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[politica?] In italia c'e' liberta' di parola ?
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Lightman
Visto che, come giustamente fatto notare da Alpha, si rischiava di svaccare il thread sugli scioperi ATM, sposto la discussione sulla liberta' di parola/opinione in italia in questo nuovo thread.

Per facilitare le cose, riporto qui il mio ultimo post:

Originally posted by Lightman
Off-Topic:


Ultima risposta qui, poi apriamo un altro thread prima che ci cazzino veramente :D


Vero, pero' temo che sarebbe comunque difficile fare un'analisi cosi' approfondita, anche perche' lo share dipende molto anche dall'ora, dai programmi presenti sulle varie reti in quel particolare momento, etc.

Ti faccio un esempio. Poniamo che su La7 stasera ci sia un interessante programma sulla Storia della seconda guerra mondiale. Su canale5 intanto c'e', che ne so', Il Signore degli Anelli: La Compagnia dell'Anello.
Ovviamente canale5 avra' uno share incredibilmente piu' alto di La7, ma il confronto e' comunque errato, imho, poiche' la stessa situazione si potrebbe tranquillamente presentare al contrario.

Il punto e' che dipende moltissimo anche da cio' che la gente vuole vedere. Purtroppo (o per fortuna, boh, dipende dai punti di vista ;)) la gente e' molto piu' interessata ad un blockbuster che ad un programma culturale (lasciando perdere ogni commento su certi programmi che le reti maggiori propinano, p.e., buona domenica & co (e qui si potrebbe aprire un'altro discorso del tipo "si, ma la gente li guarda perche' glieli propinano, o le reti li propinano perche' la gente vuole vederli?" :))).

Sulle testate giornalistiche un'analisi approfondita sarebbe molto piu' semplice, e se vuoi ci procuriamo i dati delle vendite, non dovrebbe essere un problema trovarli. :)


Come ho detto ad inizio post, possiamo tranquillamente aprire un nuovo thread, se poi Alpha o un altro dei mod vuole spostare i messaggi attinenti da questo al nuovo thread, meglio. :)



Alpha, Empi, l'ultima nota vale ancora, vedete voi :)



Per riassumere, la discussione era nata da un "in italia il 95% dell'informazione e' controllata da Berlusconi" detto da SIMBIOS (magari non con le stesse esatte parole, ma il senso era piu' o meno quello).

Io a questo punto estenderei la domanda a "in italia c'e' liberta' di parola/opinione/espressione, o le informazioni sono controllate/censurate/mediate da qualcuno/qualcosa ?".

Buona discussione a tutti :D

CLod
rispondo al titolo del thread: NO

fulminato1
no!!!

Lightman
CLod, fulminato1, ok per la risposta, ma potreste almeno argomentarla? ;)

(CLod, si, lo so, e' tutta merda :D)

fulminato1
la penso come simbios, tutta la comunicazione di massa è in mano "sua"!e questo non è per niente giusto, tiene sotto controllo le informazioni

Terrytop
beh liberta' di parola si, certo ... liberta' di stampa beh forse e non ovunque...
per quanto riguarda la televisione, sinceramente non posso dire di saperne molto sull'argomento per poter dare una risposta sicura, ma penso proprio di no, non ora

Terrytop

Serpico
io ho notato che da qc anno a qs parte c'è un triste orientamento verso la censura che mi fa un pò paura e molto ribrezzo

korn
Originally posted by Serpico
io ho notato che da qc anno a qs parte c'è un triste orientamento verso la censura che mi fa un pò paura e molto ribrezzo


Censura = coda di paglia, imho.

Se ritengono che un giornalista dica bugie che lo dimostrino, invece di nascondersi dietro ca**ate tipo il vilipendio e la censura, che per la maggior parte della gente altro non fanno che metter pulci nell'orecchio.

vanbasten09
la liberta di parole ce n'è eccome!
lightman nn faccio nomi ma c'è n'è di gente citata anche da te che parla lo stesso! anche se andrebbe fatta star zitta!

drakend
Originally posted by korn
Censura = coda di paglia, imho.

Se ritengono che un giornalista dica bugie che lo dimostrino, invece di nascondersi dietro ca**ate tipo il vilipendio e la censura, che per la maggior parte della gente altro non fanno che metter pulci nell'orecchio.

Infatti, però è anche vero che uno in qualche modo deve tutelare la propria onorabilità. Se per caso dovessi trovarti fra le fauci di Striscia che ti accusa di qualche fattaccio o qualche truffa tu hai finito di vivere per esempio, per l'opinione pubblica tu sei già colpevole ancora prima di una possibile denuncia. Va bene la libertà di stampa, ma attenzione che non diventi libertà di scoop, che strumentalizza la libertà di stampa per fare audience (o vendere più copie, il che è lo stesso) falsificando o semplificando all'inverosimile le situazioni.

vanbasten09
Originally posted by fulminato1
la penso come simbios, tutta la comunicazione di massa è in mano "sua"!e questo non è per niente giusto, tiene sotto controllo le informazioni


tanto di cappello a berlusconi!




prima di dire che sono un berlusconiano convinto ti dico che nn l'ho mai votato!


il prblema che il 99% delle persone ce l'hanno con berlusconi perchè ha un casino di soldi! e queste persone vorrebbero trovarsi nella sua situazione!

korn
Originally posted by drakend
Infatti, però è anche vero che uno in qualche modo deve tutelare la propria onorabilità. Se per caso dovessi trovarti fra le fauci di Striscia che ti accusa di qualche fattaccio o qualche truffa tu hai finito di vivere per esempio, per l'opinione pubblica tu sei già colpevole ancora prima di una possibile denuncia.


Se ti difendi invocando il vilipendio peggiori la situazione perché sembra che tu non possa provare il contrario di quel che loro affermano. In buona sostanza fare gli stizziti è controproducente, capisco che non sempre si abbiano prove concrete per dimostrare la verità ma in molti casi ci sono ed è meglio usare quelle che far la figura dell'"alpinista degli specchi".

vanbasten09
Originally posted by korn
che far la figura dell'"alpinista degli specchi".
:approved:

drakend
Originally posted by korn
Se ti difendi invocando il vilipendio peggiori la situazione perché sembra che tu non possa provare il contrario di quel che loro affermano. In buona sostanza fare gli stizziti è controproducente, capisco che non sempre si abbiano prove concrete per dimostrare la verità ma in molti casi ci sono ed è meglio usare quelle che far la figura dell'"alpinista degli specchi".

