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[???] Esiste Dio?
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| dan |
Cosa interessante trovata da qualche parte:
Il matematico inglese John Barrow, sulla base della teoria degli insiemi, ha formulato in 5 possibili equazioni alternative le relazioni possibili tra le leggi di natura (L) e Dio (D).
D include L (D ... L) ossia le leggi naturali sono un sottoinsieme della realtà di Dio. Si tratta di un'equazione in cui Dio domina le leggi naturali ed ha il potere di modificarle a piacimento.
L include D (L ... D), ossia Dio è in qualche maniera sottoposto alle leggi di natura. Visione riduttiva ma non del tutto contraddittoria a diverse religioni come il dualismo manicheista in cui Bene e Male obbediscono ad una comune legge cosmica.
D concide con L (D = L), equazione che corrisponde alla visione panteistica, buddista e New Age in cui la legge cosmica universale è essa stessa principio divino.
L è un insieme vuoto (L = 0). Tutto ciò che serve per capire il mondo è credere in Dio, che non è intelleggibile in alcun modo attraverso la ragione e agisce senza che la sua azione sia minimamente riconoscibile nei fenomeni naturali ma tutto comprende.
D è un insieme vuoto (D = 0). Le leggi della natura trovano ragione d'essere in sè stesse. E' l'equazione dell'ateismo.
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| korn |
Originally posted by nous
Il male è privazione di bene_ , è la mancanza di qualche cosa in un soggetto che potrebbe e dovrebbe avere. Il male assoluto non esiste_ . Esiste il bene misto con il male, cioè limitato. In questa linea l'esistenza del male è una prova dell'esistenza di Dio, perché il male suppone il bene e quest'ultimo Dio.
Uhm... a me non sembra una gran prova.
Bene e male sono una conseguenza delle azioni degli uomini.
Ripeto, non sto affermando che Dio non esista così come non affermo che esista, ma le prove che portate sull'esistenza continuano a non convincermi. |
| Pegasus83 |
Riprendo questo 3d visto che il titolo va abbastanza bene.....
Mi verrebbero da dire tante cose in questi giorni sulla religione, sui milioni,miliardi di gente che occupa parte del suo tempo a pregare, di gente che crede nella presenza di un Dio o di un qualcosa in cui riporre la propria speranza....
Si dice che Dio è onnipotente, lo si loda come se fosse l'unica cosa buona di questo mondo...
Ma come si può pregare e credere nella sua esistenza di fronte a come minimo 150.000 persone spazzate via da un maremoto...e dov'era il tanto decantato Dio in quel momento?
E' onnipotente? Bene...allora x' non ha fermato quell'onda assassina?
Più avvengono cose del genere e più sarò convinto che non esiste nulla di trascendentale a questo mondo |
| DeepBlue |
Cosa c'entra?
Nella Bibbia è pieno di riferimenti all'ira di Dio.
Vedi Sogoma e Gomorra.
E come ti risponderebbe un cristiano doc: si vede che era nel disegno divino, che a noi uomini è oscuro e incomprensibile. |
| jdhoring |
Ti risponde un ateo.
Nella logica religiosa la vita terrena ha ben poco valore, e viene data e tolta dall'essere divino secondo i suoi schemi.
Vale molto di più la vita eterna e di conseguenza la cura dell'anima.
Mi astengo da ogni commento per rispetto di chi è religioso.
:ciao:
Originally posted by Pegasus83
Riprendo questo 3d visto che il titolo va abbastanza bene.....
Mi verrebbero da dire tante cose in questi giorni sulla religione, sui milioni,miliardi di gente che occupa parte del suo tempo a pregare, di gente che crede nella presenza di un Dio o di un qualcosa in cui riporre la propria speranza....
Si dice che Dio è onnipotente, lo si loda come se fosse l'unica cosa buona di questo mondo...
Ma come si può pregare e credere nella sua esistenza di fronte a come minimo 150.000 persone spazzate via da un maremoto...e dov'era il tanto decantato Dio in quel momento?
E' onnipotente? Bene...allora x' non ha fermato quell'onda assassina?
Più avvengono cose del genere e più sarò convinto che non esiste nulla di trascendentale a questo mondo |
| UZI |
Originally posted by Pegasus83
Riprendo questo 3d visto che il titolo va abbastanza bene.....
Mi verrebbero da dire tante cose in questi giorni sulla religione, sui milioni,miliardi di gente che occupa parte del suo tempo a pregare, di gente che crede nella presenza di un Dio o di un qualcosa in cui riporre la propria speranza....
Si dice che Dio è onnipotente, lo si loda come se fosse l'unica cosa buona di questo mondo...
Ma come si può pregare e credere nella sua esistenza di fronte a come minimo 150.000 persone spazzate via da un maremoto...e dov'era il tanto decantato Dio in quel momento?
E' onnipotente? Bene...allora x' non ha fermato quell'onda assassina?
Più avvengono cose del genere e più sarò convinto che non esiste nulla di trascendentale a questo mondo
beh, è senza dubbio una sciagura immane, ma IMHO resta poca cosa rispetto a quello che sanno fare gli uomini...
Hiroshima: 80.000 vite spazzate via in una mancciata di secondi, più 200.000 stimate morte per gli effetti postumi delle radiazioni e delle ferite.
