavolta niente jail

Posted by REQUIEM on 05-06-2004 11:51:

Originally posted by Flavia
Comunque..qua si parla di gulag e non di differenze, come ha già sottolineato sopra!
Ed è anche giusto parlarne perchè anche questo è un pezzo di storia che si tende a dimenticare. E avevo fatto anche una breve ricerca qualche tempo fa, e avevo letto dei libri, che ci spiegavano come i gulag non erano solo una priorità del regime comunista di Stalin, ma di tutti i regimi comunisti: sotto nomi diversi, con altre dimensioni ovviamente e metodi magari meno "cattivi", l'oppressione fisica delle dissidenza, il carcere, i lavori sono strutturali..
..se vado a recuperare quelle cose vi faccio sapere...

Infatti non riesco mai a capire xchè quando uno tira fuori sto argomento tutti a dire : "i nazi erano più cattivi bla bla". Parliamo di entrambi come è giusto che sia e BASTA.

Flavia, cerca quelle info e posta che sono interessato.

Posted by Serpico on 05-06-2004 12:17:

Originally posted by ripe
Basti pensare che sotto il fascismo si era praticamente riuscita ad eliminare la mafia, che è uno Stato a parte all'interno dello Stato stesso. Poi come avvenga questa eliminazione lo sappiamo tutti...

assolutamente sbagliato scusa!
il fascismo prese i "pesci piccoli" (operazione "di facciata") ma in realtà si alleò con i grandi capi mafiosi, che altrimenti avrebbero dato filo da torcere al duce....

Posted by Simbios on 05-06-2004 12:30:

Originally posted by Serpico
assolutamente sbagliato scusa!
il fascismo prese i "pesci piccoli" (operazione "di facciata") ma in realtà si alleò con i grandi capi mafiosi, che altrimenti avrebbero dato filo da torcere al duce....

Un po' come succede adesso......

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Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 14:36:

Originally posted by dave77
E sto parlando di gente normale, non di iscritti al partito fascista.
Degli ordini del PCI (che non ho mai detto essere stati eseguiti da tutti) e' stato riportato sia da loro (in quanto informati della cosa da chi aveva saputo delle direttive), sia da alcuni ex esponenti del PCI del tempo.

Tu dici che il PCI diede ordini di non aiutare gli sfollati dalla Dalmazia perseguitati da Tito. Scrivi che il PCI in diversi modi sostenne le milizie titine nella loro pulizia etnica.
Ho letto anche io materiale che sosteneva queste cose, che in qualche modo le federazioni del PCI friulano, che le brigate partigiane sotto il comando di ufficiali comunisti, diedero ordini di sostenere in molti modi le foibe. Il problema è che questo materiale non è andato mai oltre la vaghezza.

Reputo molto difficile che sia avvenuto tutto ciò, perchè politicamente il PCI era legato (alla fine della guerra) al PCUS ed all'Unione Sovietica, e l'Unione Sovietica era anti-titina, perchè la Jugoslavia non si volle sottomettere sotto il dominio sovietico (come sarebbe dovuto accadere secondo gli accordi di Yalta). Per questo dubito fortemente che il PCI in qualsiasi modo sostenne Tito, che fu isolato peraltro dalla terza internazionale e dal Patto di Varsavia. E non a caso per questo fu chiamato in occidente "pacificatore", perchè si dichiarò "non allineato" nè all'occidente nè al patto di Varsavia. E venne taciuto da tutti (occidentali e non) il simpatico segreto delle foibe.

Salvo tirarlo fuori oggi ed usare le foibe come tesi anticomunista generica. Oggi va di moda l'anticomunismo, e si vuole dimenticare che di "comunismi" ce ne sono stati parecchi, che non è la stessa cosa parlare di Stalin, o di Tito, o di Ceausescu, o dei comunisti italiani, o dei comunisti di Praga che nel 1968 vennero invasi dai carri armati sovietici. A sentire loro, tutti erano comunisti.

Per questo non ha senso parlare di gulag e di foibe come se fossero parte dello stesso fenomeno.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 14:44:

Originally posted by ReQuIeM
Alphagamma quando non sai come rispondere non dire: "fonti?"

Chiedo le fonti ogni qualvolta si fa una affermazione sulla quale esistono diversi giudizi storici, come ho scritto nel mex precedente. Come scrive Carr, l'opera di analisi storica è un lavoro di analisi ed interpretazione dove lo storico opera un filtro più o meno oggettivo basato sulla raccolta di fonti documentarie, non una verità senza fonti documentarie che si vuole raccontare in base alle proprie idee.

Carr in particolare sostiene che la storia non è il fatto storico e nemmeno il giudizio storico, ma un mix tra questi due elementi. E solamente attraverso di essi si può cogliere non tanto la verità, che presumibilmente non si può cogliere, ma certamente un giudizio oggettivo sulla realtà dei fatti.

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Posted by ousmanneh on 05-06-2004 15:03:

grazie a tutti per le fonti e i documenti citati, molto interessanti.
sui gulag, così come sulle foibe, così come sui lager, così come sui carceri militari tipo guantanamo o abu ghraib, c'è sempre da parlare e in quest'ottica sono favorevolissimo a ogni tipo di revisionismo, nel senso che credo necessario trovare tutte le fonti e testimonianze possibile, analizzarle, valutarle, litigarci anche sopra ma studiarle al punto da tirarne fuori dati concreti ed inoppugnabili che mettano d'accordo tutti (ok, quasi tutti).

sui gulag ho letto un articolo su Repubblica qualche giorno fa, non certo un giornale di destra, con interviste ai sopravvissuti: gente costretta ai lavori più assurdi e duri (tipo lavare l'uranio a mano) e a vivere in condizioni di degrado terrificante.

solo un paio di cose non mi sembra di aver letto tra le righe e se non le ho viste vi chiedo scusa in anticipo .
la prima è che qualcosa di simile ai gulag esisteva già prima del regime comunista in russia, anche se molto molto meno tremendo [attenzione: non è una scusante, è solo una precisazione] : stalin (significa acciaio) fu soprannominato così perché fu confinato dodici volte in uno di questi 'campi di lavoro' e altrettante volte riuscì a scappare.
la seconda (per quel che ho letto su libri e i documenti al liceo) è il fatto che e i gulag e le epurazioni (insomma: la strategia del terrore) si ridussero radicalmente con la morte di stalin e l'avvento al potere di kruscev (che già a fine anni cinquanta ammise, in anticipo sul pci, che alcuni italiani erano passati dai gulag e ci erano purtroppo rimasti per sempre).

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by Flavia on 05-06-2004 16:14:

Si, infatti, perchè con Kruscev iniziò la cosiddetta fase del disgelo (anche se i campi di concentramento continuarono ad esistere, seppur con proporzioni, dimensioni e oneri inferiori)..
Si, ma COMUNISMO in Russia non vuol dire solo Stalin..il comunismo in Russia cessò nel 1991, mentre Stalin morì nel 1954 o 1956 non ricordo. Solo con Gorbaciov e la disgragazione della Russia finalmente si potè dire che il comunismo per fortuna cadde!
O Requi, cerco!
:-D

Posted by Flavia on 05-06-2004 16:26:

Ho trovato qualche frammento per ora...
Comunque, dicevo, che la repressione delle dissidenza,a cnhe fisica, è una priorità di tutti i regimi comunisti (altro che libertà!!!Ma dove?????????????? ). Pensiamo solo a cosa vuol dire COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..
COmunque, uno stralcio SU FIDEL CASTRO:

"Capo dello stato cubano dal 1^Gennaio 1959, ha creato un regime a partito unico di stampo comunista, nel quale sono assolutamente bandite le libertà di stampa (incluso l'accesso a Internet ) [ndr:Informatici!Drizzate le orecchie!!!!!! :shock: ], di espressione, di associazione politica, sindacale e di iniziativa economica. A metà degli anni 90 Cuba contava almeno 400 prigionieri politci. Human Rights Watch e i prigionieri rilasciati come Armando Valladares hanno documentato a più riprese le torutre ai danni dei detenuti: pestaggi con bastoni di legno, sbarre di ferro e manici di baionetta, escrementi e urina versati sui prigionieri, medicine ed ospedalizzazioni negate ai prigionieri più gravi. Non si hanno notizie di carcerieri puniti per simili comportamenti. Nel marzo 2003 il governo cubano ha fatto arrestare e condannare a pena varianti tra i 6 e i 28 anni di carcere 75 oppositori politici quali giornalisti, meidic, insegnanti e attivisti dei diritti umani".