Se ti danno lo spazio mediatico per farlo, non è una condizione da poco dato che di solito non lo fanno. Ad esempio è capitato diverse volte che parlavano a valanga di qualche omicidio e quindi dei relativi indagati (se c'erano ovviamente) e ne fanno la biografia completa, nei più intimi dettagli. Se poi questi verranno assolti al processo al massimo dedicheranno dieci secondi alla notizia, però intanto tizio nella mente della gente rimarrà l'assassino, o comunque "uno che è stato coinvolto in un caso di omicidio e da cui è meglio stare alla larga"... cioè peggio di una condanna a morte.

ReQuIeM
Si c'è liberta di parola

Nonostante Berlusconi abbia molto potere politico, ogni parte politica ha un posto dove potersi esprimere, esistono molti giornali di sinistra, così come ne esistono molti di destra, fare i vittimisti è ridicolo

Terrytop
Originally posted by drakend
Se ti danno lo spazio mediatico per farlo, non è una condizione da poco dato che di solito non lo fanno. Ad esempio è capitato diverse volte che parlavano a valanga di qualche omicidio e quindi dei relativi indagati (se c'erano ovviamente) e ne fanno la biografia completa, nei più intimi dettagli. Se poi questi verranno assolti al processo al massimo dedicheranno dieci secondi alla notizia, però intanto tizio nella mente della gente rimarrà l'assassino, o comunque "uno che è stato coinvolto in un caso di omicidio e da cui è meglio stare alla larga"... cioè peggio di una condanna a morte.


il fatto ke uno spazio del genere per discolparsi non fa audience ... e secondo me non c'e' molta differenza tra l'idea di gogna nel medioevo e certi programi ke qualcuno ritiene pure facciano informazione ...

Terrytop

vanbasten09
Originally posted by Terrytop
il fatto ke uno spazio del genere per discolparsi non fa audience ... e secondo me non c'e' molta differenza tra l'idea di gogna nel medioevo e certi programi ke qualcuno ritiene pure facciano informazione ...

Terrytop


fin quando fate parlare Terrytop!:D


:rotfl:

Terrytop
Originally posted by vanbasten09
fin quando fate parlare Terrytop!:D


:rotfl:


ehi ! sono sobrio ora!!
:asd:

Terrytop

joker402
Per me libertà di parola ce n'è (fuorchè nella maggior parte delle tv), libertà di stampa non troppa. Nel senso che esistono sì dei giornali di tutte le parti, ma per quelli più neutri (cito il sole24ore come esempio sicuro) i giornalisti ricevono pressioni per scrivere in un certo modo (in questo periodo per scrivere accomodando il governo).

E poi non so quanto sia inerente, ma sono certo che le notizie, nonostante le tante fonti da cui si possono leggere non filtrino come dovrebbero (e cioè i fatti non vengono riportati così come accadono, e non vengono riportati tutti i fatti che accadono). Succede sempre che c'è una spettacolarizzazione delle notizie (spesso tragiche), un ricalcare sempre certi particolari (o certi discorsi) per tralasciarne completamente altri. Questo farà comodo sicuramente a qualcuno, ma non è proprio un bell'esempio di libertà di espressione, anzi...

korn
Originally posted by drakend
Se ti danno lo spazio mediatico per farlo, non è una condizione da poco dato che di solito non lo fanno. Ad esempio è capitato diverse volte che parlavano a valanga di qualche omicidio e quindi dei relativi indagati (se c'erano ovviamente) e ne fanno la biografia completa, nei più intimi dettagli. Se poi questi verranno assolti al processo al massimo dedicheranno dieci secondi alla notizia, però intanto tizio nella mente della gente rimarrà l'assassino, o comunque "uno che è stato coinvolto in un caso di omicidio e da cui è meglio stare alla larga"... cioè peggio di una condanna a morte.


Non sono queste però le cose che censurano, al massimo censurano le beghe dei politici, della gente comune non gli frega proprio niente.

Ste Ramone
clod, sottoscrivo in pieno! :approved: :D

AlphaGamma
Penso che formalmente la libertà di parola è rispettata, anche se non sempre (penso ai fatti di Genova 2001).

Per quanto riguarda la libertà di informazione sui mass media, la struttura stessa dei mass media in Italia è tale da dare una concentrazione dell'80% dei mezzi di informazione (in termini di tiratura) ad un solo privato (che casualmente è anche presidente .... della squadra di calcio in testa al campionato!! Mica va bene! :nono: )

Alcune considerazioni a braccio sulla televisione:
- la signora Cesira sceglie sempre la pasta barilla, anche se qualche tipo di pasta di questa marca fa schifo: in altre parole la conquista della fiducia del consumatore richiede maggiori investimenti che il suo mantenimento: quindi canale 5 è il primo canale che accendi, vedi il tiggi e fai fatica a cambiare canale quando ci sei dentro, se non ti capita per caso di vedere un programa molto piu' bello;
- ma questo accade rarissimamente, anzi mai. Chi ha piu' share ha piu' pubblicità, e chi ha piu' pubblicità ha piu' soldi, quindi compra film piu' famosi di chi ne ha di meno. Non vedremo mai dunque su La7 il Signore degli Anelli, che dunque deve investire su spettacoli meno costosi, film minori, presentatori meno fighi, e giornalisti di secondo piano... ;)
- la televisione ha il potere di plasmare le coscienze, quindi mi sembra errato dire "la gente" vuole, quando sarebbe piu' corretto dire che il telespettatore è talmente rincoglionito dai vari bagaglino, paperissima, grande fratello, ecc. che perfino striscia la notizia sembra un programma di controinformazione...

Quindi mediterei sul significato di "libertà di informazione".
Senza considerare che cmq io oggi, anche avendo una fortuna da spendere, non posso aprire una televisione nazionale mia, perchè tutte le frequenze sono occupate.

JaM
c'e' liberta' di parola, c'e' liberta' di scrittura... ma non in tv... vedi i vari grillo, fo, biagi, luttazzi, guzzanti e compagnia bella.....

ripe
Anche secondo me generalmente la libertà di espressione è rispettata in Italia... anche se ultimamente la spada di Damocle della censura ha creato un pò di sudditanza psicologica nei confronti del governo anche se dei veri e propri provvedimenti non sono stati generalmente presi. Ad esempio: presentatori di programmi che decidono di auto-censurare sketch satirici su Berlusconi per evitare l'ipotetica chiusura della trasmissione.

vanbasten09
Originally posted by AlphaGamma
Penso che formalmente la libertà di parola è rispettata, anche se non sempre (penso ai fatti di Genova 2001).