2° guerra mondiale: 20 milioni di morti
olocausto: 6 milioni di ebrei uccisi dai nazisti, più una cifra imprecisata ma intorno agli 11 milioni uccisi da stalin.
massacro di Nanchino: 300.000 vittime per lo più civili massacrate, torturate violentate nei modi più atroci (tipo bruciate vive, donne squartate e bambini sepolti vivi) da parte delle truppe giapponesi in cina, in sei settimane nel 1937. c'erano anche due simpatici ufficiali che facevano a gara a chi tagliava prima 100 teste di cinesi (vivi ovviamente)
ecc. ecc.
non credo sia giusto prendersela con Dio per una catastrofe naturale (d'altronde ci ha fornito dell'intelligenza per ovviare a queste evenienze, se fossero stati attivi dei sistemi di allarme come quelli nel pacifico le vittime sarebbero state probabilmente dieci volte meno, ma per motivi di soldi non c'erano) quando noi , genere umano, spesso e volentieri gli offriamo spettacoli simili. |
| Pegasus83 |
Originally posted by jdhoring
Ti risponde un ateo.
Nella logica religiosa la vita terrena ha ben poco valore, e viene data e tolta dall'essere divino secondo i suoi schemi.
Begli schemi di..........
Vale molto di più la vita eterna e di conseguenza la cura dell'anima.
Tzè.....
Mi astengo da ogni commento per rispetto di chi è religioso.
:ciao:
:approved:
Ecco...meglio :) |
| Pegasus83 |
Originally posted by DeepBlue
E come ti risponderebbe un cristiano doc: si vede che era nel disegno divino, che a noi uomini è oscuro e incomprensibile.
E allora io, cosa mi smazzo il culo a fare se esiste un disegno divino che magari domani mi fa finire sotto una macchina x' uno rompe i freni?
meno male che non sono un cristiano doc...:) |
| jdhoring |
Originally posted by Pegasus83
E allora io, cosa mi smazzo il culo a fare
....
Ti risponde un ateo.
Il culo te lo smazzi perchè ti piace smazzartelo. Qui e subito. |
| Pegasus83 |
Originally posted by jdhoring
Ti risponde un ateo.
Il culo te lo smazzi perchè ti piace smazzartelo. Qui e subito.
:)
Vero...ma se entrassi nell'ordine di idee che da un giorno all'altro "lui" potremme farmi salire al cielo così x' gli piace giocare con le pedine..potrebbe passarmi la voglia di smazzarmi il culo.... |
| jdhoring |
Originally posted by Pegasus83
:)
Vero...ma se entrassi nell'ordine di idee che da un giorno all'altro "lui" potremme farmi salire al cielo così x' gli piace giocare con le pedine..potrebbe passarmi la voglia di smazzarmi il culo....
Beh, nel caso ci saliresti col culo ben smazzato come piace a te :P
Eppoi, altrimenti cosa faresti? L'uncinetto?
PS: è off topic solo in apparenza.... |
| Pegasus83 |
Originally posted by jdhoring
PS: è off topic solo in apparenza....
sì infatti.....
le nostre sono pure sottigliezze :asd: |
| Sergione83 |
Io penso una cosa, che secondo me i 4 evangelisti non si sono messi d'accordo per scrivere una storiella fantasiosa in 4 modalità diverse...
poi per il resto concordo con UZI |
| jdhoring |
| gli evangelisti erano molti di più dei 4 riconosciuti dal vaticano.... |
| Alf |
Beh non e' che Dio sia li ad evitare che le persone soffrano e muoiano.
:)
Anzi:
"... maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
......
Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra, ..."
Questo e' stato detto ad Adamo cacciato dall'Eden ;)
Capita di continuo che la gente muoia e che soffra.
Certo non in modo cosi' "sensazionale".
Ma questo non vuol dire che non succeda di continuo ...
Se credi in Dio non pensare che faccia in modo che la tua vita sia rosa e fiori :) non funziona cosi' :)
In questo caso si tratta di una "catastrofe" naturale.
Catastrofe dal punto di vista umano ovviamente.
Dal punto di vista scientifico e' un fenomeno assolutamente naturale, come tutti i terremoti.
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| Renaulto |
Originally posted by Pegasus83
Più avvengono cose del genere e più sarò convinto che non esiste nulla di trascendentale a questo mondo
Questo perchè anche tu sei un non credulone :approved: |
| Alf |
Originally posted by Pegasus83
Più avvengono cose del genere e più sarò convinto che non esiste nulla di trascendentale a questo mondo
Mi ero perso sto pezzo ... :)
Non si dovrebbe essere credenti perche' Dio e' buono e ci tratta bene. Se ci credi, ci credi e basta :)
Non serve qualcosa che ti faccia credere nella sua esistenza: Non sarebbe fede :)
Stessa cosa per il non credente.
Non ci crediepunto e' basta.
Che senso ha dire che non ci credi perche' succedono queste cose ? :) Da nessuna parte sta scritto che non dovrebbero succedere :)
Nessuna vera critica in realta' :) essendo totalmente soggettiva la cosa, ognuno la pensa come vuole :)
EDIT:
Ma quante smile ho messo ? :-o |
| gabry_deejay |
Originally posted by Alf
EDIT:
Ma quante smile ho messo ? :-o
cazzo....eri allegro...ti eri fatto una bomba?! |
| Alf |
Originally posted by gabry_deejay
cazzo....eri allegro...ti eri fatto una bomba?!
