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[RELIGIONE] Crocefisso?
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| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Mi sembra che sia proprio il succo della discussione sia il fatto che uno straniero, un "OSPITE" vuole imporre qualcosa.
Se fosse stato un italiano a porre la questione, il problema non sarebbe esistito.
Ma invece ci ritroviamo il solito thread dove qualche (stavolta non usero' mezzi termini) xenofobo tranquillamente, senza rimorsi sulla coscienza o sulla propria umanità, senza sapere che cosa ha portato nella storia la xenofobia ed il razzismo, può riportare fuori concetti che si speravano cancellati dalla storia.
Come diceva Bertolt Brecht all'indomani della caduta della Germania nazista, "la madre degli imbecilli è sempre incinta". E con questo voleva dire che anche se i nazifascisti erano stati battuti, la società non avrebbe perso i germi del nazifascismo, e cioe' della paura del diverso, dell'intolleranza, dell'odio verso gli stranieri.
Ecco io non voglio questa società. Voglio che una persona di cultura diversa dalla mia venga qui in Italia non per integrarsi ed ubbidire ad una mentalità per lui estranea, ma per portare la ricchezza della sua cultura. La società deve essere interetnica, non multietnica, perchè lla nostra società già in parte lo è multietnica, ma dove ciascuna cultura vive separatamente dalle altre, dove non esistono punti di contatto.
Il punto non è Adel Smith, già peraltro aggredito proprio dai fasci di Forza Nuova, il punto è che è giusto che in un luogo pubblico non ci siano simboli di culto di una religione che non è condivisa da tutti. Il punto è: un musulmano, un ateo o qualsiasi altra cosa, anche se non nato in Italia, ha IL DIRITTO di essere rispettato? Ecco io credo che il problema del crocefisso esista. Ma credo che sostenere che questo problema possa essere affrontato solo da un italiano ma non da un immigrato, sia fondamentalmente RAZZISTA.
Ehi occhio, tu non mi conosci e io non sono ne' nazista ne' fascista, anzi... chi mi frequenta in modo un po' piu' profondo rispetto al forum della scuola lo sa.
Io non ho parlato di cittadini di serie b, o di subumani senza diritto di parola. Ho detto solo che secondo me loro possono senza problemi partecipare alla discussione, in quanto cittadini italiani, ma che la decisioni di modificare una situazione che ha radici cosi' profonde nella nostra cultura deve venire da noi. Esattamente come io, immigrato in Siria, non pretenderei mai di far girare mia moglie senza velo solo perche' penso che non sia giusto nei confronti di me come cristiano. Sono usanze che sopravvivono da secoli, che possono essere considerate ingiuste ma che DEVONO essere modificate da chi le ha sempre vissute.
Per chi ha detto che intedevo "non dare soddisfazione a Smith"' grazie per aver (male) interpretato le mie parole. Intendevo dire che lui lo fa solo come provocazione (piu' che per l'effetto pratico della cosa) e che quindi rischia di sollevare un polverone senza che ce ne sia la reale necessita'.
Spero di essere stato chiaro sulla mia posizione... ;) |
| fabpicca |
Originally posted by ReQuIeM
Esatto!!!
L'avevo scritto alcune pagine fa e lo ripeto
ADEL SMITH E' UN COGLIONE
Xchè? xchè spera di ottenere tolleranza attraverso l'intolleranza
Marcisci!!!!
non è molto più coglione di molti altri...peccato che alcuni siedono addirittura in Parlamento... |
| ReQuIeM |
Originally posted by fabpicca
non è molto più coglione di molti altri...peccato che alcuni siedono addirittura in Parlamento...
un intervento originale e sopratutto molto inerente all'argomento, complimenti!!!!
*yaaaaaaaaaaawn*
Uhmmmmmmm aspe, magari Adel Smith è manovrato da Berlusconi solo x mettere in cattiva luce i mussulmani!!! IL SOLITO NAZIFASCISTA INFAME!!!!!!!!!!!!!!!!!
T'ABBIAMO SGAMATO CAVALIERE..........
:( triste..... |
| anze |
Originally posted by ripe
Infatti. Voi cristiani non potete andare in Iran e chiedere di costruire una bella chiesa, come non potete andare ad offendere la religione musulmana.
Qui invece, com'è giusto che sia - lo sottolineo - viene concesso ai musulmani di professare il loro credo nelle moschee, di godere della pausa preghiera durante il lavoro, di avere anche qualche privilegio durante il ramadan.
Però, tutte queste concessioni devono essere accompagnate da una contropartita, in questo caso perlomeno il rispetto da parte loro dei nostri simboli e della cultura della nostra società. Il crocefisso è uno di questi... poi si può discutere del fatto che l'Italia sia uno stato laico e che quindi quel simbolo non debba essere esposto, ma per questione di principio non può essere uno straniero a sollevare questa questione che deve essere affrontata dall'interno. Come non è giusto che per i mondiali in Corea si togliessero dai ristoranti i menu a base di cane, non vorrei che un domani (dopo aver fatto togliere il crocefisso) se ne uscisse con il fatto che la birra deve essere vietata perchè per i musulmani e proibita e li fa cadere in tentazione, stessa cosa per il fumo e i giornaletti porno.
"paese che vai, usanza he trovi". Finchè l'integrazione è degnamente garantita, come in Italia, pretendo un pò di rispetto anche dall'altra parte.
Hai perfettamente ragione concordo in pieno |
| fabpicca |
Originally posted by ReQuIeM
un intervento originale e sopratutto molto inerente all'argomento, complimenti!!!!