:lol: :lol:
Originally posted by AlphaGamma

Per quanto riguarda la libertà di informazione sui mass media, la struttura stessa dei mass media in Italia è tale da dare una concentrazione dell'80% dei mezzi di informazione (in termini di tiratura) ad un solo privato (che casualmente è anche presidente .... della squadra di calcio in testa al campionato!! Mica va bene! :nono: )

:nono:

nn è vero informati meglio!


Originally posted by AlphaGamma


- ma questo accade rarissimamente, anzi mai. Chi ha piu' share ha piu' pubblicità, e chi ha piu' pubblicità ha piu' soldi, quindi compra film piu' famosi di chi ne ha di meno. Non vedremo mai dunque su La7 il Signore degli Anelli, che dunque deve investire su spettacoli meno costosi, film minori, presentatori meno fighi, e giornalisti di secondo piano... ;)



e da quand'è che chi ha meno soldi compra le cose piu belle???

dimmi dove vai a fare la spesa! ciao

korn
Originally posted by AlphaGamma
un solo privato (che casualmente è anche presidente .... della squadra di calcio in testa al campionato!! Mica va bene! :nono: )


$result = mysql_query("SELECT * FROM MaliDelMondo",$db);

while ( $row = mysql_fetch_array($result) ) {
echo $row['Male'] . " è colpa di Berlusconi!\n";
}

Questa non l'avevo ancora sentita, tuttavia ha un non so che di banale. Sarà perché addossare tutte le colpe a B. è diventato lo sport nazionale... non che a me stia simpatico, tutt'altro, però ragazzi che noia, cambiamo almeno bersaglio, su.

vanbasten09
Originally posted by korn
$result = mysql_query("SELECT * FROM MaliDelMondo",$db);

while ( $row = mysql_fetch_array($result) ) {
echo $row['Male'] . " è colpa di Berlusconi!\n";
}

Questa non l'avevo ancora sentita, tuttavia ha un non so che di banale. Sarà perché addossare tutte le colpe a B. è diventato lo sport nazionale... non che a me stia simpatico, tutt'altro, però ragazzi che noia, cambiamo almeno bersaglio, su.
:lode:

drakend
Originally posted by korn
$result = mysql_query("SELECT * FROM MaliDelMondo",$db);

while ( $row = mysql_fetch_array($result) ) {
echo $row['Male'] . " è colpa di Berlusconi!\n";
}

Questa non l'avevo ancora sentita, tuttavia ha un non so che di banale. Sarà perché addossare tutte le colpe a B. è diventato lo sport nazionale... non che a me stia simpatico, tutt'altro, però ragazzi che noia, cambiamo almeno bersaglio, su.

E che deve fare? Dice sempre le stesse cose, ogni tanto cambia repertorio almeno :asd:

ReQuIeM
Originally posted by AlphaGamma
- la televisione ha il potere di plasmare le coscienze, quindi mi sembra errato dire "la gente" vuole, quando sarebbe piu' corretto dire che il telespettatore è talmente rincoglionito dai vari bagaglino, paperissima, grande fratello, ecc. che perfino striscia la notizia sembra un programma di controinformazione...


Ma xchè consideri tutti come dei decerebrati che non sanno pensare di testa propria? Secondo te tutti comprano la pasta xxx xchè la signora dal bel faccino pulito te lo dice? Superficiale al massimo

X quanto riguarda il discorso sul Milan in cima alla classifica, si commenta da sè, mai sentito nulla di più banale...

Terrytop
Originally posted by ReQuIeM
Ma xchè consideri tutti come dei decerebrati che non sanno pensare di testa propria?


beh la descrizione calza perfettamente con l'italiano medio, senza estendere troppo il discorso ...

Terrytop

GizM0
ovviamente non c'è libertà di parola.. basta vedere la fine che ha fatto rai8... la guzzanti nn ha fatto nemmeno satira.. ha soltanto esposto fatti che riguardano l'attuale governo così come possono essere letti sui siti delle questure o nella gazzetta ufficiale. la cosa che + mi ha sconvolto di quell'unica puntata è il fatto che rete 4 è illegale da 4/5 anni e nessuno lo sa... :look:

10t8or
chi di voi ha visto l'ultimo cd di luttazzi (adenoidi 2003) in edicola ultiamamente? geniale.. ve lo consiglio.. ;)
(cato l'hai visto?)

tent:wq

SIMBIOS
Originally posted by vanbasten09
la liberta di parole ce n'è eccome!
lightman nn faccio nomi ma c'è n'è di gente citata anche da te che parla lo stesso! anche se andrebbe fatta star zitta!


Scusa chi ?

SIMBIOS
Originally posted by 10t8or
chi di voi ha visto l'ultimo cd di luttazzi (adenoidi 2003) in edicola ultiamamente? geniale.. ve lo consiglio.. ;)
(cato l'hai visto?)

tent:wq


veramente bello!!mi piace lo stile di Luttazzi....
La battuta su Fini...quella della Torretta è stupenda!!!:D

dan
[politica?] In italia c'e' liberta' di parola ? [NO]

dave77
x Gizmo: hai detto tutto te in quella frase: "non ha fatto nemmeno satira".....
Il fatto e' che esiste una legge (la famosa par condicio), oltretutto mi pare voluta dal centro-sinistra allora al governo, che impone un commento o un intervento da parte dell'altro schieramento politico.
Pero', come sempre in Italia, fatta la legge, tutti se ne fregano: Biagi e Santoro se ne sono fregati in piena campagna elettorale, Luttazzi (almeno all'inizio) e la Guzzanti hanno cercato di scusarsi dicendo "stiamo facendo satira e non informazione quindi x noi la par condicio non vale".
Luttazzi e' stato comico 2 volte: inizialemnte si e' scusato cosi', poi, quando ha capito che invitare un giornalista a fare pubblicita' ad un suo libro in cui si fa informazione e critica a Berlusconi e' difficile farla passare per satira, ha cambiato versione.
Ultimamente in un'intervista a Rai3 : voleva fare uno show alla Letterman, aveva invitato per una puntata successiva Berlusconi, questi non ha accettato, quindi lui ha fatto solo la puntata con Travaglio..... peccato che la legge non prevede questo, se nn sbaglio, se la controparte nn accetta, nn puoi fare una puntata a senso unico (che poi la legge sia sbagliata o nn piaccia e' un altro discorso, adesso dice cosi').
Tra l'altro mi sembra molto ipocrita la Guzzanti: su La7 da Lerner ha preteso con arroganza che venisse tolta la parola a Ferrara oltretutto insultandolo pesantemente (dargli del ciccione non mi sembra molto carino).
Ferrara puo' stare benissimo sulle palle a qualcuno, pero' insultarlo in quel modo mi sembra offensivo per tutti coloro che soffrono di obesita', nonche' un filo razzista.
In piu' una persona che accusava di essere stata censurata che pretende di censurare che la stava criticando........ non mi sembra molto coerente.........
Scusate la lunghezza.