No no non ero assolutamente allegro :D |
| UZI |
Originally posted by Pegasus83
E allora io, cosa mi smazzo il culo a fare se esiste un disegno divino che magari domani mi fa finire sotto una macchina x' uno rompe i freni?
meno male che non sono un cristiano doc...:)
vabbè... non è che se non sei un cristiano doc (o dop) diventi immortale:D |
| UZI |
Originally posted by Renaulto
Questo perchè anche tu sei un non credulone :approved:
beh, tanto cmq andiamo sottoterra tutti quanti, almeno questo è certo...
se mi permettete di dirlo, ho la vaga impressione che molti siano ostili verso l'argomento "fede e dio" (che non vuol dire necessariamente andare in chiesa e sukarsi tutto quello che dice il prete) perchè hanno paura di affrontare l'argomento "morte". è come se negando la possibile esistenza di qualcosa di ultraterreno si voglia esorcizzare l'idea di dover un giorno tirare le cuoia... |
| ripe |
Originally posted by UZI
beh, tanto cmq andiamo sottoterra tutti quanti, almeno questo è certo...
se mi permettete di dirlo, ho la vaga impressione che molti siano ostili verso l'argomento "fede e dio" (che non vuol dire necessariamente andare in chiesa e sukarsi tutto quello che dice il prete) perchè hanno paura di affrontare l'argomento "morte". è come se negando la possibile esistenza di qualcosa di ultraterreno si voglia esorcizzare l'idea di dover un giorno tirare le cuoia...
Beh, "so di essere mortale", ma non per questo devo ammettere l'esistenza di Dio (di un dio si, ma non di Dio).
Per quanto riguarda l'argomento sollevato da Pegasus, si tratta della solita banalità che propongo spesso anche io ai miei, che sono molto credenti.
Ridurre il tutto ad un Dio che ferma con la sua mano le azioni degli uomini è ridicolo... abbiamo anche il cosiddetto libero arbitrio che ci permette di scegliere cosa è bene e cosa è male. Se aggiungiamo poi che in questo caso è stato un evento puramente naturale... |
| Alf |
Originally posted by UZI
beh, tanto cmq andiamo sottoterra tutti quanti, almeno questo è certo...
se mi permettete di dirlo, ho la vaga impressione che molti siano ostili verso l'argomento "fede e dio" (che non vuol dire necessariamente andare in chiesa e sukarsi tutto quello che dice il prete) perchè hanno paura di affrontare l'argomento "morte". è come se negando la possibile esistenza di qualcosa di ultraterreno si voglia esorcizzare l'idea di dover un giorno tirare le cuoia...
Non credo che la cosa sia cosi' semplice.
C'e' chi forse lo fa inconsciamente per questo motivo, chi perche' ha sempre vissuto in famiglie "troppo" cattoliche e lo fa per rigetto, chi ha avuto "delusioni" e chi semplicemente non crede :)
Non credo sia il caso di etichettare chi non crede cosi' semplicemente :) |
| Viry |
Originally posted by UZI
è come se negando la possibile esistenza di qualcosa di ultraterreno si voglia esorcizzare l'idea di dover un giorno tirare le cuoia...
Non credo. Anzi, penso che la fede abbia piu' efficacia nel non far pensare alla morte come a qualcosa di spaventoso, dato che ai credenti e' promessa una vita ultraterrena, e quindi la morte e' semplicemente un passaggio.
Per me la morte e' la fine di tutto, non ho speranze di qualcosa che mi attenda dopo la mia fine, ne' la consolazione di sapere che ritrovero' i miei cari che se ne sono andati prima di me |
| gabry_deejay |
Off-Topic:
So che mi risponderete E CHI SE NE FREGA oppure NON LEGGERE ALLORA ma.......
.....che angoscia sto thread!
|
| Pegasus83 |
Originally posted by UZI
beh, tanto cmq andiamo sottoterra tutti quanti, almeno questo è certo...
se mi permettete di dirlo, ho la vaga impressione che molti siano ostili verso l'argomento "fede e dio" (che non vuol dire necessariamente andare in chiesa e sukarsi tutto quello che dice il prete) perchè hanno paura di affrontare l'argomento "morte". è come se negando la possibile esistenza di qualcosa di ultraterreno si voglia esorcizzare l'idea di dover un giorno tirare le cuoia...
Assolutamente no.
Prima o poi creperò anch'io (ovviamente spero un po' tardi e non troppo presto), ma non è che snobbo il tanto decantato signore x' ho paura di parlare della morte ;) |
| nous |
| Comunque, Dio esiste. |
| Alf |
Originally posted by nous
Comunque, Dio esiste.
Semplice fede o hai qualche motivo particolare per dirlo ? :asd:
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| UZI |
Originally posted by Pegasus83
Assolutamente no.
Prima o poi creperò anch'io (ovviamente spero un po' tardi e non troppo presto), ma non è che snobbo il tanto decantato signore x' ho paura di parlare della morte ;)
non è che mi riferissi a voi, ma è un'impressione che ho in generale quando si parla di cose di questo genere.
per quanto mi riguarda, non sono cattolico (nè altro) ma credo fermamente che esista un dio. è una sensazione che si ricava nel venire a contatto con le cose, non è facile da spiegare. io credo che chi ha fede è perchè riconosce certi indizi che ad alcuni sfuggono. è cmq una cosa personale e credo sia giusto che ognuno ci arrivi facendo un percorso proprio, piuttosto che imporre dei dogmi.
chi ha creato tutto ciò? chi ha fissato le regole dell'universo? perchè pensiamo ed abbiamo una coscienza e non viviamo come le bestie? a cosa serviamo? se questa è l'unica vita, allora siamo solo degli stupidi pezzi di carne destinati ad imputridire? perchè gli uomini hanno sempre rivolto i loro pensieri al sovrannaturale? |
| UZI |
Originally posted by Viry
Non credo. Anzi, penso che la fede abbia piu' efficacia nel non far pensare alla morte come a qualcosa di spaventoso, dato che ai credenti e' promessa una vita ultraterrena, e quindi la morte e' semplicemente un passaggio.