Off-Topic:
Non so, ma rileggendo questo a me è venuto in mente il carcere di Abu Grahib. Li erano partiti cortei internazionali di pacifisti..ma per Cuba non mi sembra si siano mai scomodati..Mi sfugge qualcosa..

Posted by ousmanneh on 05-06-2004 16:53:

Originally posted by Flavia
Ho trovato qualche frammento per ora...

giustamente Requiem aveva fatto notare che l'intenzione di questo thread era un'altra, non fare un processo al comunismo. si può fare anche questo ovviamente, ma in separata sede, senza mescolare tutto.

o/t nel frattempo, mi mordo la lingua per non risponderti su cuba..

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Posted by c3ru on 05-06-2004 17:55:

chiedo una semplice precisazione

Originally posted by Flavia
COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..

e che dice?

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

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Posted by superfabius on 05-06-2004 19:24:

c'e' qualcuno che invece di ammettere che il comunismo è MERDA (come ha fatto requiem per il fascismo.e nn lo conosco ma non mi pare uno di sinistra lui) tenta di difendere l'indifendibile
cose da pazzi veramente

Posted by AlphaGamma on 05-06-2004 19:54:

Originally posted by Flavia
Pensiamo solo a cosa vuol dire COMUNISMO=LOTTA DI CLASSE, e questo dice tutto..

C'è una canzone di Daniele Sepe che dice "Morti invano".
Mi mette un senso di profonda tristezza leggere certi post.

"Capo dello stato cubano dal 1^Gennaio 1959, ha creato un regime a partito unico di stampo comunista, nel quale sono assolutamente bandite le libertà di stampa (incluso l'accesso a Internet )

Ed allora come mai qualche mese fa mi sono ritrovato a giocare a biliardo su yahoo con un italiano emigrato a Cuba dove ha aperto una società che vende servizi web? :shock:

Ma se questo non è vero, come posso credere a quanto c'è scritto qui sotto?

[ndr:Informatici!Drizzate le orecchie!!!!!! ], di espressione, di associazione politica, sindacale e di iniziativa economica. A metà degli anni 90 Cuba contava almeno 400 prigionieri politci. Human Rights Watch e i prigionieri rilasciati come Armando Valladares hanno documentato a più riprese le torutre ai danni dei detenuti: pestaggi con bastoni di legno, sbarre di ferro e manici di baionetta, escrementi e urina versati sui prigionieri, medicine ed ospedalizzazioni negate ai prigionieri più gravi. Non si hanno notizie di carcerieri puniti per simili comportamenti. Nel marzo 2003 il governo cubano ha fatto arrestare e condannare a pena varianti tra i 6 e i 28 anni di carcere 75 oppositori politici quali giornalisti, meidic, insegnanti e attivisti dei diritti umani".

Mi risulta difficile credere a questo resoconto, quando un attimo prima aveva detto che era vietato l'accesso ad Internet!

Attenzione, anticipo quelli che si potrebbero "lanciare". Cuba per me non è certo un esempio di libertà, a Cuba non puoi aprire un giornale contro il governo, a Cuba non puoi formare un partito politico e partecipare alle elezioni. La partecipazione politica a Cuba è indubbiamente limitata e piuttosto chiusa. Soffre per quanto in maniera minore rispetto ad altri paesi socialisti (come la Corea del Nord, che è un vero e proprio regime dittatoriale), di tutti i limiti dei sistemi a socialismo reale del XX secolo.

Ma nel contesto dell'America Latina, Cuba non è messa peggio degli altri paesi di quella regione, a livello di democrazia. E tuttavia le vanno riconosciuti progressi che in nessun altro paese latinoamericano sono neppure concepibili. Per quanto riguarda i livelli di analfabetismo, di sviluppo delle malattie, di fame e povertà, Cuba assomiglia a molti paesi occidentali, non ad un paese del terzo mondo. A Cuba la gente vive in case di proprietà, non in bidonville come nelle periferie di Bogotà o di Caracas o di San Paolo o di Buenos Aires. Questo senza essere un paese ricco, ma a Cuba nonostante quarant'anni di embargo non si soffre la fame come in gran parte del Brasile, del Venezuela, della Bolivia, dove i contadini sono costretti a coltivare foglie di coca per sopravvivere, o a scappare in continuazione, come in Colombia.

E le fonti dove si può trarre tutto questo sono quelle dell'ONU, dell'Unicef, dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, dell'Unesco, non di qualche organizzazione finanziata dagli USA, che peraltro non esitano ad usare pena di morte, carcere speciale e lavori forzati per i propri detenuti.

A proposito di diritti umani, Cuba è stata presidente a lungo della commissione diritti umani dell'ONU. Strano, vero? E non mi risulta che l'ONU non sia un emissario del Cremlino.

Questo non significa che io faccia di Cuba un esempio. Tutti i meriti che Cuba ha valgono ancora troppo poco, senza una partecipazione reale e di massa alla gestione del potere. Ma starei attento a passare giudizi trancianti su un paese che rispetto alla dittatura di Batista, è passato dalle stalle alle stelle.

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Comunque, come immaginavo, ogni discorso che parte dalle foibe o dai gulag finisce inevitabilmente per essere l'ennesima campagna anticomunista.

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Posted by Gwath on 05-06-2004 20:16:

Originally posted by Flavia
Ho trovato qualche frammento per ora...
Comunque, dicevo, che la repressione delle dissidenza,a cnhe fisica, è una priorità di tutti i regimi comunisti [cut] [/ot]

Volevo far notare che la repressione delle dissidenze è priorità di tutti i regimi dittatoriali in generale... proprio perchè si tratta di dittature... nazismo, fascismo, stalinismo, maoismo e chi più ne ha più ne metta... il problema è che l'idea di fondo del comunismo deriva da testi di 2000 anni fa... dai racconti delle prime comunità cristiane che condividevano i frutti della terra e avevano messo tutto in comune... l'idea di essere tutti alla pari è vecchia quanto il cristianesimo... fonti???? adesso ve le cerco...

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Posted by Gwath on 05-06-2004 20:19:

Fonti: Atti degli Apostoli Capitolo 2 versetti 41-48

41Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone.

42Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. 44Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; 45chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo. 48Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.

questa non era una piccola comunità comunista??? le altre applicazioni di quest'idea di fondo sono state travisate e si sono trasformate in dittature...

...concordo con voi che una società del genere non sarebbe riproducibile ai nostri giorni...!!!

Posted by korn on 05-06-2004 21:11:

Originally posted by AlphaGamma
A Cuba la gente vive in case di proprietà [..]
a Cuba nonostante quarant'anni di embargo non si soffre la fame

Mah, insomma, un mio amico che c'è stato tre settimane abbondanti tra aprile e maggio e se l'è girata ampiamente non ne fa un'immagine così ottimistica... certo, non è neanche negativa come quella più sopra, però obiettivamente non sono messi bene.
Innegabilmente comunque anche l'embargo USA ha delle concrete responsabilità.