holylaw
cmq io ho l'impressione che ci sia piu' informazione contro Berlusconi che pro.....

dan
Originally posted by dave77
x Gizmo: hai detto tutto te in quella frase: "non ha fatto nemmeno satira".....
Il fatto e' che esiste una legge (la famosa par condicio), oltretutto mi pare voluta dal centro-sinistra allora al governo, che impone un commento o un intervento da parte dell'altro schieramento politico.
Pero', come sempre in Italia, fatta la legge, tutti se ne fregano: Biagi e Santoro se ne sono fregati in piena campagna elettorale, Luttazzi (almeno all'inizio) e la Guzzanti hanno cercato di scusarsi dicendo "stiamo facendo satira e non informazione quindi x noi la par condicio non vale".
Luttazzi e' stato comico 2 volte: inizialemnte si e' scusato cosi', poi, quando ha capito che invitare un giornalista a fare pubblicita' ad un suo libro in cui si fa informazione e critica a Berlusconi e' difficile farla passare per satira, ha cambiato versione.
Ultimamente in un'intervista a Rai3 : voleva fare uno show alla Letterman, aveva invitato per una puntata successiva Berlusconi, questi non ha accettato, quindi lui ha fatto solo la puntata con Travaglio..... peccato che la legge non prevede questo, se nn sbaglio, se la controparte nn accetta, nn puoi fare una puntata a senso unico (che poi la legge sia sbagliata o nn piaccia e' un altro discorso, adesso dice cosi').
Tra l'altro mi sembra molto ipocrita la Guzzanti: su La7 da Lerner ha preteso con arroganza che venisse tolta la parola a Ferrara oltretutto insultandolo pesantemente (dargli del ciccione non mi sembra molto carino).
Ferrara puo' stare benissimo sulle palle a qualcuno, pero' insultarlo in quel modo mi sembra offensivo per tutti coloro che soffrono di obesita', nonche' un filo razzista.
In piu' una persona che accusava di essere stata censurata che pretende di censurare che la stava criticando........ non mi sembra molto coerente.........
Scusate la lunghezza.


Ovviamente il tuo discorso per Striscia la Notizia non vale!

AlphaGamma
Originally posted by drakend
E che deve fare? Dice sempre le stesse cose, ogni tanto cambia repertorio almeno :asd:


Ok. Smetterò di dire che Berlusconi ha il monopolio dell'informazione, in cambio Berlusconi potrebbe smettere di avere il monopolio dell'informazione. :D
(c) Beppe Grillo

dan
Ma Povero Berlusconi .... cel'hanno tutti con lui! :(

AlphaGamma
Originally posted by ReQuIeM
Ma xchè consideri tutti come dei decerebrati che non sanno pensare di testa propria? Secondo te tutti comprano la pasta xxx xchè la signora dal bel faccino pulito te lo dice? Superficiale al massimo


Cosi' è la società italiana odierna.
Superficiale al massimo. Nessuno legge libri, tutti si incollano al televisore. I rapporti umani rispetto al passato si curano di meno. Cultura e socialità umana si riducono, per fare spazio da trent'anni a questa parte alla cultura e la socialità della televisione.
Esistono fior fior di studi sociologici che studiano come sia possibile che i flussi di spesa ai supermercati, come nelle catene commerciali di vestiario, elettronica, bellezza, ecc. riflettano la percentuale di pubblicità televisiva di questo o quel marchio.
Ma si va anche oltre: si scopre come determinate tematiche (e spesso lo si vede proprio su questo forum) diventino improvvisamente centrali proprio quando c'è un passaggio in televisione...


X quanto riguarda il discorso sul Milan in cima alla classifica, si commenta da sè, mai sentito nulla di più banale... [/B]


Hai ragione. Ma ho scoperto che al Milan manca una partita col Siena... quindi... :D

dave77
x dan:
Il discorso dovrebbe effettivamente valere anche per Striscia, anche se spesso li ho visti sentire l'altra parte in causa della situazione. Si rientra spesso in quello che ho detto prima: la legge e' giusta cosi' o no? Se Striscia mi fa vedere un servizio su un disservizio o una truffa (spostandoci dalla politica per ragionare senza prese di posizione) e la societa' o altro che sia accusata si rifiuta di rispondere cosa devo fare? Dovrei controllare se la par condicio sia nata esclusivamente per pareri e accuse a esponenti politici o si estenda anche a queste situazioni.
Se valesse quest'ultima ipotesi ci troveremmo davanti alla solita situazione in cui le leggi italiane (da qualunque parte siano fatte) non sono mai completamente giuste ma abbiano buchi da tutte le parti.
Per quanto riguarda il resto dell'informazione: si', Fede e' a dir poco fazioso e il suo telegiornale e' spesso piu' uno show personale che una fonte d'informazione (anche se sono rimasto stupito una delle poche volte che mi e' capitato di guardarlo nel vederlo avere in colleg telefonico Bertinotti che ha parlato tranquillamente senza alcuna polemica ne' interruzione), pero' non si puo' certo dire che il Tg3 sia completamente super partes: ogni servizio politico che mi e' capitato di vedere era condito da commenti di politici nella proporzione: 2\3 centro-sx 1\3 centro-dx.
E mi sembra che Ballaro' non sia proprio asservito a Berlusconi...
L'informazione in Italia si puo' migliorare: SI, come in tutte le cose.
Siamo in un regime: NO, per vedere un regime basta vedere cosa succede a Cuba, forum del genere la' non li vedranno piu', visto che adesso anche l'accesso ad internet e' limitato e controllato, qua mi sembra che le cose vadano un po' meglio, no?

joker402
Originally posted by AlphaGamma
Cosi' è la società italiana odierna.
Superficiale al massimo. Nessuno legge libri, tutti si incollano al televisore.
:approved: o leggono cartelloni per strada prendendo tutto per oro colato, e agendo senza pensare. Purtroppo in troppi non capiscono che la televisione e i messaggi promozionali non sono la Verità!
Sarà anche brutto da dirsi, sarà che 'noi no', ma in generale in italia (e forse non solo) è così, e oggigiorno se uno vuole capirci qualcosa di alcune situazioni o vuole un'informazione , deve andarsela a cercare, quella che riceve passivamente da un tubo catodico è molto difficile che sia la realtà.

korn
Originally posted by AlphaGamma
Cosi' è la società italiana odierna.
Superficiale al massimo. Nessuno legge libri, tutti si incollano al televisore.