Per me la morte e' la fine di tutto, non ho speranze di qualcosa che mi attenda dopo la mia fine, ne' la consolazione di sapere che ritrovero' i miei cari che se ne sono andati prima di me
beh, la visione meno spaventosa della morte è non pensarci proprio... nella cultura occidentale il pensiero della morte è sempre velatamente censurato e messo in disparte. molta gente ragiona e vive come se dovesse vivere per sempre, calpestando e sopraffacendo gli altri. |
| UZI |
Originally posted by gabry_deejay
Off-Topic:
So che mi risponderete E CHI SE NE FREGA oppure NON LEGGERE ALLORA ma.......
.....che angoscia sto thread!
Off-Topic:
E CHI SE NE FREGA
NON LEGGERE ALLORA:D
-------------------------
beh, miscredenti, chierichetti, atei comunisti o eretici che voi siate...
BUON ANNOOOOOOOOOO!!!!!!
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| gabry_deejay |
Originally posted by UZI
Off-Topic:
E CHI SE NE FREGA
NON LEGGERE ALLORA:D
-------------------------
beh, miscredenti, chierichetti, atei comunisti o eretici che voi siate...
BUON ANNOOOOOOOOOO!!!!!!
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk:
:sbonk: |
| Renaulto |
Originally posted by Viry
Non credo. Anzi, penso che la fede abbia piu' efficacia nel non far pensare alla morte come a qualcosa di spaventoso, dato che ai credenti e' promessa una vita ultraterrena, e quindi la morte e' semplicemente un passaggio.
Quoto. Mi sembra molto più logica come interpretazione. |
| nous |
| Ah si, che banalità...religione oppio dei popoli :) |
| Pegasus83 |
Originally posted by UZI
se questa è l'unica vita, allora siamo solo degli stupidi pezzi di carne destinati ad imputridire?
Sostanzialmente la penso così, diciamo dal lato sceintifico ;) |
| Alf |
Originally posted by UZI
....
chi ha creato tutto ciò? chi ha fissato le regole dell'universo? perchè pensiamo ed abbiamo una coscienza e non viviamo come le bestie? a cosa serviamo? se questa è l'unica vita, allora siamo solo degli stupidi pezzi di carne destinati ad imputridire? perchè gli uomini hanno sempre rivolto i loro pensieri al sovrannaturale?
Beh tutto cio' deve per forza avere una spiegazione sovrannaturale ?
Puo' benissimo essere cosi'.
Semplicemente essere degli animali un po' piu' "evoluti".
La religione puo' benissimo essere frutto come gia e' stato detto della paura dell'aldila', per credere che esista qualcosa oltre questa vita.
Puo' servire per dare una spiegazione al senso della vita.
Senso che le persone si danno il un altro modo :)
Puo' benissimo non esistere un disegno superiore per l'esistenza dell'uomo.
Pensa che i dinosauri sono vissuti per molto piu' di noi e ora ne rimane ben poco ;)
L'uomo ha sempre pensato al sovrannaturale forse per spiegarsi quello che non riusciva a capire in altro modo.
Pensa a tutte quelle cose che nell'antichita' erano ritenute magia e che ora sono scienza. :)
Quella che si chiama anima puo' essere benissimo un semplice miscuglio di elettricita' e chimica :) |
| maynard80 |
| Io non credo: l'esistenza di dio è la più grande bugia che l'uomo si sia raccontato...ma a volte anche una bugia può farci sentire bene... |
| Sergione83 |
Originally posted by maynard80
Io non credo: l'esistenza di dio è la più grande bugia che l'uomo si sia raccontato...ma a volte anche una bugia può farci sentire bene...
Puoi dire che non credi o che non credi, ma questo non puoi dirlo! non si hanno le prove nè dell'una ne dell'altra opinione, ma è cmq fede e fede non vuol dire raccontarsi una bugia per vivere meglio...
E cmq non è nemmeno bello sentirsi dire che ciò in cui credo sia "solo una grossa bugia"... |
| maynard80 |
Originally posted by Sergione83
Puoi dire che non credi o che non credi, ma questo non puoi dirlo! non si hanno le prove nè dell'una ne dell'altra opinione, ma è cmq fede e fede non vuol dire raccontarsi una bugia per vivere meglio...
E cmq non è nemmeno bello sentirsi dire che ciò in cui credo sia "solo una grossa bugia"...
la tesi non è mia, ma di un signore che di nome fa Friedrich Wilhelm Nietzsche, prova a cercare "La morte di Dio".
Personalmente non è vero che quanto dico non posso dirlo, in quanto il tuo ragionamento è errato. Tu mi dici che non ho prove della non esistenza di Dio o cmq di un mondo ultraterreno...è piuttosto infantile come ragionamento, semmai è più corretto che nessuno ha la prova dell'esistenza di un mondo ultraterreno, quindi è obiettivamente lecito pensare che non esiste (come non esiste un uomo volante per assenza di prove empiriche in merito).
Spero di essere stato chiaro :) |
| Sergione83 |
Voglio dire che nessuno ha prove che esista Dio, come nessuno ha prove che non esista.
Però dare implicitamente dei "pecoroni" a tutti quelli che credono in Dio e che hanno fede mi sembra poco carino... |
| Alf |
Originally posted by Sergione83
Voglio dire che nessuno ha prove che esista Dio, come nessuno ha prove che non esista.