*yaaaaaaaaaaawn*
Uhmmmmmmm aspe, magari Adel Smith è manovrato da Berlusconi solo x mettere in cattiva luce i mussulmani!!! IL SOLITO NAZIFASCISTA INFAME!!!!!!!!!!!!!!!!!
T'ABBIAMO SGAMATO CAVALIERE..........
:( triste.....
abbiamo il dente avvelenato?
mavaff...:shock:
certo che finchè esistono iperuranei come te... |
| ReQuIeM |
Originally posted by fabpicca
abbiamo il dente avvelenato?
mavaff...:shock:
certo che finchè esistono iperuranei come te...
Il tuo reply al mio post indica solo mancanza di argomenti, io scrivo una cosa e tu butti giù la solita frase trita e ritrita che non centra nulla con ciò di cui si parla
P.S. il vaffanculo tientelo x te |
| fabpicca |
no qui mi pare che se c'è uno con fare leggermente nichilista nel confronto di ogni tipo di discussione a mezzo di entries "lapidarie e ad effetto" quello sei proprio tu.
Personalmente le mie ragioni e i miei argomenti sono già stati esposti.E la mia voleva essere una semplice ironia.Insieme al mio mavaff...
Comunque dato che dall'alto della tua oscura sapienza tutto vedi e tutto sai...ti lascio pure tutto lo spazio che vuoi...senza ulteriori trivialità che possano in qualche maniera ledere i tuoi raffinati gusti dialettici...
Come diceva il mio professore di filosofia
"Ad essere sempre alternativi...non si è alternativi"... |
| ReQuIeM |
Originally posted by fabpicca
Comunque dato che dall'alto della tua oscura sapienza tutto vedi e tutto sai...ti lascio pure tutto lo spazio che vuoi...
:clap: :clap: :clap:
:ola: |
| Ste Ramone |
Come disse qualcuno in "le iene", -fankulo le parti!- !
:boni: |
| LazerPhEa |
Originally posted by AlphaGamma
Mi sembra che ci sia una brutta generalizzazione. :)
Essere musulmani non significa automaticamente imporre il velo.
Come l'essere cristiani non significa automaticamente bruciare vivi gli eretici.
Peccato che i cattolici abbiano smesso di bruciare gli eretici qualche secolo fa, mentre (per dire 1 esempio che mi ricordo) se una giornalista va in Afghanistan deve mettersi il burka anche nel 2003... |
| jdhoring |
Strano però che nessuno definisca con precisione i parametri necessari a distinguere un ospite da un italiano.
Per quel che vale la mia opinione, è il passaporto. Se sei cittadino italiano, allora sei italiano, anche se sei nero (o giallo o rosso o verde) e/o musulmano (o ebreo o buddista o induista ... o ateo).
Sempre mia opinione: ogni italiano, come sopra definito, ha diritto di dire la sua. Ogni persona (italiana e non) ha la facoltà di ascoltare quello che dice chiunque, e se la persona è intelligente, esercita questa facoltà.
Nota bene, Adel Smith ha solo promosso un processo di giustizia, che poteva vederlo vincere o perdere. La decisione è stata presa da un magistrato italiano purosangue nelle cui vene potrebbe benissimo scorrere il latte della lupa.
A proposito, la legge del 1923 è una legge speciale. Come tale, è suscettibile di essere considerata contraria alla Costituzione, che è la legge suprema; e le altre leggi ad essa si devono conformare.
Credo -ma non sono informato- che la sentenza dica proprio che in Italia esisterebbe una legge (quella del '23) che è contraria alla Costituzione (non è un caso raro). In questo caso la legge del '23 avrebbe cessato di vigere con l'entrata in vigore della Costituzione.
Adel Smith c'entra ben poco: lui non impone niente! Ha solo fatto si che lo stato italiano iniziasse una "meditazione" sulla congruenza di alcune leggi.. il resto lo ha fatto lo stato. Ed in effetti ha il merito di far pensare gli italiani sul ruolo della religione in uno stato che si professa laico, ma non lo è.
Altra cosa riguarda il pastrugno giuridico che esiste in Italia, proprio perchè non esiste un processo di revisione delle leggi in vigore: nel 1986, sotto il governo Craxi, l'Italia ha abrogato una legge -sin lì in pieno vigore- che prescriveva che ogni veicolo a motore venisse preceduto da un uomo a piedi, sventolante 2 bandierine rosse..... |
| Ste Ramone |
| secondo me invece un italiano nn dovrebbe avere piu o meno diritti di un "ospite". anzi diciamo pure ke sekondo me nn esiste l'italiano e l'ospite. ma questa Persona e quella Persona. |
| ReQuIeM |
Originally posted by LazerPhEa
Peccato che i cattolici abbiano smesso di bruciare gli eretici qualche secolo fa, mentre (per dire 1 esempio che mi ricordo) se una giornalista va in Afghanistan deve mettersi il burka anche nel 2003...
questi sono dettagli :rotfl: :lol: |
| ReQuIeM |
Originally posted by jdhoring
Adel Smith c'entra ben poco: lui non impone niente!
Questo, credo e spero sia chiaro x tutti, penso che cmq la questione stia nel modo che si pone lui nella questione... |
| anze |
Originally posted by jdhoring
Strano però che nessuno definisca con precisione i parametri necessari a distinguere un ospite da un italiano.
Per quel che vale la mia opinione, è il passaporto. Se sei cittadino italiano, allora sei italiano, anche se sei nero (o giallo o rosso o verde) e/o musulmano (o ebreo o buddista o induista ... o ateo).