Posted by Simbios on 06-06-2004 00:08:

Originally posted by superfabius
c'e' qualcuno che invece di ammettere che il comunismo è MERDA (come ha fatto requiem per il fascismo.e nn lo conosco ma non mi pare uno di sinistra lui) tenta di difendere l'indifendibile
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Posted by KarmaKOMA on 06-06-2004 00:10:

Ci sono teorie che nascono corrette (termine complesso: cos'è corretto ciò che è conforme a untesto sacro? cio' che è conforme al diritto? Quindi il diritto è di provenienza divina o frutto terreno dell'uomo? corretto è sinonimo di etico?) sotto diversi punti di vista, ed altre che eticamente ( e per me vale quanto ha detto Immanuel K.:" nell' azione morale la volontà dell' uomo é totalmente ed esclusivamente sottoposta alla ragione : ma , poichè la razionalità si identifica con l' essenza dell' uomo stesso , obbedendo alla ragione l' uomo non obbedisce che a se stesso e alla propria volontà . La morale kantiana é pertanto un' etica dell' autonomia , in cui l' uomo , tramite la ragione , dà a se stesso la propria legge .") sono scorrette ( le teorie discriminanti:i totalitarismi, le teorie di discriminazione Razziale (Cosiglio di leggere L'Ombroso per farsene un'idea)...Tutto ciò va condannato apertamente,poichè oltre che moralmente rirpovevole pena (sempre in termini Kantiani!) , attenta alla perdita della piena libertà dell'individuo e della sua ragione,nonchè della sua autonomia.
Occhio Comunismo non è coerente con Totalitarismo: ma la lotta di classe (CARI!) ha un fine: quello di rendere omogeneo il contesto sociale e omogeneità significa senza differenze (perciò senza discriminazioni)...poi ci sono le varie interpretazioni, ma l'uomo tenderà sempre a dare "giudizi" soggettivi(Tanto quanto lo è il mio).
Chi parla male del comunismo lo fa per 3 motivi:
a)Vive agiatamente ed Ha così tanti soldi da non accorgersi dei problemi sociali poichè non potrà mai esserne coinvolto(ricordo che lo stipendio medio non è 2000/3000 euro in Italia, bensi 950 euri (la minima degli anziani è 550 euro al mese!) molto spesso con figlio a carico, mutuo, turni spesso pesanti...o contratti simili a clausole da strozzini...)
b) E' un Berlusconiano () (quindi anche ignorante )

Che poi ci siano teorie corrette ma applicate in maniera errata...beh dipende dall'uomo che le interpreta per attuarle e non dalle teorie stesse.Il senso di quanto sto dicendo è:"Criticate Stalin ma no il comunismo...sarebbe più coerente".Poi c'è tutto il problema dell'interpretazioen della dialettica, dell'economia, del finto liberismo ecc...ma verrebbero fuori kg di pagine virtuali.Per non uscire dal contesto del post mi fermo qui.
Aggiungo Infine per i soliti revanscisti attaccati a ideali fascisti che propinano come giusti e corretti (Ma cio' vale per tutti gli amanti dei totalitarismi )consiglio di andarsi a leggere un po di storia (Dal Ginsborg in poi...ma anche Montanelli...)
Per approfondimenti sulle domande più comuni (che spesso presuppongono le solite risposte banali...:\) consiglio di andare a vedere http://www.filosofico.net/marxismooo.htm#n41

in attesa di critiche (costruttive o distruttive che siano) un cordiale saluto a tutti.

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Posted by Simbios on 06-06-2004 10:06:

Bravo Karmakome hai detto delle cose sacrosante....l'obiettivo del comunismo è togliere le diseguaglianze sociali,e mirare a una parita di fatto tra le varie componenti sociali.
Purtroppo a molte persone fa comodo, o forse sono semplicemente succubi di questo sistema...che gliene frega al tipo che lavora come l'immobiliare,o al tipo che gioca in borsa fare in modo che anche l'operaio possa arrivare a fine mese o che possa permettere ai loro figli di studiare.questione di menefreghismo....Tanto questo finto liberismo è un sistema che imploderà su se stesso.....sempre più gente diventerà povera

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Posted by superfabius on 06-06-2004 10:47:

http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/

ma scusate se il comunismo (indipendentemente dalle idee di fondo) messo in pratica ha fallito diverse volte (svariati milioni di morti) che bisogno c'e' di proporlo ancora??è quello che non capisco

Posted by Serpico on 06-06-2004 12:10:

Originally posted by superfabius
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/

ma scusate se il comunismo (indipendentemente dalle idee di fondo) messo in pratica ha fallito diverse volte (svariati milioni di morti) che bisogno c'e' di proporlo ancora??è quello che non capisco

mah, secondo me il VERO comunismo proprio come è stato teorizzato non si è mai realizzato da nessuna parte, altrimenti non avrebbe dato adito a dittature e morti. quello che si è realizzato è un "qualcosa" che in certi casi gli si è avvicinato... ma che è stato rovinato dagli uomini. come al solito.

Posted by Ste Ramone on 06-06-2004 13:00:

vero serpico, d'accordo con te sul fatto che nn si sia mai realizzato. ma il punto è che ogni teoria poi concretizzata tende all'infinito verso l'asse dittatoriale. l'essere umano appena ha l'occasione cerca di arrivare alpotere.

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Posted by Renaulto on 06-06-2004 13:19:

Originally posted by superfabius
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/

Off-Topic:
Sinceramente trovo abbastanza disonesto accostare l'ateismo ai morti del comunismo.

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Posted by Renaulto on 06-06-2004 13:20:

Originally posted by Serpico
mah, secondo me il VERO comunismo proprio come è stato teorizzato non si è mai realizzato da nessuna parte, altrimenti non avrebbe dato adito a dittature e morti. quello che si è realizzato è un "qualcosa" che in certi casi gli si è avvicinato... ma che è stato rovinato dagli uomini. come al solito.

Secondo è il sistema politico che si deve adattare alla natura umana, e non viceversa.

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Posted by korn on 06-06-2004 13:28:

Originally posted by Renaulto
Off-Topic:
Sinceramente trovo abbastanza disonesto accostare l'ateismo ai morti del comunismo.

Off-Topic:

Non ho voglia di leggermi tutto, ma se il punto della questione è dire che tutta quella gente è morta a causa dell'ateismo allora è solo una sparata da fanatici stolti, oltre che una generalizzazione ignorante. E anche se fosse, resto dell'idea che nella storia abbiano fatto più morti le religioni sfruttando l'ignoranza e la superstizione per mandare la gente al massacro per scopi tutt'altro che nobili. Ma non è questo il luogo adatto per parlarne.

Posted by Gwath on 06-06-2004 13:45:

Originally posted by superfabius
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/

Storicamente il comunismo si è proclamato ateo solo per distaccarsi dal potere papale... un po' come ha fatto la chiesa anglosassone perchè la chiesa cattolica non voleva annullare il matrimonio tra Enrico e Caterina D'Aragona...

La presa di posizione religiosa (destra = cristiani / sinistra = mangiapreti & mangiabambini come si riesce a vedere benissimo nei film di Don Camillo e Peppone) è sempre stata una scelta di comodo e non ideologica... (anche perchè come si spiegherebbe altrimenti l'appoggio della chiesa alle destre estreme che hanno dato vita a veri e propri genocidi... dato che l'omicidio di un proprio simile o fratello è condannato dal cristianesimo, qualsiasi sia la causa)

Posted by Asterix on 06-06-2004 13:48:

Originally posted by KarmaKOMA

a)Vive agiatamente ed Ha così tanti soldi da non accorgersi dei problemi sociali poichè non potrà mai esserne coinvolto(ricordo che lo stipendio medio non è 2000/3000 euro in Italia, bensi 950 euri (la minima degli anziani è 550 euro al mese!) molto spesso con figlio a carico, mutuo, turni spesso pesanti...o contratti simili a clausole da strozzini...)