Beh grazie ... non sarebbe fede a sto punto ;) |
| maynard80 |
| "abbi fede" è la risposta del religioso a domande a cui non sa rispondere, come se fosse programmato a rispondere in questo modo in qualsiasi caso a domande di cui non sa la risposta... "il disegno di Dio" "lui sa quello che è giusto"... quando vedo cose come ciò che è successo in Asia non posso che essere sempre più convinto che la religione è l'oppio dei popoli, e che ormai è talmente radicata nella nostra cultura che non si riesce a vivere senza, ma come dice Nietzsche l'uomo dopo il panico della scoperta che la religione su cui fonda il suo essere non esiste deve trovare la forza di trovare il fine della sua vita in se stesso. |
| cloudsmover |
dire che Dio è ua bugia è una mancanza di rispetto a chi ci crede, indipendentemente che lo abbia detto buffalo bill o quel tuo nietistzche che comunque se ben ricordo ha detto molte altre buffonate e non penso vivesse felice.
a parte questo, sulla scienza e la religione.
la Chiesa negherà l'evoluzionismo, in quanto comunque rimane una teoria: molto condivisa ma non ancora provata.
(io personalmente la condivido, non era per dire che devo essere dalla parte della Chiesa per forza).
lcmq, la Chiesa rimane un'istituzione rigida, che mi sta sulle balle pure a me, ma che se non fosse così non sarebbe più un'istituzione millenaria.
la scienza, per contro, non ho mai sentito che neghi tutto il vecchio testamento. di certo, se prendi alla lettera hce il primo uomo sia stato fatto dal fango lo nego pure io; ma adamo, senza dilunarsi tropo, rappresente tutta l'umanità, e i sette giorni della creazione rappresentano semplicemente come sono state create le cose, è un modo poetico per dire "la luce, la terra, il cielo, ci sono perché Dio ha voluto questo per l'umanità"
detto questo, e essendo le istituzioni fatte di uomini, ci saranno quelli piantati giù da tutte e due le parti che diranno che l'altra parte spara solo cazzate, e poi ci saranno persone con un buon equilibrio psicofisico, che coltiveranno anima e mente in maniera ottimale, che chiameranno il proprio dio etica o famiglia (magari per orgoglio, magari per delusioni avute in passato) ma che un dio lo avranno e vivanno facendo bene a sè e agli altri.
augh. |
| ripe |
Si, infatti, non è che dobbiamo prendere quello che ha detto nietzsche come oro colato... in fondo, lui la pensava così, e qualcun'altro la pensa diversamente.
La fede religiosa è uno di quegli argomenti di cui non bisognerebbe affatto parlare, secondo me... |
| Alf |
Originally posted by ripe
Si, infatti, non è che dobbiamo prendere quello che ha detto nietzsche come oro colato... in fondo, lui la pensava così, e qualcun'altro la pensa diversamente.
La fede religiosa è uno di quegli argomenti di cui non bisognerebbe affatto parlare, secondo me...
Beh no perche' ?
Quel che penso io e che quando se ne parla non si deve pensare di "avere ragione".
Appunto perche' e' fede non ha bisogno di prove.
Per questo non puo' provare di aver ragione ma non puoi provare di avere torto.
Come ho gia detto dire che non esiste Dio perche' succedono cose disastrose ha poco senso.
L'esistenza di Dio non implica che l'uomo non soffra.
Nella Bibbia c'e' scritto che Dio dice ad Adamo che dovra' soffrire finche non tornera' alla terra. :)
Se credi in Dio, secondo me, dovresti crederci indipendetemente dal fatto che accadano cose brutte e se non ci credi queste cose non dovrebbero rafforzare la tua "non credenza". |
| Alf |
Originally posted by maynard80
"abbi fede" è la risposta del religioso a domande a cui non sa rispondere, come se fosse programmato a rispondere in questo modo in qualsiasi caso a domande di cui non sa la risposta... "il disegno di Dio" "lui sa quello che è giusto"... quando vedo cose come ciò che è successo in Asia non posso che essere sempre più convinto che la religione è l'oppio dei popoli, e che ormai è talmente radicata nella nostra cultura che non si riesce a vivere senza, ma come dice Nietzsche l'uomo dopo il panico della scoperta che la religione su cui fonda il suo essere non esiste deve trovare la forza di trovare il fine della sua vita in se stesso.
Guarda che non esiste lo stampino per l'uomo di fede.
Ci sono uomini di fede che secondo me non dovrebbero affatto parlare di fede.
Ci sono persone che dicono cavolate da "entrambe le parti" :)
Mhh quello che non capisco di Nietzsche e' come fa a dire che la Dio non esiste.
Un conto e' dire non ci credo un altro e' dire che non esiste.
Di sicuro non basta dire che non potendo dimostrare la sua esistenza posso essere sicuro che non esiste.
Se fosse vero questo,
Nell'antichita' i virus non esistevano.
La terra era piatta.
Gli atomi sono comparsi da poco e prima la materia si reggeva chissa' come :)
Ah e la somma dell'area dei quadrati costruiti sui cateti non era uguale a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa :) |
| maynard80 |
Originally posted by Alf
Guarda che non esiste lo stampino per l'uomo di fede.
Ci sono uomini di fede che secondo me non dovrebbero affatto parlare di fede.
Ci sono persone che dicono cavolate da "entrambe le parti" :)
Mhh quello che non capisco di Nietzsche e' come fa a dire che la Dio non esiste.
Un conto e' dire non ci credo un altro e' dire che non esiste.
Di sicuro non basta dire che non potendo dimostrare la sua esistenza posso essere sicuro che non esiste.
Se fosse vero questo,
Nell'antichita' i virus non esistevano.
La terra era piatta.