Sempre mia opinione: ogni italiano, come sopra definito, ha diritto di dire la sua. Ogni persona (italiana e non) ha la facoltà di ascoltare quello che dice chiunque, e se la persona è intelligente, esercita questa facoltà.
Nota bene, Adel Smith ha solo promosso un processo di giustizia, che poteva vederlo vincere o perdere. La decisione è stata presa da un magistrato italiano purosangue nelle cui vene potrebbe benissimo scorrere il latte della lupa.
A proposito, la legge del 1923 è una legge speciale. Come tale, è suscettibile di essere considerata contraria alla Costituzione, che è la legge suprema; e le altre leggi ad essa si devono conformare.
Credo -ma non sono informato- che la sentenza dica proprio che in Italia esisterebbe una legge (quella del '23) che è contraria alla Costituzione (non è un caso raro). In questo caso la legge del '23 avrebbe cessato di vigere con l'entrata in vigore della Costituzione.
Adel Smith c'entra ben poco: lui non impone niente! Ha solo fatto si che lo stato italiano iniziasse una "meditazione" sulla congruenza di alcune leggi.. il resto lo ha fatto lo stato. Ed in effetti ha il merito di far pensare gli italiani sul ruolo della religione in uno stato che si professa laico, ma non lo è.
Altra cosa riguarda il pastrugno giuridico che esiste in Italia, proprio perchè non esiste un processo di revisione delle leggi in vigore: nel 1986, sotto il governo Craxi, l'Italia ha abrogato una legge -sin lì in pieno vigore- che prescriveva che ogni veicolo a motore venisse preceduto da un uomo a piedi, sventolante 2 bandierine rosse.....
Secondo la mia modesta opinione Adel Smith non aveva nemmeno il minimo diritto nemmeno di promuovere quel processo, ma stiamo scherzando?Se tu sei ospite di qualcuno non vai a criticare la sua casa,e tantomeno cerchi di cambiare le leggi di un paese che ti ospita...Il fatto che ci sia il crocefisso nelle aule delle scuole statali italiano non può mica dare un fastidio tale da tirare su questo casino...Questa è pura prepotenza! e proviamo solo a pensare se uno straniero avesse fatto una cosa simile nel suo paese, che casino sarebbe scoppiato?!? |
| LazerPhEa |
Allora, per rispondere a Jd e a Ste: non è tanto lo status di italiano o no, per quanto mi riguarda.
Io vedo una persona che lascia il proprio paese per motivi che nemmeno voglio sapere, arriva in un altro e subito vuole cambiare le cose, perchè a lui non vanno bene. E allora mi domando & chiedo: lo sapevi com'era il paese in cui ti stavi recando,no? Se non ti andava bene lo status di cose che avresti trovato una volta lì te ne stavi a casa tua; o forse la mentalità dello straniero è che essendo l'Italia un paese di babbi di cazzo è molto più semplice fare la voce grossa e cambiare ciò che non gli sta bene, rispetto al proprio paese di provenienza in cui appena alza la testa viene decapitato?
Il discorso è diverso per chi è già in Italia da diverso tempo; questo perchè si presuppone che abbia acquisito nelle generazioni una sensibilità ai problemi legati al paese in cui si trova, e che se sente uno stimolo a cambiare le cose non è tanto per avvicinare l'Italia alla propria patria d'origine quanto per migliorare effettivamente lo stato attuale di cose.
Mi rendo conto di essermi forse espresso in maniera contorta, ma l'influenza inizia a farsi sentire; quindi chi vuole capire capisca, chi vuole fraintendere fraintenda. |
| ReQuIeM |
| bisogna adattarsi a quelli che sono usi e costumi di un paese, non adattare un paese ai proprio usi e costumi |
| Ste Ramone |
sarà forse perkè in genere si parla di immigrazione, io invece lo chiamerei semplicemente "spostamento" da un territorio all'altro.
Come per inquilini di uno stesso condominio, si deve trovare un comune accordo, se no esisterà sempre la guerra.
Ora presupponi che l'italia sia un condominio, di gente che già ci abita e gente ke viene ad abitarci. mi sembra giusto che la gente nuova nn sia ghettizzata tramite nonnismo, bensi accolta come parte integrante del condominio e acquisisca pari diritti per esercitare le sue opinioni riguardo l'amministrazione di esso. |
| ripe |
L'italiano comunque non è solo una persona che ha la carta d'identità... troppo facile. L'italiano è una persona che conosce la lingua italiana, la storia e la cultura italiana, che possiede le basi dei nostri usi e delle nostre tradizioni necessarie per giudicare il significato del crocefisso appeso nei luoghi pubblici.
Poi che ci siano degli italiani non degni di essere considerati tali, lo so pure io... |
| jdhoring |
... evidentemente ci voleva Adel Smith per mostrare che una legge vigente è contraria alla costituzione?
Certo, poteva farsi gli affaracci suoi. |
| ripe |
| ... evidentemente la costituzione non è infallibile e soprattutto non è stata scelta dagli italiani? |
| jdhoring |
Originally posted by ripe
... evidentemente la costituzione non è infallibile e soprattutto non è stata scelta dagli italiani?
Questo concetto può portare a conseguenze gravissime. |
| ripe |
| Ma è un aspetto da considerare. La Costituzione è vecchia e scritta in un determinato contesto storico. Può non essere infallibile, riflettici. |
| fozzy |
ehm.. ma qualcuno ha pensato al fatto che Adel Smith sia cittadino italiano nato da genitori italiani?
:asd::asd::asd::asd:
Ora si che rido... |
| ReQuIeM |
Originally posted by ripe
Ma è un aspetto da considerare. La Costituzione è vecchia e scritta in un determinato contesto storico. Può non essere infallibile, riflettici.