Vi invito a considerare questo allora: nelle regioni del nord il costo della vita e` molto piu` alto rispetto a quelle del sud del paese (per affitti, generi alimentari, riscaldamento di cui, tra l'altro, c'e` naturalmente piu` bisogno qui dove il clima e` meno mite...) e, a causa dei contratti collettivi di lavoro nazionali, i lavoratori del nord si ritrovano con un potere d'acquisto di gran lunga inferiore rispetto a quello dei colleghi del sud del paese... Con quei 950 euro al mese al Sud si acquistano molti piu` beni che non al Nord.
I lavoratori del Nord oggi pagano in euro e guadagnano in lire...
Orben dunque, perche` mai i comunisti italiani (intendo sia quelli rifondati che quelli non rifondati che quelli, figli di industriali sporchi capitalisti, che riempiono certi centri sociali :o)), che dovrebbero, a quanto mi pare di capire, difendere l'uguaglianza dei lavoratori, si sono sempre opposti tenacemente alla proposta delle cosiddette "gabbie salariali"?

Una contrattazione regionale con diversificazione dei salari in base al reale costo della vita significherebbe ristabilire l'equilibrio retributivo e quindi la tanto decantata uguaglianza sociale eppure ogni volta che se ne parla i "compagni" parlano di discriminazione! Ma quale cazzo di discriminazione?!? La discriminazione e` gia` in atto, contro i lavoratori del nord: un onesto padre di famiglia lavoratore del nord oggi come oggi non puo` portare sulla propria tavola la stessa quantita` di pasta che invece un altrettanto onesto collega del sud puo` permettersi semplicemente perche` guadagna la stessa cifra (grazie ai contratti che sono nazionali) ma la pasta dove abita lui costa di meno! E lo stesso vale per numerosi altri generi di prima necessita`: quello della pasta e` solo un esempio...

Mi sembra che in questo caso siano proprio i comunisti a non voler accorgersi di un problema sociale serio e pesantemente discriminatorio.
Dunque dove sta questa grande attenzione verso l'uguaglianza sociale? Forse alcuni sono piu` uguali di altri? Forse i comunisti oggi vivono ancora troppo "di rendita" sulle conquste del passato per pensare al presente? Forse i comunisti oggi sono troppo imborghesiti e accecati da logiche centraliste per accorgersi di cotanta lampante disparita`? O forse i comunisti non hanno la volonta` politica di risolvere certi problemi perche` a loro ha fatto sempre comodo che i lavoratori fossero disagiati e ha fatto sempre comodo che esistesse quella sorta di "malcontento di fondo"? Forse...

Quello che e` certo e` che molti lavoratori al Nord si sono accorti di questa ingiustizia perche` la vivono sulla propria pelle... Molti comunisti ancora non se ne sono accorti... Forse e` anche per questo che l'intersezione dei due insiemi si sta assottigliando...

__________________
Perche` potranno toglierci anche la vita, ma non ci toglieranno mai la liberta`...

Posted by superfabius on 06-06-2004 13:49:

alla mia domanda hanno risposto in parte serpico e ste ramone
io ho preso quel link solo per il numero di vittime non per l'accostameno ateismo-comunismo........cmq giustamente korn e renaulto hanno messo l'off topic
spero di essermi spiegato

Posted by AlphaGamma on 06-06-2004 13:52:

Originally posted by korn
Mah, insomma, un mio amico che c'è stato tre settimane abbondanti tra aprile e maggio e se l'è girata ampiamente non ne fa un'immagine così ottimistica... certo, non è neanche negativa come quella più sopra, però obiettivamente non sono messi bene.
Innegabilmente comunque anche l'embargo USA ha delle concrete responsabilità.

E' più o meno l'idea che mi sono fatto anche io.
Ho troppi resoconti di seconda mano, tutti estremi, c'è chi dice
che è il paradiso in terra, c'è chi dice che è una schifezza.

Comunque, per capire bene, prima o poi ci andrò.

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Tornando al discorso sul comunismo, in realtà secondo me si travisa un po' quel che rappresenta il comunismo. Il "comunismo" è un insieme di idee, che si rifanno originariamente, a quel che dice Gwath, ed in particolare ad un brulicare di idee che hanno attraversato l'Europa a partire dalla Riforma protestante, in cui il cristianesimo, in funzione antipapale, voleva tornare alle sue origini ancestrali. L'elemento cristiano tuttavia si è perso durante l'illuminismo, con il pensiero di Voltaire e di Diderot, veri precursori del pensiero comunista moderno.

Lo sviluppo di una idea socialista della società umana e della storia ha avuto il suo culmine con il manifesto di Marx, che ha interpretato la storia come una storia di "lotte di classi", da quella di Spartaco a quella dei servi della gleba della società feudale, a quella odierna tra capitalisti e proletari. E non è un caso, che tra tutti i comunismi, quello che ha avuto prevalenza è il marxismo-leninismo (Lenin ha dato un contributo centrale allo sviluppo della teoria e della prassi del pensiero marxista), perchè ha saputo intepretare meglio la società e la storia, con la sua visione scientifica, con la sua idea che elimina ogni strato morale o religioso nei rapporti materiali della società.

Il pensiero e l'azione comunista sono stati a lungo il motore primo (anche se chiaramente non l'unico) di ogni rinnovamento sociale degli ultimi centocinquant'anni, lo sviluppo delle teorie sulla globalizzazione e sull'imperialismo, il sostegno alle lotte di liberazione nazionale in ogni parte del globo, la lotta senza quartiere ad ogni forma di fascismo. Il suffragio universale, il voto alle donne, le otto ore di salario, il diritto al divorzio ed all'aborto, il diritto ad un salario minimo garantito, il diritto a non essere licenziati senza giusta causa, il diritto ad esprimere liberamente il proprio pensiero, sono tutti risultati che non sono arrivati per caso, e con il contributo dei comunisti.

Anche quello è comunismo reale, non è stata solamente la presa del potere in alcuni paesi, ma la trasformazione progressiva e radicale della società da forme di oppressione e sfruttamento a forme di liberazione ed emancipazione. Centocinquant'anni di movimento operaio e studentesco hanno ribaltato completamente la concezione della società che il pensiero liberale aveva plasmato a sua immagine e somiglianza: la società non come massa di individui isolati, o organizzati in logiche familistiche, che pensano solo a se stessi e ad emergere sugli altri, ma la società come cooperazione, come collaborazione, come suddivisione equa del lavoro e dei suoi frutti. La stessa costituzione italiana è intrisa di pensiero comunista in molti suoi articoli. L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro è un principio che non trova precedenti in nessun paese liberale.

Il movimento comunista non è dunque solamente quello di Stalin, è molto di più, anche se purtroppo piace agli anticomunisti tratteggiarli come mostri assetati di sangue, con la faccia ed i muscoli di Ivan il Drago che dice a Rocky "ti spiezzo in due"... ma il comunismo è nelle figure di Rosa Luxembourg, di Antonio Gramsci, di Che Guevara, di Emiliano Zapata, non di Stalin o Breznev.

E ritornando alla canzone di Daniele Sepe, sono "morti invano", se si pensa anche solo vagamente di associarli a foibe e gulag.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Gwath on 06-06-2004 13:56:

Il comunismo in italia ormai non esiste più... il problema del costo della vita invece per la maggior parte è causato dallavvento dell'euro... voluto sì dal governo precedente (sinistra)... ma chi aveva l'obbligo di controllare l'aumento dei prezzi??? Forse il governo attuale??? Appoggiato dagli industriali come il nostro Berlusca??? bah... L'ISTAT ha (volutamente???) calcolato l'inflazione tenendola bassissima rispetto a quella reale... altri istituti statistici hanno dato stime diverse e sono stati messi a tacere... gli stipendi, anche se adeguati all'inflazione calcolata ISTAT, non sono sufficienti... qualcosa che non va c'è ma sembra assurdo dare la colpa ai comunisti, dato che non sono nemmeno al governo...