Gli atomi sono comparsi da poco e prima la materia si reggeva chissa' come :)
Ah e la somma dell'area dei quadrati costruiti sui cateti non era uguale a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa :)
beh aspetta, non abbassiamoci a dire stupidaggini, una cosa è il percorso della scienza una cosa è la teologia. (ti ricordo poi che la più grossa zavorra per il percorso scientifico è stata la chiesa...)
Fortunatamente la scienza ora è capace di scegliere o meno il suo essere laica (anche se non del tutto liberamente aime).
Io nego l'esistenza di un essere intelleggibile, di un'intelligenza superiore, qualsiasi funzione esso abbia.
Essendo noi un microgranulo in una spiaggia immenza ed essendo i cristiani una parte (le religioni ufficiali non so quante centinaia siano) non capisco con quale presunzione da 2000anni (arco di tempo trascurabile se contiamo l'esistenza dell'universo stesso) il cristianesimo si sia preso il compito di portare avanti la "verità", prendendo via via sfumature molteplici, affiancando il potere terreno e olitico con un potere spirituale capace di condizionare e terrorizzare psicologicamente le masse.
Se non esistesse la religione l'uomo sarebbe davvero libero.
Pensa al passato della chiesa.
Pensa a come condizionava la politica 50anni fa, o come ha condizionato la storia d'europa dal medioevo,pensa al ruolo del papa nella storia, pensa in generale all'estremismo di alcune sottosette, pensa a tutte quelle persone ubriache di religione che agiscono quasi come avessero avuto il lavaggio del cervello..
La chiesa vicino a noi potrai dire, quella parrocchiale? beh non svolge più di quanto associazioni benefiche potrebbero fare con l'8permille a loro devoluto.
La chiesa non è altro che una strumentalizzazione dell'ignoranza dei popoli, che possono meglio essere controllati se spaventati da un'essere supremo che li giudica e decide per loro... provo tristezza per quanti in passato sono stati vittima di persecuzioni, di guerre, di massacri a causa di un credo religioso, o meglio della strumentalizzazione di tale credo per i fini personali e la brama di potere. |
| Alf |
Veramente ti stavo facendo esempio sul fatto che nonostante non si possa dimostrare una cosa non e' detto che non sia vera.
Non mi pare di aver mai parlato di religione ma di esistenza di Dio.
Facevo un esempio parlando della Bibbia ma questo solo perche' e' la religione che qui e' piu' conosciuta, credo.
Ma la stessa cosa vale per le altre religioni. :)
Negli ultimi post si stava semplicemente parlando di Dio (che sia Dio, Budda, Allah o qualsiasi altro), non della religione ne delle "organizzazioni" create su di essa.
Ovviamente essendo queste composte da uomini sono soggette ai difetti e pregi dell'uomo :)
So benissimo quale e' stata la storia del cristianesimo.
E quando si parla di religioni "barbare" spesso si dimentica cosa il cristianesimo ha fatto nell'antichita', anche se si puo' replicare con "questo e' successo 1000 anni fa".
:)
Ma se si parla "semplicemente" dell'esistenza di Dio.
Beh e' fede. Se lo potessi dimostrare non sarebbe piu' una religione. Sarebbe un dato di fatto.
E come dire che credi e hai fede nel teorema di Pitagora. :) |
| maynard80 |
beh la fede imho non ha ragione di essere perchè basata su nulla, ed è per questo che la considero menzogna, perchè non si basa sul libero arbitrio, ma in realtà si è espanza perchè in passato l'infedele veniva eliminato... si nasce con inculcata questa fede come postulato della vita ed è difficile non esserne condizionati.
questo chiaramente nel rispetto e nella tolleranza del pensiero altrui, e sperando che la cosa sia reciproca :)
Ma la lotta tra laico e fedele è storia vecchia :twisted: |
| Alf |
Originally posted by maynard80
beh la fede imho non ha ragione di essere perchè basata su nulla, ed è per questo che la considero menzogna, perchè non si basa sul libero arbitrio, ma in realtà si è espanza perchè in passato l'infedele veniva eliminato... si nasce con inculcata questa fede come postulato della vita ed è difficile non esserne condizionati.
questo chiaramente nel rispetto e nella tolleranza del pensiero altrui, e sperando che la cosa sia reciproca :)
Beh sono d'accordo sul fatto che in realta' raramente c'e' il libero arbitrio nella scelta della fede.
Tendenzialmente in una famiglia si insegna ai figli ad essere credenti.
Mi risulta difficile poi credere che in una famiglia si insegnino i principi di tutte le religioni per far scegliere liberamente se e a quale religione "appartenere".
Pero' devi ammettere che ormai gli "infedeli" non vengono piu' bruciati.
E ci sono un sacco di persone che non credono cosi' come ci sono molte persone che hanno una grande fede.
In entrambi i casi si viene condizionati dalla famiglia, dagli amici, dai conoscenti, dalla societa' in genere.
Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che la fede non ha senso di esistere perche' basata su nulla.
La fede e' questo. Credere in qualcosa che non puoi dimostrare vero.
Credere a dispetto del fatto che le cose e le persone ti dicano che non e' cosi'.
Ma la lotta tra laico e fedele è storia vecchia :twisted:
Ecco il problema e' questo.
Non dovrebbe esserci lotta. Sia nell'ottica laica che in quella del fedele :)
Il fedele dovrebbe portare gli altri a conoscenza degli insegnamenti della propria religione.
Ma non dovrebbe forzare nessuno, secondo me.
Cosi' come un laico dovrebbe non offendere la fede di un credente, ne insistere al voler "smascherare la grande bugia" :)
Ma le cose non stanno cosi' :)
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| maynard80 |
Originally posted by Alf
Pero' devi ammettere che ormai gli "infedeli" non vengono piu' bruciati.