Molti sicuramente sì, ma dire "tutti" mi sembra errato, più volte si è detto che non si dovrebbe generalizzare, no?

dan
Riporto qui il testo dell'intervista al direttore dell'Economist, Bill
Emmott, che è stata trasmessa qualche sera fa su Rai Tre nella prima puntata
della trasmissione di Enrico Deaglio "l'Elmo di Scipio".




Mr. Emmott, le vorrei leggere una frase che sicuramente ricorda: "L'
Economist è preoccupato del signor Berlusconi perché lo considera un'offesa
sia nei confronti del popolo italiano e della sua magistratura, sia perché
rappresenta il caso più estremo in Europa di un abuso da parte di un
capitalista della democrazia nella quale vive e opera. All'opposto di quello
che dice di essere, l'uomo che sta creando una nuova Italia, egli è il
principale rappresentante e continuatore della peggiore vecchia Italia".
Perché ha scritto questo?

«Direi semplicemente: perché ci credo. Credo che la posizione di Berlusconi
come presidente sia un oltraggio alla democrazia ma anche al capitalismo
perché usa il suo potere politico per rafforzare i suoi affari con Mediaset
per depotenziare i processi contro di lui e quindi per danneggiare i
concorrenti sul piano economico e questo mi offende».

La offende. Perché? qual è il suo concetto di libertà?

«Mi offende perché il mio concetto di libertà consiste nella libertà di
agire nel rispetto della legge e di poter prendere liberamente una decisione
in campo economico sapendo che gli altri attori agiranno anche loro nel
rispetto delle stesse regole. Berlusconi rappresenta la violazione delle
libertà di mercato e in questo senso se io fossi un imprenditore o comunque
una persona che sta cercando di fare affari nel mercato dei media italiani,
la mia libertà di impresa verrebbe penalizzata dal suo strapotere. Questa è
la prima cosa. Da un altro punto di vista il suo potere viola i diritti di
tutti, anche dei singoli, perché viola la libertà di stampa. Berlusconi
influenza il modo in cui i media e la stampa riportano i fatti, vuole
limitare la libertà di stampa. Per ultimo, danneggia l'immagine della libera
impresa in tutto il mondo perché col suo comportamento mette in cattiva luce
il mondo degli affari. Credo che renda le persone, le persone normali,
sospettose nei confronti di quello che fanno gli imprenditori che si mettono
in politica ».

Allora l'Italia deve essere uno strano paese perché gli imprenditori non
hanno reagito come ha reagito lei. Per esempio l'avvocato Agnelli era
rimasto infastidito per l'editoriale dell' Economist e dall'altra parte lei
è molto più osannato dalla sinistra in Italia, tanto che Berlusconi chiama l
'Economist "E-comunist". Come lo spiega? Pensa che sia possibile che gli
imprenditori non si rendano conto di star perdendo qualcosa?

«Gli imprenditori cercano di fare il loro meglio in qualsiasi situazione si
trovino e Berlusconi influenza l'attuale situazione. La maggior parte degli
imprenditori teme che parlare male di Berlusconi o di quello che ha fatto
possa danneggiare i loro affari. Così penso che credano che sia più prudente
non compromettere i loro affari».

Lei dice che sono spaventati?

«Devono riuscire a trovare un modo di vivere in sintonia con Berlusconi, non
opporsi a lui. Conosco comunque molti imprenditori italiani scandalizzati da
quello che sta succedendo e che si lamentano - per esempio alcune persone
che ci hanno aiutato per i nostri articoli erano imprenditori italiani molto
arrabbiati per come vanno le cose. Comunque anche lei ha ragione, noi siamo
supportati dalla sinistra, ma questo solo perché egoisticamente le fa gioco.
Ma questo non mi da fastidio. Io la vedo così: non penso che in Italia ci
sia uno Stato autoritario, ma che Berlusconi sfrutti lo Stato per i suoi
interessi privati e che anche i suoi soci abusino del potere politico per
scopi strettamente personali. Ma non penso che si possa prevedere per l'
Italia uno regime autoritario. Certo, ci possono essere dei rischi per la
capacità di Berlusconi di controllare i media e di usare la propaganda, ma
non credo che in Italia si sia vicini a questo. Non temo un regime, non
penso che Berlusconi sia il nuovo dittatore, penso che sia una persona che
usa il proprio potere politico per cattivi scopi ».

Pensa che Berlusconi possa essere in qualche modo un modello per altri
Stati? E che ciò sia un problema?

«Sì, penso che in altri paesi, in Europa, in America, in Asia, ci siano
molti imprenditori pieni di soldi e con un buon controllo sui media che
vedono in Berlusconi un possibile modello da imitare. In Thailandia il primo
ministro assomiglia a Berlusconi. In Russia si può sostenere - anche il
presidente Putin potrebbe sostenerlo - che l'uomo che è appena stato
arrestato - Korokowoskj, padrone della più grande società petrolifera del
paese - è un Berlusconi e anche gli altri oligarchi potrebbero essere come
lui. Credo che ci sia un pericolo per la democrazia quando gli imprenditori
condizionano coi loro soldi le campagne elettorali e quando manipolano l'
informazione a vantaggio dei loro affari. E sono principi che valgono per il
Regno Unito, per l'America, per tutto il mondo».

Si può parlare di libere elezioni quando un uomo o un partito ha la completa
o la maggior parte del controllo sui media e tanti soldi da spendere?

«No. Penso che in questi casi non si possa parlare di libere elezioni. Penso
che sia un grande handicap andare a votare in una situazione del genere. Non
bisognerebbe mai avere lo strapotere di una sola forza politica, perchè ciò
costituisce un ostacolo molto difficile da scavalcare. E questo non è
libertà».