Posted by Asterix on 06-06-2004 14:31:

Beh, 'spetta un attimo: il divario tra costo della vita al Nord e costo della vita al Sud c'era ben prima dell'avvento dell'euro e gia` allora i compagni erano contrari alle gabbie salariali... Oh intendiamoci: lo erano e lo sono anche i sinistri-moderati, tutti gli ex-democristi, cosi` come Gianfranchino Fini o i forza italioti tutti a gettare fumo negli occhi della gente dicendo che le gabbie salariali introdurrebbero discriminazioni quando e` vero l'esatto contrario: la contrattazione regionale eliminerebbe discriminazioni!!!

Sul mancato controllo dell'aumento dei prezzi mi trovi d'accordo invece e anche sul fatto che il comunismo in italia non esista piu`...

NOTA: non so se ti riferivi a me, ma io non ho dato la colpa ai comunisti se c'e` qualcosa che non va, ci mancherebbe!!! ho solo dato uno spunto di riflessione su come chi si erge a paladino dell'uguaglianza sociale trascuri per interessi di bottega una ingiustizia cosi` lampante...

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Perche` potranno toglierci anche la vita, ma non ci toglieranno mai la liberta`...

Posted by AlphaGamma on 06-06-2004 14:34:

Scusa Asterix, ma forse i tuoi ultimi due interventi sono un po' OT.
Si stava parlando di crimini del comunismo, non della differenza salariale tra lavoratori del nord e del sud.

Prova ad aprire un thread sull'argomento.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Asterix on 06-06-2004 14:40:

Originally posted by AlphaGamma
Scusa Asterix, ma forse i tuoi ultimi due interventi sono un po' OT.
Si stava parlando di crimini del comunismo, non della differenza salariale tra lavoratori del nord e del sud.

Vero, e` solo che ci stava tanto bene in risposta all'intervento di CarmaComa che parlava di una societa` senza discriminazioni...

Chiedo comunque scusa per l'OT.

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Perche` potranno toglierci anche la vita, ma non ci toglieranno mai la liberta`...

Posted by Gwath on 06-06-2004 14:51:

Originally posted by AlphaGamma [cut]

Off-Topic:

Alpha non editare messaggi vecchi... rischi che non vengano letti... soprattutto da chi segue la discussione...

Posted by KarmaKOMA on 06-06-2004 14:57:

Originally posted by Asterix

I lavoratori del Nord oggi pagano in euro e guadagnano in lire...
Orben dunque, perche` mai i comunisti italiani (intendo sia quelli rifondati che quelli non rifondati che quelli, figli di industriali sporchi capitalisti, che riempiono certi centri sociali :o)), che dovrebbero, a quanto mi pare di capire, difendere l'uguaglianza dei lavoratori, si sono sempre opposti tenacemente alla proposta delle cosiddette "gabbie salariali"?

U maronn'bella!...pure i leghisti (ihihhih skerzo!)...guarda che quando parlavo di stipendi medi mi riferivo al nord...è vero che il costo della vita è inferiore al sud ma se vai a vedere lo sono anche gli stipendi ( Il caro Barista al servizio del sig gianni a Catania lavorando pure la domenica si porta a casa 750 euro e fidati che è pagato parecchio rispetto alla media!...ah scusa 750 euro non lire...:\)...ma se vuoi possiamo parlare degli stipendi medi della puglia, o della basilicata ( la mia terra!), o della campania o forse della calabria.Diciamo che mediamente al sud i lavoratori vengono sfruttati di una percentuale superiore rispetto al nord.Se non ci credi basta che ti fai un viaggetto a melfi, o a giarre o a brindisi...cercati lavoro e poi mi vieni a dire.....altro che sprint imprenditoriale al sud con berluska...forse dovrebbe esserlo il tanto agognato ponte un segno di rinascita economica? (Ma che forse vuole incrementare la vendita dei pilastri in cemento disarmato del buon "Zu'Nitto Santapaola"per risanare l'economia del sud?)...intanto per andare da catania a palermo ci voglione ore e ore di strade stradine dissestate, in mezzo alla campagna, semidistrutte, a volte in terra, senza possibilità di arrivare con un treno in maniera diretta (avete presente il giro dell'oca?)...naaah. L'economia del Sud è più dissestata che mani e grazie anche alla dannata riforma sul lavoro di quella Buon'anima (quando son morti son tutte buon'anime) di Biagi...
A scusate al Sud se non si è amici della mafia non si cresce economicamente...non l'avevop considerato...ecco perchè il governo sbandiera ai mille venti sto 14% di crescita...diciamo la verità si è sceso a compromessi con il governo parallelo del sud allora (= MAFIA)..."Sono gli uomini del governo Berlusconi[...], in tema di lotta alla mafia, dalla Liberazione ad oggi. Se parlano dicono cose sbagliate, del tipo "con la mafia dobbiamo convivere."(http://www.unita.it/index.asp?SEZIO...1&DOSSIER_ID=20)...e ancora...e ancora...e ancora...

Scusate ho divagato...ma visto che mi han tirato fuori il raffronto tra nord e sud...A tutti i leghisti, consiglierei di prendersi una bella vacanza lavorativanel profondo sud...scendete e cercatevi lavoro e poi ne riparliamo. Non aspettatevi certo un ambiete tipo treviso o conegliano in cui il lavoro ve lo tirano dietro anzi...

Posted by KarmaKOMA on 06-06-2004 14:58:

e scusate ancora per LOT...ma me l'anno tirato fuori dal...(Ehm...)

Posted by REQUIEM on 06-06-2004 15:16:

Originally posted by superfabius
http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/

ma scusate se il comunismo (indipendentemente dalle idee di fondo) messo in pratica ha fallito diverse volte (svariati milioni di morti) che bisogno c'e' di proporlo ancora??è quello che non capisco

il comunismo non è mai stato applicato xchè si basa sul presupposto che l'uomo sia buono (la condivisione dei beni ha come presupposto un senso di collettvità assolutamente non presente in tutti) è solo un'utopia tanto quanto lo sono l'anarchia e la pace, poi ovviamente c'è chi crede nei sogni.

X ora questo "sogno" si è solo realizzato con dittature sanguinarie (basta leggere un pò di storia africana).

Posted by Asterix on 06-06-2004 15:19:

Originally posted by KarmaKOMA
U maronn'bella!...pure i leghisti (ihihhih skerzo!)...guarda che quando parlavo di stipendi medi mi riferivo al nord...è vero che il costo della vita è inferiore al sud ma se vai a vedere lo sono anche gli stipendi ( Il caro Barista al servizio del sig gianni a Catania lavorando pure la domenica si porta a casa 750 euro e fidati che è pagato parecchio rispetto alla media!...ah scusa 750 euro non lire...:\)

Eh eh non fare il furbino CarmaComa: non ho parlato degli stipendi dei baristi o dei lavoratori dipendenti in generale in giro per il sud: parlavo di tutti quei lavori regolamentati da contrattazioni nazionali.
In ogni caso resta che l'ingiustizia nei confronti dei lavoratori settentrionali e` ignorata dalla sinistra ma sono gia` stato richiamato per l'OT e poi non ho altro da aggiungere, indi stop.