Qualcuno ha acceso il tasto "ON" del cervello :) |
| anze |
Originally posted by fozzy
ehm.. ma qualcuno ha pensato al fatto che Adel Smith sia cittadino italiano nato da genitori italiani?
:asd::asd::asd::asd:
Ora si che rido...
Beh ma qualcuno ha pensato che avere la cittadinanza italiana nn vuol dire essere italiano a tutti gli effetti?Come qualcuno aveva detto prima,essere italiani significa conoscerne la storia e le tradizioni e sentirsi parte di esse...e a me ciò che ha fatto sembra più una provocazione o comunque una volonta di cambiare qualcosa che non gli va bene e di cui nn si sente parte...se davvero il fatto di avere il crocifisso in classe avesse dato tanto fastidio alle persone che possono seriamente essere chiamate italiane, la quastione forse sarebbe venuta fuori gia da tempo, credo... |
| LazerPhEa |
| ...A regà... al Costanzo Show c'è Adel Smith... mò me lo godo tutto... :asd: |
| Renaulto |
Originally posted by ripe
Ma è un aspetto da considerare. La Costituzione è vecchia e scritta in un determinato contesto storico. Può non essere infallibile, riflettici.
Non è giusta o sbagliata, è semplicemente la Costituzione di una repubblica laica. |
| jdhoring |
A parte che mi lascia perplesso sentir dire che un regio decreto del 1923 è attuale mentre una costituzione più recente ed oggetto di frequenti modifiche va letta nel contesto storico in cui è stata originariamente scritta;
in uno stato di diritto la costituzione non è necessariamente infallibile, come non lo sono le leggi. Tuttavia, dura lex sed lex.
Le leggi si devono conformare alla costituzione: e se la costituzione non va bene, si modifica: e succede spesso. |
| jdhoring |
Originally posted by fozzy
ehm.. ma qualcuno ha pensato al fatto che Adel Smith sia cittadino italiano nato da genitori italiani?
:asd::asd::asd::asd:
Ora si che rido...
Era proprio qui che volevo arrivare nel mio palleggio con Ripe.
È italiano. Solo che ha idee, ed un credo diverso.
E vuole che il suo stato lo consideri italiano a parità di diritti con tutti gli altri italiani.
In questo l'Italia, peraltro culla della civiltà occidentale, potrebbe prendere lezioni dagli USA che, per quanto scrivano "in god we trust" sul denaro, sono laici sino al ridicolo. |
| AlphaGamma |
Originally posted by fabpicca
mavaff...:shock:
:boni:
Evitiamo di degenerare.
Off-Topic:
Ne approfitto per dire una cosa. Io penso che sia giusto che in questo forum ci siano discussioni anche accese, dove lo scambio dei punti di vista può (ed in alcuni casi deve) essere vivace. A qualche utente questa cosa può anche dare fastidio. Da altri utenti invece queste discussioni vengono ritenute utili per la propria crescita individuale, o per esprimere le proprie idee. E' giusto che nel forum sia dato loro uno spazio, come del resto è giusto ricordare che discussioni troppo accese riducono il numero di utenti che le leggono, e ne abbassano irrimediabilmente la qualità della discussione.
Detto questo, ritengo SBAGLIATO, sempre e comunque, il fatto di insultare gli altri (es. dire "mavaff"), o fare d'altro canto commenti offensivi sui post degli altri (es. quotare tutto e dire poi "cazzata"). Prima di tutto perchè è spam, in secondo luogo perchè sono messaggi completamente inutili, in terzo luogo perchè buttano nel cesso interi thread dove magari fino a quel momento la discussione era stata accesa ma argomentata.
Quindi concludo dicendo che sarebbe meglio evitare da ora in avanti di rispondere in questi thread (ed in generale in tutti i forum del dsy) senza prima aver riflettuto su quel che si vuol scrivere... |
| AlphaGamma |
Originally posted by LazerPhEa
Peccato che i cattolici abbiano smesso di bruciare gli eretici qualche secolo fa, mentre (per dire 1 esempio che mi ricordo) se una giornalista va in Afghanistan deve mettersi il burka anche nel 2003...
Scrivo a te ma rispondo indirettamente anche a Ripe.
Come ti scrissi anche ieri, non puoi difendere dei simboli religiosi utilizzando come argomento le conquiste della società laica contro quella religiosa. Perche'? Perchè molto semplicemente le conquiste della società laica (cioè le conquiste della rivoluzione francese) quando chiedevano di evitare di bruciare gli eretici, lo facevano in nome di ideali di libertà, di fratellanza, di tolleranza, di rispetto, di eguaglianza dei popoli contro i diritti di nascita, di razza, di religione, di potere acquisito.
Quindi proprio perchè la nostra società dovrebbe ispirarsi a quegli ideali, ritengo xenofobo pretendere che una persona nata in italia, abbia per sole ragioni di nascita il diritto di dire che il crocefisso deve stare in una scuola oppure no, mentre una persona nata in Egitto (per esempio) anche se vive in Italia, no.
Il diritto di nascita, il bruciare gli eretici, l''obbligare a portare il burqa, sono figli della stessa cultura, che peraltro è la cultura dell'obbligo del crocefisso in luoghi pubblici. La cultura secondo la quale in Italia la religione non è stata solo predicata, ma è stata anche imposta con la forza. Esattamente come oggi avviene in diversi paesi dove vige la sharia. |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
... che possiede le basi dei nostri usi e delle nostre tradizioni necessarie per giudicare il significato del crocefisso appeso nei luoghi pubblici.