AlphaGamma
Originally posted by korn
Molti sicuramente sì, ma dire "tutti" mi sembra errato, più volte si è detto che non si dovrebbe generalizzare, no?


Ehm, si nel "fervore" ho un po' colorito il discorso.
Chiaramente, esiste una fascia di popolazione, nemmeno troppo piccola a dir la verità, che si lascia influenzare di meno.
Il problema tuttavia resta molto grave.

Per quanto riguarda il controllo di internet, è in studio una legge da parte del governo, che, con la scusa del terrorismo, permetterebbe alla magistratura di controllare email e connessioni di ogni individuo collegato ad internet.

Pegasus83
Io e la televisione abbiamo un rapprto molto ostico, la guardo solo per partite di calcio e gare di auto e moto. Per quanto riguarda i programmi l'unico che mi interessa ancora è Striscia, per il resto è tutta merda, se mi passate il termine....che poi sia tutto controllato dal berlusca o meno non mi interessa, lui potrà controllare anche il 100% della televisione, ma chi controlla il telecomando sono io, e sono libero di non guardare certe schifezze....faccio prima...accendo il pc e mi guardo quello che voglio da lì :)

korn


Per quanto riguarda il controllo di internet, è in studio una legge da parte del governo, che, con la scusa del terrorismo, permetterebbe alla magistratura di controllare email e connessioni di ogni individuo collegato ad internet.


Bello schifo.

Poi fan presto loro a parlare di data retention stratosferici, tanto non sono loro a dover cacciare i soldi per le attrezzature necessarie a contenere centinaia di terabyte di dati per chissà quanti anni, sono i provider, i quali saranno costretti a rifarsi sull'utenza alzando ancora di più i prezzi assurdi che già ora propinano.

holylaw
Originally posted by Pegasus83
Io e la televisione abbiamo un rapprto molto ostico, la guardo solo per partite di calcio e gare di auto e moto. Per quanto riguarda i programmi l'unico che mi interessa ancora è Striscia, per il resto è tutta merda, se mi passate il termine....che poi sia tutto controllato dal berlusca o meno non mi interessa, lui potrà controllare anche il 100% della televisione, ma chi controlla il telecomando sono io, e sono libero di non guardare certe schifezze....faccio prima...accendo il pc e mi guardo quello che voglio da lì :)


:approved:

ReQuIeM
Originally posted by AlphaGamma
Per quanto riguarda il controllo di internet, è in studio una legge da parte del governo, che, con la scusa del terrorismo, permetterebbe alla magistratura di controllare email e connessioni di ogni individuo collegato ad internet.


da che fonte hai preso questa notizia x curiosità?

Terrytop
Originally posted by ReQuIeM
da che fonte hai preso questa notizia x curiosità?

beh in ogni caso non credo la cosa sia molto distante dalla realta' ... secondo quanto si legge sul carnivore, per dire ...

Terrytop

dave77
L'intervista riportata da dan e' il tipico esempio di violazione della par condicio: possibilita' di replica proposta dalla trasmissione ZERO.
Solo i pareri di un giornalista, per quanto autorevole, ma pari a quelli di qualunque altro. Pero' NESSUN altro ha potuto ribattere.
A margine, e' molto divertente sentire come il giornalista che scrisse l'articolo (intervistato prima del direttore Emmott), commenti la battuta di berlusconi (quella con cui defini' il giornale the ecomunist): "noi non siamo un giornale comunista, siamo un giornale di economia, ci poniamo tra la democrazia e il capitalismo" (!!!!!!!!!!).
Secondo me non si e' reso conto di cosa stava dicendo.....

dan
Originally posted by dave77
L'intervista riportata da dan e' il tipico esempio di violazione della par condicio: possibilita' di replica proposta dalla trasmissione ZERO.
Solo i pareri di un giornalista, per quanto autorevole, ma pari a quelli di qualunque altro. Pero' NESSUN altro ha potuto ribattere.
A margine, e' molto divertente sentire come il giornalista che scrisse l'articolo (intervistato prima del direttore Emmott), commenti la battuta di berlusconi (quella con cui defini' il giornale the ecomunist): "noi non siamo un giornale comunista, siamo un giornale di economia, ci poniamo tra la democrazia e il capitalismo" (!!!!!!!!!!).
Secondo me non si e' reso conto di cosa stava dicendo.....


E tu ti rendi conto di quello che stai dicendo?

AlphaGamma
Originally posted by ReQuIeM
da che fonte hai preso questa notizia x curiosità?


Se ne è discusso qui sul forum, solo che non trovo il thread.
Quindi ho fatto una ricerchina, e ti do al volo un link:
http://www.pcself.com/primopiano/0080.html

JaM
Originally posted by dave77
L'intervista riportata da dan e' il tipico esempio di violazione della par condicio: possibilita' di replica proposta dalla trasmissione ZERO.


Allora ogni volta che uno esprime un commento su qualcosa ci deve per forza essere qualcuno che dice anche il contrario per par condicio?

Non mi sembra che il presidente del consiglio quando ha fatto la sua ultima uscita a reti unificate (non per dare un annuncio alla nazione ma per parlare dei fatti suoi) abbia dato possibilita' di replica a chicchessia...

fabpicca
io sono dell'idea che i tentavi ( e badate bene , parlo di tentativi) di "coercizione mentale" non vengono effettuati direttamente ma ad un livello molto più vicino al " linguaggio macchina".

rimando a riguardo a

" I persuasori occulti"
V. Packard.

e "il potere:natura umana ordine sociale"
N. Chomsky

filuferro
Originally posted by Pegasus83 Per quanto riguarda i programmi l'unico che mi interessa ancora è Striscia, per il resto è tutta merda, se mi passate il termine....


Off-Topic:

a me fa schifo anche striscia. programma arrogante, che non concede diritto di replica. puoi andare ad un processo e permetterti di non rispondere e nessuno ti può dire niente. prova a non rispondere ai microfoni di quel rompiballe di ricci.
a parte tutto, mi fa proprio schifo

fabpicca
Originally posted by filuferro
Off-Topic:

a me fa schifo anche striscia. programma arrogante, che non concede diritto di replica. puoi andare ad un processo e permetterti di non rispondere e nessuno ti può dire niente. prova a non rispondere ai microfoni di quel rompiballe di ricci.
a parte tutto, mi fa proprio schifo


Off-Topic:
io trovo a dir poco "comico" che una delle principali fonti di informazione sia Striscia la Notizia.E trovo maggiormente denigrante che un programma comico-satirico-leggero diventi uno strumento di denuncia o comunque un'altra maniera di fare giustizia.Del resto questa non è nient'altro che "Evoluzione della specie" ....( the monkey,the man and then the gun ... (C)M.Manson)

ReQuIeM
nessuno vieta alla rai di fare un programma che sia in grado di tener testa a striscia x svelare i "taroccamenti mediaset" cmq...