[i]Scusate ho divagato...ma visto che mi han tirato fuori il raffronto tra nord e sud...A tutti i leghisti, consiglierei di prendersi una bella vacanza lavorativanel profondo sud...scendete e cercatevi lavoro e poi ne riparliamo. Non aspettatevi certo un ambiete tipo treviso o conegliano in cui il lavoro ve lo tirano dietro anzi... [/B]

Per rassicurarti: non c'e` niente di personale o aprioristico in cio` che ho detto, sono piu` che convinto che il sud sia vittima del centralismo tanto quanto il nord! E meno male che qualcuno se ne e` accorto anche laggiu` (p.e. i fratelli di Alleanza Federalista) ma questo e` l'OT nell'OT per cui non postero` piu` nulla che non riguardi il tema originario del thread (che tra l'altro ho aperto io :oops:

)

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Posted by REQUIEM on 06-06-2004 15:20:

:roll:

Posted by ousmanneh on 06-06-2004 16:04:

scusate ma in realtà il comunismo marxiano presuppone la violenza, la cosiddetta dittatura del proletariato, per passare poi ad uno stato in cui senza proprietà private e senza problemi economici non ci siano più conflitti di alcun tipo.

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by AlphaGamma on 06-06-2004 16:07:

Originally posted by Asterix
Vero, e` solo che ci stava tanto bene in risposta all'intervento di CarmaComa che parlava di una societa` senza discriminazioni...

Chiedo comunque scusa per l'OT.

No problem.

L'argomento peraltro è interessante. Apri pure un bel thread che ne discutiamo.

Per Gwath: hai ragione, ho editato subito pero' perchè non volevo fare due post...

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Posted by futurbaggio on 06-06-2004 19:08:

Originally posted by AlphaGamma
No problem.
L'argomento peraltro è interessante. Apri pure un bel thread che ne discutiamo.

Eccolo:
http://www.dsy.it/forum/showthread....8705#post178705

Roberto

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E lo sceriffo americano non lo sa / ma quando parla ride tutta la città / vile fellone vieni a singolar tenzone / unza unza umpappà troppe truppe mariscià.
Non ci voleva l'eruzione della lava / e due piccioni si contendono la fava / sposa bagnata, bambina svergognata / la questione è delicata / come bolle la patata.
Basta! E' finita la festa
[L'ovile delle vanità, Folkabbestia]

Posted by ripe on 06-06-2004 21:30:

Originally posted by ReQuIeM
il comunismo non è mai stato applicato xchè si basa sul presupposto che l'uomo sia buono (la condivisione dei beni ha come presupposto un senso di collettvità assolutamente non presente in tutti) è solo un'utopia tanto quanto lo sono l'anarchia e la pace, poi ovviamente c'è chi crede nei sogni.

X ora questo "sogno" si è solo realizzato con dittature sanguinarie (basta leggere un pò di storia africana).

Beh no dai, paragonare Anarchismo e Comunismo (ideologie COMPLETAMENTE diverse) solo perchè accomunate dalla ricerca di qualcosa di difficile realizzazione (la cosiddetta Utopia) mi sembra davvero riduttivo!

Comunque come al solito l'intervento di Ste Ramone riassume completamente il mio pensiero: il passaggio chiave del comunismo sta nella fiducia nei confronti dell'uomo quando pensa che una volta giunto al potere con la rivoluzione rinunci in maniera spontanea ad esso (ma quando mai). E infatti la storia ha punito gravemente questo errore che secondo me mina alla base tutta l'ideologia (insieme al soggetto della rivoluzione stessa, ma questo forse è un discorso un pò troppo ampio).

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Posted by dave77 on 07-06-2004 09:30:

Originally posted by AlphaGamma
Tu dici che il PCI diede ordini di non aiutare gli sfollati dalla Dalmazia perseguitati da Tito. Scrivi che il PCI in diversi modi sostenne le milizie titine nella loro pulizia etnica.
Ho letto anche io materiale che sosteneva queste cose, che in qualche modo le federazioni del PCI friulano, che le brigate partigiane sotto il comando di ufficiali comunisti, diedero ordini di sostenere in molti modi le foibe. Il problema è che questo materiale non è andato mai oltre la vaghezza.

Reputo molto difficile che sia avvenuto tutto ciò, perchè politicamente il PCI era legato (alla fine della guerra) al PCUS ed all'Unione Sovietica, e l'Unione Sovietica era anti-titina, perchè la Jugoslavia non si volle sottomettere sotto il dominio sovietico (come sarebbe dovuto accadere secondo gli accordi di Yalta). Per questo dubito fortemente che il PCI in qualsiasi modo sostenne Tito, che fu isolato peraltro dalla terza internazionale e dal Patto di Varsavia. E non a caso per questo fu chiamato in occidente "pacificatore", perchè si dichiarò "non allineato" nè all'occidente nè al patto di Varsavia. E venne taciuto da tutti (occidentali e non) il simpatico segreto delle foibe.

Salvo tirarlo fuori oggi ed usare le foibe come tesi anticomunista generica. Oggi va di moda l'anticomunismo, e si vuole dimenticare che di "comunismi" ce ne sono stati parecchi, che non è la stessa cosa parlare di Stalin, o di Tito, o di Ceausescu, o dei comunisti italiani, o dei comunisti di Praga che nel 1968 vennero invasi dai carri armati sovietici. A sentire loro, tutti erano comunisti. Per questo non ha senso parlare di gulag e di foibe come se fossero parte dello stesso fenomeno.

Alt.
Che il PCI sostenne ATTIVAMENTE le pulizie etniche non l'ho mai detto.
E' provato che il PCI triestino aiuto' a stilare liste e a rastrellare gerarchi fascisti e simili e li consegno' alle milizie titine.
Il problema e' che le operazioni di quest'ultime furono al'insegna della spietatezza piu' totale, "fascisti" divento' "italiani" e tutti giu' assieme senza distinzione, fascisti, antifascisti (ce ne sono stati tanti anche di partigiani ammazzati dai titini), parenti (anche bambini innocenti), ecc.
Tito ruppe con Stalin nel 1948.
Prima il nostro PCI era invece molto legato al regime titino.
Il silenzio imposto in seguito era dovuto al fatto che volentariamente o meno il PCI si era trovato in una posizione imbarazzante, soprattutto per la collaborazione del PCI locale alle procedure di quella che in realta' divento' una vera e propria pulizia etnica.
Prima del 1948 c'era tale cooperazione che 2000 operai di Monfalcone andarono a lavorare in Jugoslavia.
Dopo la rottura con Stalin furono mandati nei gulag e perseguitati.
Quelli che tornarono furono emarginati dal nostro PCI, perche' ormai parte di "qualcosa" che dovevano cancellare velocemente agli occhi del vecchio baffone.
Che poi le repressioni furono in parte dovute anche all'oppressione fascista non l'ho mai negato, ma non mi sembra una giustificazione.
Penso sia dovuto ricordare i nostri morti, anche se scomodi.

Metto un link interessante con un po' di documentazione.
Vista la fonte, non credo si possano definire fascisti vittimistici anticomunisti

http://www.romacivica.net/anpiroma/.../Dossier1a8.htm

Ora tu giustamente dici che esistono vari "comunismi", ma Stalin, Tito e Ceausescu (tra l'altro la mia fidanzata e ' Rumena) hanno il comun denominatore di essere stati spietati dittatori.
Ora tu giustamente hai posto il problema che comunismo e' l'ideologia e non la malata rappresentazione e attuazione della stessa e dal punto di vista ideologico ti posso dare ragione.
Pero' mi dispiace ma gli orrori nel nome del comunismo sono tali che non riesco spesso a distinguere e a non usare il termine "anticomunismo" per dirmi oppositore di queste cose.
E se per anticomunismo si intende opporsi a queste bestialita', per me, ben venga questa "moda"
Ciao.

Posted by dave77 on 07-06-2004 09:45:

Originally posted by AlphaGamma
E' più o meno l'idea che mi sono fatto anche io.
Ho troppi resoconti di seconda mano, tutti estremi, c'è chi dice
che è il paradiso in terra, c'è chi dice che è una schifezza.

Comunque, per capire bene, prima o poi ci andrò.