E ci sono un sacco di persone che non credono cosi' come ci sono molte persone che hanno una grande fede.
In entrambi i casi si viene condizionati dalla famiglia, dagli amici, dai conoscenti, dalla societa' in genere.
Beh dopo secoli di Censura, inquisizione, patti con la chiesa, riforme del culto, Crociate ecc.. Il culto religioso ha preso piede in tutto il mondo.... un po' come windows: "Non avrai nessun Dio all'infuori di me!" e così o eri cristiano o ti attaccavi al.... figurati che fino a pochi decenni fa i preti dicevano agli anziani che se votavano a sinistra facevano peccato....
Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni a volte a persone che invece avrebbero bisogno di un conforto vero e di rimboccarsi le maniche per vivere ogni momento al massimo, consapevoli che tutto ha una fine.
Originally posted by Alf
Ecco il problema e' questo.
Non dovrebbe esserci lotta. Sia nell'ottica laica che in quella del fedele :)
Il fedele dovrebbe portare gli altri a conoscenza degli insegnamenti della propria religione.
Ma non dovrebbe forzare nessuno, secondo me.
Cosi' come un laico dovrebbe non offendere la fede di un credente, ne insistere al voler "smascherare la grande bugia" :)
Ma le cose non stanno cosi' :)
La religione ed il cristianesimo in primis fonda le sue basi sull'ignoranza, la bibbia come gli altri libri sacri nasce come poema epico (un miscuglio di storia, filosofia, diritto, alchimia, e poema) e rappresentava l'unica cultura per i popoli antichi, strumento di Ordine in popolazioni agricole che provenivano da culti pagani legati al lavoro della terra.
Come libro di diritto dava nozioni di diritto e fonda in modo scritto i termini della "morale".
Strumentalizzata la religione divenne menzogna, vere e proprie catene dietro le sembianze di libertà di pensiero e di sentimento.
Come tu ti senti in dovere di far conoscere il tuo culto, io mi sento in dovere di esprimere il mio giudizio. |
| UZI |
ho due citazioni da fare:
"i veri credenti sono gli atei" (V.Kandisky da 'lo spirituale nell'arte')
questa frase esprime molto bene quello che un uomo dotato di sensibilità e razionalità prova di fronte ai dogmi ciechi imposti dalle svariate chiese.
In molti punti sono d'accordo con maynard, ma solo fino ad un certo punto. la spiritualità non è necessariamente una confessione religiosa. se una chiesa si dimostra falsa, corrotta e volta solo al mantenimento del potere e all'oppressione e l'asservimento dei popoli, questo non vuol dire che Dio non esiste. vuol dire che gli uomini che fanno ciò sono corrotti, andando spesso contro i veri principi che volevano esprimere i profeti ed i filosofi, adattandoli e distorcendoli secondo i loro comodi.
Non è logico dire che Dio non esiste perchè la chiesa si dimostra corrotta. è un ragionamento che dimostra chiusura mentale invece che emancipazione.
La parola "Dio" non riecheggia solo nelle cattedrali, ma anche nei libri di astrofisica e meccanica quantistica: ovunque si scorge l'infinito, sia verso l'infinitamente grande che l'infinitamente piccolo, il concetto di Dio comincia a delinarsi ai confini dell'asindoto.
In un universo dominato dalla dura seconda legge della termodinamica, dove mai e poi mai se accatasto un po' di legna e aspetto trovero cotruita una cuccia per il cane (senza lavorare qualche ora con chiodi e sega) mi sembra assurdo che tutto si sia creato da sè. dall'ameba all'essere umano.
La mia idea di Dio nasce da questo tipo di considerazioni, piuttosto che dalle fredde lezioni di catechismo ricevute a forza da bambino.
La seonda citazione che volevo esporre, non ricordo dove l'ho sentita, ma secondo me calza bene ai tempi che corrono: "non ci dobbiamo chiedere se noi crediamo in Dio, ma se Dio crede in noi..." |
| Alf |
Originally posted by maynard80
Beh dopo secoli di Censura, inquisizione, patti con la chiesa, riforme del culto, Crociate ecc.. Il culto religioso ha preso piede in tutto il mondo.... un po' come windows: "Non avrai nessun Dio all'infuori di me!" e così o eri cristiano o ti attaccavi al.... figurati che fino a pochi decenni fa i preti dicevano agli anziani che se votavano a sinistra facevano peccato....
Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni a volte a persone che invece avrebbero bisogno di un conforto vero e di rimboccarsi le maniche per vivere ogni momento al massimo, consapevoli che tutto ha una fine.
La religione ed il cristianesimo in primis fonda le sue basi sull'ignoranza, la bibbia come gli altri libri sacri nasce come poema epico (un miscuglio di storia, filosofia, diritto, alchimia, e poema) e rappresentava l'unica cultura per i popoli antichi, strumento di Ordine in popolazioni agricole che provenivano da culti pagani legati al lavoro della terra.
Come libro di diritto dava nozioni di diritto e fonda in modo scritto i termini della "morale".
Strumentalizzata la religione divenne menzogna, vere e proprie catene dietro le sembianze di libertà di pensiero e di sentimento.
Come tu ti senti in dovere di far conoscere il tuo culto, io mi sento in dovere di esprimere il mio giudizio.
Queste cose le conosco benissimo e funziona cosi' in tutte le religioni.
Tu continui a parlare di chiese e di religioni intese come istituzioni.
Io parlo di credere in Dio e di religione come culto della divinita'.
E' un po' diversa come cosa.