Ma se qua siamo quasi tutti italiani, conosciamo tutti la nostra cultura, e CIONONOSTANTE quasi la metà non è d'accordo su questa cosa, il tuo discorso cade. Perchè vuol dire che quanto dici tu non è assoluto... a meno che tu sostenga che nel codice genetico di chi nasce nel BelPaese ci sia il gene di comprensione del crocefisso... :lol: |
| LazerPhEa |
Originally posted by AlphaGamma
Scrivo a te ma rispondo indirettamente anche a Ripe.
Come ti scrissi anche ieri, non puoi difendere dei simboli religiosi utilizzando come argomento le conquiste della società laica contro quella religiosa. Perche'? Perchè molto semplicemente le conquiste della società laica (cioè le conquiste della rivoluzione francese) quando chiedevano di evitare di bruciare gli eretici, lo facevano in nome di ideali di libertà, di fratellanza, di tolleranza, di rispetto, di eguaglianza dei popoli contro i diritti di nascita, di razza, di religione, di potere acquisito.
Quindi proprio perchè la nostra società dovrebbe ispirarsi a quegli ideali, ritengo xenofobo pretendere che una persona nata in italia, abbia per sole ragioni di nascita il diritto di dire che il crocefisso deve stare in una scuola oppure no, mentre una persona nata in Egitto (per esempio) anche se vive in Italia, no.
Il diritto di nascita, il bruciare gli eretici, l''obbligare a portare il burqa, sono figli della stessa cultura, che peraltro è la cultura dell'obbligo del crocefisso in luoghi pubblici. La cultura secondo la quale in Italia la religione non è stata solo predicata, ma è stata anche imposta con la forza. Esattamente come oggi avviene in diversi paesi dove vige la sharia.
Ma l'hai letto il mio penultimo post?
E poi, io non difendo il crocefisso, a me da fastidio che "di default" lo straniero abbia ragione in quanto tale; e te l'ho già detto 1 volta, questo è tipico di 1 particolare schieramento politico, estremista IMO tanto quanto Forza Nuova (chiaramente dalla parte opposta). |
| LazerPhEa |
Originally posted by AlphaGamma
a meno che tu sostenga che nel codice genetico di chi nasce nel BelPaese ci sia il gene di comprensione del crocefisso... :lol:
Quella è stata proprio 1 affermazione triste...ma tutta la serata, direi, ci ha mostrato alla perfezione l'idea di "porcilaio televisivo"... |
| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Ma se qua siamo quasi tutti italiani, conosciamo tutti la nostra cultura, [cut]
L'hai detto tu, questa è una discussione valida. |
| AlphaGamma |
Originally posted by LazerPhEa
Ma l'hai letto il mio penultimo post?
E poi, io non difendo il crocefisso, a me da fastidio che "di default" lo straniero abbia ragione in quanto tale; e te l'ho già detto 1 volta, questo è tipico di 1 particolare schieramento politico, estremista IMO tanto quanto Forza Nuova (chiaramente dalla parte opposta).
Se ti riferisci a quella parte della sinistra che vuole dare diritti di cittadinanza agli immigrati, beh, non capisco cosa c'entra con il discorso di dare ragione su qualsiasi questione agli immigrati. Mi sembra che tu sia prevenuto e che non conosca bene le posizioni di detta sinistra.
Qua il succo del discorso è sempre lo stesso anche se poi lo si può condire di altri discorsi: se un musulmano, un ateo, o chiunque altro di fede non cattolica venisse a dire che bisogna eliminare il crocefisso dalle chiese, quello si che sarebbe un atto arrogante. Se però chiede che venga tolto il crocefisso da un edificio pubblico, non c'è nessun atto di arroganza, ma il pretendere che l'edificio pubblico non porti i segni di nessuna fede o ideologia. Dove lo vedete il "pericolo" che gli immigrati impongano la LORO CULTURA? Il principio che viene difeso è un principio DI TOLLERANZA che è universale ed ANZI proprio noi europei lo abbiamo esportato per primi!!!
Quindi evitiamo vittimismi.
Qui in più c'è una aggravante. Che qualcuno ritiene che una persona non nata in Italia, non abbia il diritto di dire se ci vuole o non ci vuole il crocefisso nelle scuole. Non abbia la capacità di pensare in termini di tolleranza nei confronti degli altri, questo perchè lui viene magari da un paese intollerante... :) e qui ritorniamo al solito diritto di nascita che finora non ha ricevuto nessuna risposta. |
| korn |
Originally posted by AlphaGamma
ritengo xenofobo pretendere che una persona nata in italia, abbia per sole ragioni di nascita il diritto di dire che il crocefisso deve stare in una scuola oppure no, mentre una persona nata in Egitto (per esempio) anche se vive in Italia, no.
Il diritto lo hanno entrambi e nessuno, nel senso che poiché tale decisione riguarda la comunità e -almeno in teoria- siamo in democrazia, è la comunità a dover decidere. All'interno della comunità tutti i facenti parte della stessa hanno il diritto di esprimersi, ma il singolo da solo non può permettersi di prendere decisioni che riguardino tutti e fare forzature, altrimenti si passa dalla democrazia alla dittatura.
E questo vale più per il giudice che per Smith, io assolutamente non approvo che un giudice possa prendere direttamente una decisione che riguardi TUTTA una comunità.
[Naturalmente mi riferisco alle questioni da giudice di pace come quella in discussione, materie "spicciole" insomma, benché significative] |
| Mistrani |
Originally posted by AlphaGamma
...Che qualcuno ritiene che una persona non nata in Italia, non abbia il diritto di dire se ci vuole o non ci vuole il crocefisso nelle scuole. Non abbia la capacità di pensare in termini di tolleranza nei confronti degli altri, questo perchè lui viene magari da un paese intollerante... :) ...