Aggiungo una testimonianza diretta.
Il mese scorso ero in Gemania e parlando con le responsabile di Amnestyu locale, ci hadetto che da dicembre scorso sta cercando di avere notizie di alcuni presunti "oppositori" politici incarcerati all'improvviso e di cui non si sa piu' nulla.

Centocinquant'anni di movimento operaio e studentesco hanno ribaltato completamente la concezione della società che il pensiero liberale aveva plasmato a sua immagine e somiglianza: la società non come massa di individui isolati, o organizzati in logiche familistiche, che pensano solo a se stessi e ad emergere sugli altri, ma la società come cooperazione, come collaborazione, come suddivisione equa del lavoro e dei suoi frutti. La stessa costituzione italiana è intrisa di pensiero comunista in molti suoi articoli. L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro è un principio che non trova precedenti in nessun paese liberale.

Beh, visto quello che vedo in Italia, mi sembra una visione un po' "romanzata" della nostra societa', scusami!

Che la nostra costituzione sia piena di pensiero comunista non credo sia dovuto alla sola bonta' dei principi, ma dal fatto che le diverse "anime" dei vincitori dovevano essere presenti.

Il movimento comunista non è dunque solamente quello di Stalin, è molto di più, anche se purtroppo piace agli anticomunisti tratteggiarli come mostri assetati di sangue, con la faccia ed i muscoli di Ivan il Drago che dice a Rocky "ti spiezzo in due"... ma il comunismo è nelle figure di Rosa Luxembourg, di Antonio Gramsci, di Che Guevara, di Emiliano Zapata, non di Stalin o Breznev.

E ritornando alla canzone di Daniele Sepe, sono "morti invano", se si pensa anche solo vagamente di associarli a foibe e gulag.

Avrai sicuramente ragione sono grandi personaggi, ma cio' non toglie che nel mondo la maggior parte dei "comunismi" ha portato solo morte, poverta' e soprusi di ogni sorta.
Le mosche bianche non fanno cambiare la realta' di milioni di morti.
E quindi sono anticomunista nonostante loro.

Posted by REQUIEM on 07-06-2004 11:46:

ripe, mica le ho associate tra di loro :roll:

Posted by ripe on 07-06-2004 11:48:

Originally posted by ReQuIeM
ripe, mica le ho associate tra di loro

Era solo una precisazione!

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Posted by korn on 07-06-2004 13:49:

A leggere tutte queste cose mi viene uno scazzo incredibile, meno male che la politica dovrebbe essere tesa alla ricerca del bene comune, leggendo qui appare chiaro che è solo ricerca di soldi, potere ed eventualmente del "bene" inteso come immagine dello stato. Se poi la gente crepa di stermini o di stenti amen. Carne da macello.

Posted by Flavia on 07-06-2004 14:49:

Purtroppo ora non ho molto tempo, ma ti commento solo l ultimo punto del discorso di Alphagamma>quello di non identificare il comunismo con Stalin, ma con Rosa Luxemborg, Gramsci, Guevar!: "Che guevara e' una delle figure del comunismo"
Bene, Che Guevara sbandierava tanto la liberta e l uguaglianza di tutti gli uomini, ma scelse di vivere nel quartiere piu residenziale de L'Avana. Divenuto ministro dell economia senza la benche minima nozione in matiera, fini per provocare il crollo della banca centrale.
Il suo motto non era solo il tanto celebre "Hasta la victoria siempre", ma anche "1, 10, 100, 1000 Vietnam" e incitava all odio verso chi non la pensava come lui. Incitava alla repressione del nemico, alla guerriglia, alla violenza. Che Guevare e'un inno perpetuo all uso della violenza, leggetevi biografie e commenti...non di parte ovviamenti, quelli belli edulcorati che saranno la Bibbia di chi sventola il faccione del Che in manifestazioni e cortei...
Il comunismo e dittatura!Dittatura del proletariato!Il nemico da combattere e la borghesia!Questo e il punto!Semplice.
Qualcuno diceva prima che tutte le dittature hanno come assioma la repressione del nemico. Questo non centra, ogni dittatura e da reprimere.
Noi viviamo in un regime di democrazia (lasciamo stare le piccole ironie sul governo e altro).Ma, dopotutto quello che di sbagliato puo esserci, non si sta alla fine bene?????

E, per citare Ronald Reagan che e appena morto:"Comunista e chi legge i pensieri di Marx, anticomunista chi li capisce"

:ciao:
Quando avro piu tempo rispondero alle questioni che mi aveva sollevato Requiem!
:-D

Posted by ousmanneh on 07-06-2004 19:12:

cara Flavia, penso che oltre a leggere il libro nero del comunismo dovresti provare a spingerti ad "assaggiare" qualcos'altro, magari, per arrivare a chiederti come Guevara (che secondo te amava tanto il lusso) arrivò ad un punto della sua vita in cui decise di andare a combattere in altri paesi per quello in cui credeva, abbandonando una nazione e forse un modello in cui non si rispecchiava più.

il mio ovviamente è un consiglio.
ciao

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by REQUIEM on 07-06-2004 19:14:

Che il comunismo sia dittatura la storia lo conferma

Posted by AlphaGamma on 07-06-2004 19:59:

Originally posted by Flavia
Che Guevara...
Il suo motto non era solo il tanto celebre "Hasta la victoria siempre", ma anche "1, 10, 100, 1000 Vietnam" e incitava all odio verso chi non la pensava come lui.
Incitava alla repressione del nemico, alla guerriglia, alla violenza. Che Guevare e'un inno perpetuo all uso della violenza, leggetevi biografie e commenti...non di parte ovviamenti, quelli belli edulcorati che saranno la Bibbia di chi sventola il faccione del Che in manifestazioni e cortei...

Il Che, che viveva nel comodo quartiere residenziale dell'Avana, partì quasi subito per l'Africa e poi per la Bolivia. Non era un economista, certo. Era un rivoluzionario. E non morì nel suo letto, ma ucciso. Che strano "burocrate", di fronte ad una vita nell'agio, preferì andare a morire nella giungla.

Il Che non era nonviolento, certamente. Credo tuttavia che per capire meglio la figura del Che, forse potresti andare a vedere "i diari della motocicletta", in questi giorni al cinema.

Per il resto vorrei ridiscutere un attimo le tue fonti, immagino che siano sempre quelle che dicevano che a Cuba era vietato l'accesso ad Internet.

Il comunismo e dittatura!Dittatura del proletariato!Il nemico da combattere e la borghesia!Questo e il punto!Semplice.

Noi viviamo in un regime di democrazia (lasciamo stare le piccole ironie sul governo e altro).Ma, dopotutto quello che di sbagliato puo esserci, non si sta alla fine bene?????

Cmq mi cascano le braccia quando leggo queste cose e ti giuro ho davanti a me in questo momento un ragazzo meridionale immigrato a Milano dove fa il precario (a 5 euro l'ora) che cerca di insegnare italiano a due ragazze immigrate irregolari che quando va bene fanno le pulizie per 3 euro l'ora. Nella ricca Milano della ricca Italia nella ricca Europa. Per il resto il blog di Vi83 è piuttosto esplicativo.

No, non credo che "alla fine" si sta bene.

E, per citare Ronald Reagan che e appena morto:"Comunista e chi legge i pensieri di Marx, anticomunista chi li capisce"

I morti del Nicaragua ringraziano per essere stati "capiti".
Comunque prima di capire, bisogna leggere le cose e verificarle in pratica. Non accettare supinamente il pensiero e l'autorità degli altri.

E questo lo dicevano Galileo e Voltaire, ben prima dei vari comunisti.

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Posted by ripe on 07-06-2004 20:02:

Originally posted by Flavia
Il comunismo e dittatura!Dittatura del proletariato!Il nemico da combattere e la borghesia!Questo e il punto!Semplice.

In effetti questa frase è poco poco poco superficiale...