<"Il culto del'ultraterreno impone false speranze e false consolazioni"> insisti con affermazioni del genere che hanno la stessa valenza di <"dopo la morte ci sara' la vita eterna">.
A meno che tu non abbia le prove direi che quel che dici ha lo stesso valore di chi dice il contrario.
E qui entra in gioco la fede se tu ci credi.
Se non ci credi, non devi dimostrare il perche'.
Non ci credi punto e basta :)
Puo' essere che mi sia successo ma non lo ricordo.
Ma non ho mai sentito nessuno dirmi "non credo in Dio perche' semplicemente non ci credo".
Spesso la gente deve darti spiegazioni sul perche' non esiste Dio.
Forse il titolo del thread e' un po' sbagliato. Sarebbe meglio dire "Credi in Dio?" proprio perche' non mi risulta si possa dimostrare la sua esistenza. :) |
| Alf |
Originally posted by UZI
ho due citazioni da fare:
"non ci dobbiamo chiedere se noi crediamo in Dio, ma se Dio crede in noi..."
Questa mi piace :)
Ricordo di averla letta tempo fa ...
Non ricordi proprio chi l'ha detta e dove ? :)
Ah volevo aggiungere una cosa...
Una domanda interessante da fare a chi non crede in Dio e come si comportera' con i suoi figli riguardo la religione.
Secondo me un ateo, cosi' come un credente condiziona un figlio.
Un credente tende a indirizzarlo verso la sua religione cosi' come un ateo verso una negazione della divinita'.
Non parlo di indirizzare attivamente.
E' ovvio che anche se dai massima liberta' a un figlio questo se in casa avra' dei cristiani e' decisamente improbabile che scelga una religione diversa.
Cosi' come un figlio di atei difficilmente andra' dai genitori chiedendo di essere battezzato.
Certo sono cose che capitano ma vivere fra atei tendenzialmante ti dara' un'impronta atea cosi' come vivere fra cristiani una cristiana etc etc :)
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| UZI |
Originally posted by Alf
Questa mi piace :)
Ricordo di averla letta tempo fa ...
Non ricordi proprio chi l'ha detta e dove ? :)
accidenti no... non mi ricordo neanche se era un libro o un film, mi è solo rimasta impressa la frase |
| Alf |
Originally posted by UZI
accidenti no... non mi ricordo neanche se era un libro o un film, mi è solo rimasta impressa la frase
Mi pare un film .. vabbe' poco importa ... :)
Non andiamo OT ora ... :) |
| UZI |
Originally posted by maynard80
beh la fede imho non ha ragione di essere perchè basata su nulla, ed è per questo che la considero menzogna, perchè non si basa sul libero arbitrio, ma in realtà si è espanza perchè in passato l'infedele veniva eliminato... si nasce con inculcata questa fede come postulato della vita ed è difficile non esserne condizionati.
questo chiaramente nel rispetto e nella tolleranza del pensiero altrui, e sperando che la cosa sia reciproca :)
Ma la lotta tra laico e fedele è storia vecchia :twisted:
secondo me, tu consideri sempre la fede partendo dall'ottica della chiesa potente, corrotta e oppressiva; ma considera che spesso il percorso è stato esattamente l'opposto. le prime comunità cristiane, che vivevano in pace e povertà cercando di essere il più possibile vicini alla parola di Cristo, erano perseguitate, oppresse, torturate ed uccise dall'impero romano. poi la nascita della chiesa di roma cristallizzò il credo deviante e sovversivo in una serie di dogmi cui sottostare (e quì cominciano a trovare riscontro le tue osservazioni), formando un'altro centro di potere.
la fede, anche se non ha riscontri tangibili (ci si ritrova nella metafisica, ma nella sfera dell'umano l'immateriale spesso è più importante del materiale), trova le proprie radici profonde nella natura umana che più ci differenzia dalle bestie: la capacità e la necessità di chiedersi chi siamo, da dove veniamo, perchè siamo quì; di contemplare le cose, l'universo e l'arte. e la ricerca ossessiva dello slancio oltre l'infinito, che ci sembra negato dal mondo materiale. |
| cloudsmover |
@maynard: sono pienamente daccordo con te quando parli di chiesa, ha fatto più male che bene da 1000 anni fa fino agli anni 50 più o meno, dalle crociate alle menate del pree se ti fai le pugnette.
altra ocnsiderazione è che secondo me tutte le cose o quasi che hai detto sulla chiesa è che si possono dire anche sulla scienza, il sapere ammalia i popoli. non parlo di chimica, fisica o filosofia, ma di cultura (il servo sa 100 parole il padrone 1000 per questo lui è il padrone). guarda marx. e anche lì, ci si basa sull'ignoranza di chi sta sotto.
tutto questo, non per dare innocenza alla chiesa, ma alla religione.
la fede, che sia in una religione o in un ideale intellettuale, è facile da strumentalizzare. la colpa non è della religione, ma negli uomini che hanno fatto la chiesa. |
| Renaulto |
Originally posted by cloudsmover
altra ocnsiderazione è che secondo me tutte le cose o quasi che hai detto sulla chiesa è che si possono dire anche sulla scienza
Non vedo in che modo, il pensiero scientifico ha *in sè* gli anticorpi necessari per essere eventualmente falsificato dai fatti. La fede viceversa è immutabile e non discutibile. |
| Ste Ramone |
| com'è che quasi tutte le religioni prevedono un nemico? e come mai la culla delle 3 grandi religioni monoteiste è da sempre un lago di sangue? |
| jdhoring |
Originally posted by Renaulto
... il pensiero scientifico ha *in sè* gli anticorpi necessari per essere eventualmente falsificato dai fatti. ...
W Karl Popper! |
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