Finora mi sono astenuta dal rispondere a questo thread, ma ho letto ogni singolo intervento e ora mi sento di dire la mia.
Sono cattolica, praticante e fortemente tollerante. Quindi se il crocefisso in un luogo pubblico dà fastidio, secondo me può anche essere tolto, per me non fa nessuna differenza.
La cosa che mi dà PROFONDAMENTE fastidio è il modo con cui Adel Smith ha manifestato questa volontà. Qui mi sembra che si stiano mescolando le due cose: non credo che si neghi a nessuno il diritto di dire la propria opinione e di far valere i propri diritti.
Ho seguito con attenzione gli interventi di Adel Smith a "Porta a Porta" e al "Maurizio Costanzo Show" e ho sentito talmente tanta intolleranza nelle sue parole da far accapponare la pelle! Personalmente, da cattolica, mi sono sentita offesa e schifata alle parole di una persona che ha scelto il nostro paese per vivere e lavorare e che non fa assolutamente nulla per integrarsi, ANZI!, fa di tutto per imporre le proprie idee senza intavolare un discorso costruttivo e per di più offendendo il credo di parte delle persone che ci vivono... |
| korn |
Originally posted by Mistrani
Ho seguito con attenzione gli interventi di Adel Smith a "Porta a Porta" e al "Maurizio Costanzo Show" e ho sentito talmente tanta intolleranza nelle sue parole da far accapponare la pelle! Personalmente, da cattolica, mi sono sentita offesa e schifata alle parole di una persona che ha scelto il nostro paese per vivere e lavorare e che non fa assolutamente nulla per integrarsi, ANZI!, fa di tutto per imporre le proprie idee senza intavolare un discorso costruttivo e per di più offendendo il credo di parte delle persone che ci vivono...
A me stanno sorgendo dei dubbi, non so se è cretino sul serio o se invece è un furbo che si comporta da cretino per andare in tv e diventare famoso. |
| Mistrani |
Originally posted by korn
A me stanno sorgendo dei dubbi, non so se è cretino sul serio o se invece è un furbo che si comporta da cretino per andare in tv e diventare famoso.
Anche a me sono venuti questi dubbi... avvalorati dal fatto che quando Vespa gli ha chiesto spiegazioni sul "Partito Mussulmano" che questo tizio avrebbe fondato, gli ha risposto: "Ora siamo qui per parlare del crocifisso... se vuole possiamo fare una trasmissione apposta per parlare del partito!!!" :shock: |
| bababoom |
Originally posted by Mistrani
Ho seguito con attenzione gli interventi di Adel Smith a "Porta a Porta" e al "Maurizio Costanzo Show" e ho sentito talmente tanta intolleranza nelle sue parole da far accapponare la pelle! Personalmente, da cattolica, mi sono sentita offesa e schifata alle parole di una persona che ha scelto il nostro paese per vivere e lavorare e che non fa assolutamente nulla per integrarsi, ANZI!, fa di tutto per imporre le proprie idee senza intavolare un discorso costruttivo e per di più offendendo il credo di parte delle persone che ci vivono...
Ho visto un pezzetto di MCS (ad un certo punto ho dovuto cambiare canale visto il livello della discussione, pena il mal di fegato!!!) e personalmente considero molto più intollerante (lo ha anche ammesso in trasmissione) ed arrogante un personaggio come la Mussolini(nulla è per caso).
Personalmente, da italiano ateo, mi sono sentito offeso e schifato dalle modalità di discussione di tale persona che ha scelto di farsi eleggere in politica e che fa di tutto per insultare, senza ascoltare i discorsi altrui, offendendo la dignità di altri italiani che magari hanno dovuto affrontare una guerra di liberazione contro la dittatura di suo nonno per ripristinare la libertà in questo paese. |
| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Qui in più c'è una aggravante. Che qualcuno ritiene che una persona non nata in Italia, non abbia il diritto di dire se ci vuole o non ci vuole il crocefisso nelle scuole. Non abbia la capacità di pensare in termini di tolleranza nei confronti degli altri, questo perchè lui viene magari da un paese intollerante... :) e qui ritorniamo al solito diritto di nascita che finora non ha ricevuto nessuna risposta.
Non ho realizzato se ti riferisci a me con queste parole... in tal caso mi deludi perchè significa che non hai capito nulla.
Io non ho mai detto che una persona nata in Italia non ha il diritto di dire la sua su questioni che riguardano il paese in cui vive attualmente (cioè il nostro). Per fortuna che Korn ha capito, quindi leggiti attentamente il suo post perchè è la stessa cosa che avrei scritto io. Tutta la comunità musulmana può (e anzi, deve) dire la sua opinione a riguardo, ed è giusto anche magari che qualcuno di loro abbia sollevato il dibattito... ma la decisione finale non può venire imposta in questo modo da una persona che della nostra storia e cultura conoscerà si e no l'1%. |
| korn |
Originally posted by Mistrani
Anche a me sono venuti questi dubbi... avvalorati dal fatto che quando Vespa gli ha chiesto spiegazioni sul "Partito Mussulmano" che questo tizio avrebbe fondato, gli ha risposto: "Ora siamo qui per parlare del crocifisso... se vuole possiamo fare una trasmissione apposta per parlare del partito!!!" :shock:
Possibili interpretazioni:
1) Neanche lui sa esattamente di cosa parla, fa solo tanta scena
2) Vuole farsi vedere in tv il più possibile
Ovviamente nessuna delle due esclude l'altra. |
| vanbasten09 |
"E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza,
noi predichiamo Cristo crocifisso,
scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini,
e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini". (1 Cor 1, 22-25) |
| cato |
Originally posted by ripe
Ma è un aspetto da considerare. La Costituzione è vecchia e scritta in un determinato contesto storico. Può non essere infallibile, riflettici.