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Posted by korn on 07-06-2004 20:11:

Originally posted by Flavia
Noi viviamo in un regime di democrazia (lasciamo stare le piccole ironie sul governo e altro).

Io direi piuttosto che viviamo nell'illusione della democrazia.
Questa non è democrazia, è una squallida imitazione.

Ma, dopotutto quello che di sbagliato puo esserci, non si sta alla fine bene?????

No.

Meglio di tanti altri sì, ma bene proprio no.

Posted by KarmaKOMA on 08-06-2004 01:40:

Originally posted by ReQuIeM
Che il comunismo sia dittatura la storia lo conferma

e perchè la "democrazia" pseudo-liberista in cui viviamo non lo è?

Per quanto sia commerciale ti citerò una frase di uno qualunque (Tala Caparezza):"...Stupido, ti riempiamo di ninnoli da subito in cambio del tuo stato libero di suddito..."

aggiungerei nel Testo Sacro (sperando di non ferire gli animi fragili cattolici) un bel "beati gli illusi"...

Posted by Flavia on 08-06-2004 09:28:

Assurdo, si arriva anche a dire che questa è una "democrazia pseudo-liberista" pur di non ammettere quale è la vera dittatura..
..è assurdo...

Posted by REQUIEM on 08-06-2004 12:03:

Originally posted by KarmaKOMA
e perchè la "democrazia" pseudo-liberista in cui viviamo non lo è?

Per quanto sia commerciale ti citerò una frase di uno qualunque (Tala Caparezza):"...Stupido, ti riempiamo di ninnoli da subito in cambio del tuo stato libero di suddito..."

aggiungerei nel Testo Sacro (sperando di non ferire gli animi fragili cattolici) un bel "beati gli illusi"...

Che centra con la discussione?

:roll:

Sempre di quello dovete parlare eh...

Posted by Flavia on 08-06-2004 14:04:

Alphagamma prima mi ha scritto che che devo:

"Non accettare supinamente il pensiero e l'autorità degli altri.." dato che avevo citato una bella frase di Reagan.

Beh, unba citazione di Caparezza mi sembra ancora meno autorevole..

Posted by Serpico on 08-06-2004 14:38:

io il capa lo considero più autorevole di molte persone
cmq si, siamo in una democrazia. un pò anomala certo. una democrazia dove vengono censurati dei comici perchè parlano male di altri comici.... ma è pur sempre una democrazia.
"io non mi sento italiano...ma per fortuna o purtroppo lo sono"

Posted by holylaw on 08-06-2004 15:25:

Flavia, se non l'avessi ancora capito, se scrivi qualcosa che non va bene a qualcuno, quest'ultimo risponde con una di queste opzioni o combinazioni di esse:
1) fonti?
2) pensa con la tua testa, non farti plagiare dal sistema, dai media, da Berlusconi, dai libri di storia....
3)sei off topic

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La mia epoca ed io non siamo fatti l'uno per l'altro:questo è chiaro. Ma è da vedere chi di noi due vincerà il processo di fronte al tribunale dei posteri.
AV MJØDEN VART DU VIS OG KLOK, SÅ DREKKA MER!!!!
Le persone sagge parlano perché hanno qualcosa da dire.
Le persone sciocche perché hanno da dire qualcosa.

Posted by ripe on 08-06-2004 15:32:

Non ricordo di aver letto un tuo intervento che ci abbia aiutato a chiarire la discussione. Sarà un caso? Non credo.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by holylaw on 08-06-2004 15:36:

ok scusa ritorno al mio silenzio.

buona discussione!

Posted by Serpico on 08-06-2004 17:41:

Off-Topic:
holy, nessuno ha mai detto che la flavy non deve pensare con la sua testa. anzi...! si sta solo parlando, anzi, digitando...
e cmq, sei OT

Posted by AlphaGamma on 08-06-2004 18:59:

Originally posted by holylaw
1) fonti?

Perchè come te le costruisci le tue opinioni?

2) pensa con la tua testa, non farti plagiare dal sistema, dai media, da Berlusconi, dai libri di storia....

Bisogna dunque credere a chi dice che a Cuba ti vietano perfino di collegarti ad Internet? Insomma credere a chi ti dice quel che ti va di sentirti dire?

3)sei off topic

Mi stai forse accusando che abuso della mia posizione di moderatore per tappare la bocca a chi non la pensa come me?

Ma perchè invece di lanciare accuse personali non ti documenti e cominci a discutere seriamente, come fanno una marea di altre persone come (ad esempio, per citare una persona che discute seriamente anche se non la penso come lui) Dave77? Ti risulta che Dave77 sia stato moderato? Ti risulta che Flavia sia stata moderata?

Bah, lasciamo stare... :roll:

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by holylaw on 08-06-2004 19:13:

Off-Topic:
mi scuso per quel post stupido e inutile... ma non avrei mai immaginato che creasse tutto sto putiferio...
il mio non voleva essere un attacco e non volevo lanciare accuse (contro chi poi....)... credevo e speravo che lo smile in fondo rivelasse la vera natura del mio post...
bah, lasciamo stare.....
mi ritiro di nuovo nel mio silenzio ascetico.

Buona discussione!

Posted by REQUIEM on 08-06-2004 19:59:

Holylaw mica ha lanciato accuse personali, ha parlato in generale (il soggetto non è specificato) se poi ci si sente chiamati in causa la storia è un'altra.

Posted by ousmanneh on 08-06-2004 21:55:

il fatto è che parlare in generale è un atteggiamento proprio triste. se uno ha qualcosa da dire ben venga, ma altrimenti puo' tranquillamente evitare di intervenire nella discussione.

(ovviamente mi sento chiamato in causa, Requiem )

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by Flavia on 09-06-2004 14:58:

Off-Topic:
La Flavy???Eheheheh! Comunque, al di là di tutto, penso che ognuno qua rispetti le idee degli altri e si possa parlare con tranquillità e serenità!

Posted by buio on 09-06-2004 22:13:

Posted by KarmaKOMA on 09-06-2004 22:17:

Originally posted by Flavia
Assurdo, si arriva anche a dire che questa è una "democrazia pseudo-liberista" pur di non ammettere quale è la vera dittatura..
..è assurdo...

LA dittatura è una cosa:Lo è stato il comunismo sovietico,lo è stato il fascismo...lo sono ancora molte "egemonie trasparenti"...ma "cara", innanzitutto il Berluska si definisce liberista quando non lo è affatto (anche se nel malaffare Alitalia hanno lasicato trasparire quasi di esserlo...)...per chi non sa cosa sia il Liberismo (quello vero, vero come il comunismo teorico perciò forse sotto certi pdvista non realizzabile...) si andasse a leggere lo SMITH e "l'anomalia" italiana Einaudiana...(ma cnhe conoscere il vecchio Cavour non farebbe male...)...ripeto non siamo in un regime liberisma, ma pseudo liberista.
Chi fa le leggi governa, disfa, comanda, detta, dirige l'informazione la controlla...e se c'è qualcosa che non va (per se!!!) pensa a porvi una pezza al più presto...sarò polemico ma è così! LA vera dittatura quella IDEOLOGICA c'è oggi...gente come Luttazzi o Grillo o la Dandini...Classi politiche come quelle del passato...è tutto svanito. LA democrazia consiste nella libertà di essere diffamati smontati distrutti socialmente da chi puo permettersi di manipolare ideologicamente (Con la tv spazzatura con i libri spazzatura e con la scuolaspazzatura...),grazie a i mezzi che ha a disposizione.
Ricominciamo a riformare l'istruzione , come di dovere di allungare gli anni di studio obbligatori...di incentivare il sapere pubblico (e soprattutto gratuito!) e forse oggi ci troveremmo con gente con le palle sotto e con meno PInko-girl che aspirano a diventare veline senza nemmeno sapere a che " fine è andata incontro Anna Karenina..."

All times are GMT. The time now is 21:03.

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