SIMBIOS
Originally posted by dave77
L'intervista riportata da dan e' il tipico esempio di violazione della par condicio: possibilita' di replica proposta dalla trasmissione ZERO.
Solo i pareri di un giornalista, per quanto autorevole, ma pari a quelli di qualunque altro. Pero' NESSUN altro ha potuto ribattere.
A margine, e' molto divertente sentire come il giornalista che scrisse l'articolo (intervistato prima del direttore Emmott), commenti la battuta di berlusconi (quella con cui defini' il giornale the ecomunist): "noi non siamo un giornale comunista, siamo un giornale di economia, ci poniamo tra la democrazia e il capitalismo" (!!!!!!!!!!).
Secondo me non si e' reso conto di cosa stava dicendo.....


Mah..vedendo tutta la puntata non ha parlato solo di quello!!!
Comunque l'Economist non è un giornale di sinistra..è un giornale prettamente economico e sicuramente non di stampo comunista...anzi molto più vicino alla visione capitalista! essendo estero ha la possibilità di guardare i fatti oggettivamente e sopratutto senza paure di censure di ogni sorta!quindi non capisco il punto della tua obiezione!!!Emmett ha commentato l'articolo del giornale...nessuno vieta a qualche giornalista del Giornale di parlare in TV(infatti giustamente lo fanno)!il problema è che se lo fa Deaglio, subito viene censurato,e quindi va a farsi benedire la Parcondicio(ma al contrario secondo me di come dici tu)!!!tutti e due dovrebbero parlare!!:)

dave77
x dan : ho solo espresso un'opinione, per me non e' giusto che non sia stata data possibilita' di replica. The Economist e' un giornale sicuramente autorevole, ma uno puo' non essere daccordo con quello che dice. Tra l'altro quella citazione del giornalista mi e' sembrata orribile: definirsi "tra democrazia e capitalismo"? Cioe' mi sta dicendo che non si ritiene democratico??? Non mi sembra di aver detto niente di strano.... solo la mia opinione, se poi non piace...... pazienza...... :)

x jam : ho solo detto che TEORICAMENTE la parcondicio prevede esattamente questo. Poi le violazioni sono tante ed evidenti, mi stavo riferendo a quella in particolare perche' quella era stata citata.

x simbios : infatti non stavo affermando certo che the economist sia un giornale di sx! Sono daccordo con te su che tipo di giornale sia. E sono daccordissimo sul fatto che TUTTI dovrebbero parlare.

SIMBIOS
cè da mettersi le mani nei capelli ha pensare a quello che attuerà la destra in vista delle prossime amministrative!berlusconi ha già comprato il 40% degli spazi pubblicitari(quelli dedicati alle aziende) a Milano per la sua campagna elettorale!che bombardamento sarà ragazzi.....:cry:

SIMBIOS
La tv satellitare ha bloccato la messa in onda
dopo aver ricevuto un atto di citazione di Marcello Dell'Utri
Dario Fo "sospeso" su Planet
"C'è un intervento esterno"
di RITA CELI
L'emittente ha deciso che "L'Anomalo bicefalo"
andrà comunque in onda stasera, ma senza audio


Dario Fo in una scena
dell'"Anomalo bicefalo"

ROMA - Dario Fo e Franca Rame possono essere visti a teatro, ma non in tv. Anzi, in onda sul piccolo schermo sì, ma ascoltati no. La ripresa televisiva dello spettacolo L'Anomalo bicefalo, alla vigilia della messa in onda su Planet, è stata "temporaneamente" sospesa. Il copione è noto, quasi ripetitivo: stasera alle 21 il canale satellitare di Sky aveva in programma lo spettacolo teatrale di Fo e Rame. Ieri sera l'annuncio a sorpresa: Planet ha sospeso "temporaneamente" la messa in onda dello spettacolo "a seguito della proposizione di un'azione legale da parte di Marcello Dell'Utri, ritenutosi diffamato dal programma L'Anomalo bicefalo".

Dario Fo ha parlato subito di "un intervento esterno". La Multithematiques Italia, editore della tv satellitare (distribuita da Sky) si è difesa spiegando che "non c'è nessun atteggiamento di censura nella decisione presa" visto che ha anche co-prodotto la versione televisiva ed è quindi danneggiata dalla sospensione. Ma ha deciso che manderà comunque in onda stasera L'Anomalo bicefalo, però senza audio, con una scritta in sovrimpressione per tutte le due ore e mezza dello spettacolo che spiegherà i motivi di questa protesta muta. Solo immagini anche domenica, per la prima delle nove repliche previste.

La commedia di Dario Fo e Franca Rame doveva essere un'esclusiva per i telespettatori di Planet che avrebbero seguito sul piccolo schermo la pièce sulla "situazione nella quale versa la nostra ridente repubblica" e che ha già procurato ai suoi autori una denuncia di Marcello dell'Utri per diffamazione con richiesta di risarcimento milionario. Spettacolo che sta girando l'Italia già da qualche mese, ed è tuttora in tournée.
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"C'è un intervento esterno, non scherziamo" è stato il primo commento di Dario Fo, che non ha dubbi: qualcuno ha bloccato la trasmissione. "Adesso bisogna fare le indagini e capire veramente quello che è successo. La cosa molto strana" spiega l'artista, "è che i gestori e i proprietari della rete hanno avuto tutto il tempo per poter indagare e vedere se era veramente pericoloso. Hanno avuto il testo e addirittura il film della commedia a suo tempo e quindi erano in grado di sapere quello che avrebbero trasmesso".

L'editore di Planet invece fa sapere che l'atto di citazione di Marcello Dell'Utri è arrivato solo ieri in tarda mattinata, non ci sono stati quindi "i tempi tecnici per far approfondire l'esame dell'atto, fortemente intimidatorio e penalizzante a livello economico per un editore indipendente, dalla propria struttura legale".