sari curioso di sapere che cosa manca alla costituzione italiana secondo te... |
| ReQuIeM |
Originally posted by bababoom
Ho visto un pezzetto di MCS (ad un certo punto ho dovuto cambiare canale visto il livello della discussione, pena il mal di fegato!!!) e personalmente considero molto più intollerante (lo ha anche ammesso in trasmissione) ed arrogante un personaggio come la Mussolini(nulla è per caso).
Personalmente, da italiano ateo, mi sono sentito offeso e schifato dalle modalità di discussione di tale persona che ha scelto di farsi eleggere in politica e che fa di tutto per insultare, senza ascoltare i discorsi altrui, offendendo la dignità di altri italiani che magari hanno dovuto affrontare una guerra di liberazione contro la dittatura di suo nonno per ripristinare la libertà in questo paese.
Resta solo un piccolo particolare da segnalare: La Mussolini non ha voce in capitolo, svolge un ruolo di opinionista, Adel Smith ha un ruolo predominante, direi principale... |
| ripe |
Originally posted by cato
sari curioso di sapere che cosa manca alla costituzione italiana secondo te...
Non manca niente, ho detto che potrebbe non essere "infallibile" nel senso che magari alcune cose dovrebbero essere aggiornate... |
| ripe |
| Vuoi un esempio? Nella Costituzione mancano precisi riferimenti nei confronti dell'ambiente e degli animali... |
| ReQuIeM |
Avete visto Striscia La Notizia? Adel Smith che negava di aver detto cadaverino e TAAAAAAAC (alla Pozzetto) filmato dove Adel Smith dice "la fastidiosa vista di un cadavere in miniatura"
E quando durante un programma di SKY gli viene posta una domanda e lui non sapendo piu' cosa dire se ne esce con: "mi spiace ma devo andare! il tempo è scaduto sono le 4:15, ho un'altra trasmissione"
VIGLIACCO E PAGLIACCIO!!!
Adel Smith in tour!!! Nei migliori programmi televisivi!!! |
| jdhoring |
Originally posted by korn
...
E questo vale più per il giudice che per Smith
...
Finalmente qualcuno l'ha scritta... ormai disperavo...
...
io assolutamente non approvo che un giudice possa prendere direttamente una decisione che riguardi TUTTA una comunità.
...
Questo giudice si è trovato davanti a questo dilemma:
ci sono delle leggi speciali che dicono che il crocefisso va esposto negli edifici pubblici; e c'è una costituzione che dice che lo stato è imparziale rispetto alle religioni. Ovviamente nel caso di specie, delle due norme:
una è stata emessa da un ministro del re senza revisione parlamentare (nel 1860) e ripresa da leggi speciali approvate dal parlamento fascista (1924, 1928) e regolamenti ministeriali vari;
l'altra è stata presa dalla collettività per delega all'assembea costituente, e per giunta ha valore di costituzione e quindi fulmina di nullità tutto ciò che è contrario;
Ovviamente il giudice ha deciso secondo diritto.
Leggendo la cosa liberamente, il giudice non ha fatto altro che interpretare pragmaticamente (come ogni buon giudice dovrebbe fare) la norma di diritto decisa dalla collettività.
PS: lo so che spakko i maroni a far sempre l'avvocato del diavolo, ma in questo 3d in particolare, voglio vedere dove arriva la discussione:
-siamo partiti dicendo che gli stranieri non devono interferire nelle questioni interne e, dopo aver chiarito che musulmano non implica straniero, salta fuori che Smith è italiano come la pizza e quindi ha tutto il diritto di interferire nelle questioni di casa sua cioè l'Italia.
-abbiam proseguito dicendo che lo stato deve essere laico, ma a quanto pare deve essere un laico-cattolico invece di un laico neutrale.
-ora finalmente ci si comincia a focalizzare sul magistrato, che però non è "un singolo" ma, prima cosa si basa sulla legge (della collettività) e secondopoi sarà pure "rivisto" da corte d'appello e corte di cassazione (oltre che dagli ispettori, sul che ho delle riserve).
Temo che cercare di delegittimare Smith non si faccia altro che scopare la polvere sotto il tappeto... ormai mi pare evidente che si tratta di un problema di separazione tra stato e chiesa e su quello mi piacerebbe vedere delle idee portate con pragmatismo.
Abbiate pazienza, ma per uno straniero che oltretutto non ha lo stesso credo religioso dell'82% degli italiani (anche se lo conosco molto bene avendo studiato dai gesuiti), questa è un'occasione imperdibile per capire meglio come ragionano gli italiani.
PPS
Avendo sentito dell'intenzione di Smith di fondare un partito musulmano d'italia, ho sempre più riserve su di lui, ma non sul fatto che sollevi dei concetti importanti.
Tanto per capirci, ora come ora tale partito avrebbe un potenziale del 5%!!!! e se questa percentuale dovesse salire, magari tra 50 anni l'italia potrebbe essere una repubblica islamica. Nulla di male, ma questo sicuramente sarebbe un tradimento della matrice cattolica dell'italia: allora forse è meglio che le questioni religiose restino fuori dallo stato, hora et semper. |
| jdhoring |
Originally posted by Mistrani
...