Ma Dario Fo non è affatto convinto. "Ci stanno chiamando dalla Germania, dalla Francia, dalla Svizzera e dalla Spagna" aggiunge il premio Nobel, "per sapere cosa succede. Che ci sia la censura in Italia a questo livello non solo sulla tv pubblica che gestisce Berlusconi, ma anche su le altre private. Ho l'impressione che queste cose non avvengono per caso. Questi spendono 250 milioni di lire di pubblicità e poi buttano via il programma".

Fo ha detto di aver saputo della sospensione del programma ieri "nello stesso momento in cui hanno mandato l'avviso ai giornali, ma non mi hanno contattato personalmente. C'è stato solo un colloquio con mio figlio Jacopo". Dario Fo è anche convinto che sia la stessa cosa successa a Sabina Guzzanti con RaiOt: "Mica non erano d'accordo con quello che lei diceva, ma il fatto che Berlusconi avesse fatto una querela, li ha spinti a non voler incorrere nel giudizio. E' lo stesso tormentone, le stesse ipocrisie pretesche. E come per Sabina Guzzanti, l'Anomalo Bicefalo non andrà mai in onda".

"C'è un intervento esterno" ribadisce Fo. "E non è tanto il problema di Dell'Utri. Lo scopo è di buttare all'aria un testo che espone in satira tutti i macchinamenti e la storia di Berlusconi da quando è nato". La commedia, prosegue l'autore, "è rappresentata regolarmente in teatro da mesi e sono circa 50.000 le presenze in tutta Italia. Dell'Utri poteva pure querelare i dirigenti dei teatri, ma lo fa ora perché in tv gli brucia. Il vero problema però non è lui: ha cinque processi, ma il suo capo ne ha molti di più. Il rischio di Dell'Utri è minore di quello del suo capo, soprattutto nel momento in cui Berlusconi rientra in campo con i processi e dovrà farli".

L'editore di Planet, dopo aver ricordato che in passato ha dato libera voce a Global Tv, No War Tv, allo spettacolo teatrale di Dario Fo e Franca Rame Ubu Bas va alla guerra e negli ultimi mesi, ad Atlantide tv di Jacopo Fo, ha poi precisato che "essendo anche co-produttore della versione televisiva insieme ad Atlantide tv e avendo curato la promozione pubblicitaria e a mezzo stampa è la prima a esserne fortemente irritata".


(Repubblica,23 gennaio 2004)

angelko
CVD :D

ripe
Stamattina ho visto un pezzetto del discorso del Berluska alla festa dei Forza Italdioti... TERRIFICANTE!!! :shock:

Quell'uomo è un pazzo (oltre che essere tutto rifatto, siamo lo zimbello del mondo intero)... :D

angelko
Originally posted by ripe

Quell'uomo è un pazzo (oltre che essere tutto rifatto, SIAMO lo zimbello del mondo intero)... :D


io nn mi sento rappresentato da lui come da nessuno...
io ho le mie idee e le mie opionioni!

ripe
Si, ma vallo a spiegare tu alla stampa inglese o tedesca che titolavano: "Italia rifatta"! :roll:

Terrytop
Originally posted by ripe
Stamattina ho visto un pezzetto del discorso del Berluska alla festa dei Forza Italdioti... TERRIFICANTE!!! :shock:

Quell'uomo è un pazzo (oltre che essere tutto rifatto, siamo lo zimbello del mondo intero)... :D

mi chiedo se qualcuno ascolti realmente quello ke dice li' dentro, al posto ke applaudire e basta ... mah ...
probabilmente faremmo figura migliore a rimettere come re i savoia a questo punto, almeno noi non avremmo colpe di averlo votato :asd:

Terrytop

ripe
Può essere un'idea....! Mi offro volontario per regnare su questo paese... Terry' incoronami! :asd:

Ste Ramone
Originally posted by ripe
Stamattina ho visto un pezzetto del discorso del Berluska alla festa dei Forza Italdioti... TERRIFICANTE!!! :shock:

Quell'uomo è un pazzo (oltre che essere tutto rifatto, siamo lo zimbello del mondo intero)... :D


Già l'ho visto pure io, e come ha detto Beppe Grillo anni fa: "ma è fantastico, tu prendi l'idea del tuo avversario e la fai tua. La sinistra è andata al potere con idee della destra, e la destra con le idee della sinistra." (presidente operaio ndr) :D, praticamente dal poco che han fatto sentire al tg, s'è notato come il berluSKA abbia praticamente preso l'idea dei comici che discutevano la libertà di espressione troncata dallo stato, e lui che diceva appunto che la libertà va oltre lo stato, nn deve essere tokkata. ahaha Un uomo, una farsa :D


Terrytop
guarda io sarei piu' per un ritorno alle origini, con un governo consolare composto da due figuri con carica quinquiennale
in particolare avrei anche in mente due persone adattissime a questo ruolo ... :

questi due

Terrytop

angelko
Originally posted by Terrytop
guarda io sarei piu' per un ritorno alle origini, con un governo consolare composto da due figuri con carica quinquiennale
in particolare avrei anche in mente due persone adattissime a questo ruolo ... :

questi due

Terrytop


ma parli di quegli uomini sullo sfondo spero... :D

Ste Ramone
miticco! sarebbe interessante vedere come viene portata avanti una promessa fatta da quei 2 figuri :D e la macchina dove la mettiamo??? eh? eh?

Renaulto
Originally posted by dave77
Tra l'altro quella citazione del giornalista mi e' sembrata orribile: definirsi "tra democrazia e capitalismo"? Cioe' mi sta dicendo che non si ritiene democratico???

IMO il giormalista voleva semplicemente dire che democrazia e capitalismo non necessariamente vanno a braccetto.

Michael Knight
Originally posted by Terrytop
guarda io sarei piu' per un ritorno alle origini, con un governo consolare composto da due figuri con carica quinquiennale
in particolare avrei anche in mente due persone adattissime a questo ruolo ... :

questi due

Terrytop


io sono d'accordo, ma con arnold non se ne fa niente. al mio fianco voglio solo pamela anderson

ma maicol e io?

lasciami perdere kitt ne ho abbastanza di te

uffiiii ecco territop l'hai proprio fatto arrabbiare il mio maicol

va bene kitt, ti farò fare la ministra della pubblica istruzione

grazie maicol

gabry_deejay
Off-Topic:

Mi spieghi LightMan perchè tu mi chiedi se c'è libertà di parola se hai come sign quella roba li?.....spero sinceramente che sia ironia pura......perchè sennò.....vergogna....e fatti il CdL in Storia e Filosofia!


:D

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