La cosa che mi dà PROFONDAMENTE fastidio è il modo con cui Adel Smith ha manifestato questa volontà.
...
:lode:
Questa è la mia riserva sull'islam: non conosco bene quella religione, ma temo che l'atteggiamento intollerante di Smith non sia un elemento del suo carattere, ma della sua cultura religiosa.
Salvo errori ed omissioni. |
| JaM |
il corano impone il rispetto per le "genti delle scritture" (se non sbaglio termine), e cioe' dice che cristiani, ebrei e musulmani devono rispettarsi tra loro, e poi il corano riconosce nella figura di gesu' un profeta, quindi l'interpretazione del signor smith e' tutta personale...
[edit] ho trovato il termine esatto: "Genti del Libro"
Tale il significato della parola islam che, oltre a "pace", significa proprio "accettazione della volontà di Dio" da parte dell’uomo, a qualsiasi razza, nazione o perfino comunità religiosa appartenga, tanto che per noi anche i Cristiani e gli Ebrei, "genti del Libro", se sottomessi alle loro leggi e ai loro precetti, sono in certo modo muslimum, cioè "coloro che accettano", musulmani.
Shaykh’ Abd al Wahid Pallavicini
Presidente CO.RE.IS (Com. Rel. Islamica Italiana)
http://www.educational.rai.it/corsi...of/approf23.htm
|
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
Non ho realizzato se ti riferisci a me con queste parole... in tal caso mi deludi perchè significa che non hai capito nulla.
Io non ho mai detto che una persona nata in Italia non ha il diritto di dire la sua su questioni che riguardano il paese in cui vive attualmente (cioè il nostro). .... Tutta la comunità musulmana può (e anzi, deve) dire la sua opinione a riguardo, ed è giusto anche magari che qualcuno di loro abbia sollevato il dibattito... ma la decisione finale non può venire imposta in questo modo da una persona che della nostra storia e cultura conoscerà si e no l'1%.
Cito testualmente quanto hai scritto l'altro ieri in questo thread:
Nessuno, neanche l'immigrato meglio integrato ... ha ancora secondo me i requisiti per intervenire in una quesione così delicata che riguarda la storia e la cultura del nostro paese. Un conto è un europeo che viene a stabilirsi in italia, un' altro conto è un arabo o un africano che vengono da esperienze di vita e di società completamente diverse dalla nostra, e per cui le loro scelte in un contesto politico come il nostro potrebbero risultare superficiali
Mi fa piacere che adesso hai cambiato opinione... tuttavia non mi sembra che tu non l'abbia MAI detto. :D
Per il resto, a me non interessa parlare di Adel Smith, non so che persona è (non l'ho mai sentito in tv, ed ho sentito pareri discordanti sull'argomento). Mi interessa tuttavia la questione in sè. E su quanto hai scritto in questo post vado decisamente più d'accordo. ;)
Condivido comunque sostanzialmente l'intervento di Jdhoring che sintetizza splendidamente l'evoluzione di questo thread... e con Jam per le sue precisazioni sulla religione musulmana. |
| korn |
Originally posted by jdhoring
magari tra 50 anni l'italia potrebbe essere una repubblica islamica.
......con la sharia, le donne obbligate a portare il velo, condannate alla lapidazione per qualsiasi stronzata, e dulcis in fundo la proibizione assoluta di alcol e carne di maiale ?
Piuttosto provoco una guerra civile.
Non scherzo, datemi pure del pazzo xenofobo guerrafondaio sociopatico ma in un caso simile lo farei. |
| jdhoring |
Off-Topic:
GUAI a chi mi toglie il maiale.
Lardo di Colonnata, culatello di Zibello, salame di Varzi.
Queste sono le cose per cui vale la pena di morire.
Dulce et decorum est pro salame mori.
|
| vanbasten09 |
Originally posted by jdhoring
Off-Topic:
GUAI a chi mi toglie il maiale.
Lardo di Colonnata, culatello di Zibello, salame di Varzi.
Queste sono le cose per cui vale la pena di morire.
Dulce et decorum est pro salame mori.
meetiamoci anche la polenta!:D |
| Ste Ramone |
Originally posted by korn
......con la sharia, le donne obbligate a portare il velo, condannate alla lapidazione per qualsiasi stronzata, e dulcis in fundo la proibizione assoluta di alcol e carne di maiale ?
Piuttosto provoco una guerra civile.
Non scherzo, datemi pure del pazzo xenofobo guerrafondaio sociopatico ma in un caso simile lo farei.
considerami arruolato :D |
| ReQuIeM |
| alcune donne con il velo sarebbe solo un bene (vedi la donna dai cromosomi marci) |
| jdhoring |
Quel che temevo... siamo al delirio:
da La Repubblica:
Ma è nel merito che l'Avvocatura dello Stato dà il suo affondo:
...
il Crocifisso o, più esattamente, la Croce ... rappresenta il simbolo della civiltà e della cultura cristiana nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa".
non credo ai miei occhi: l'avvocatura di stato è fatta da giuristi sopraffini; come si fa a dire che la croce rappresenta un valore indipendentemente da specifica confessione religiosa?
in hoc signo vinces...:pensa: |
| vanbasten09 |
Originally posted by ReQuIeM
alcune donne con il velo sarebbe solo un bene (vedi la donna dai cromosomi marci) :lol: :lol: |
| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Cito testualmente quanto hai scritto l'altro ieri in questo thread:
Mi fa piacere che adesso hai cambiato opinione... tuttavia non mi sembra che tu non l'abbia MAI detto. :D
Per il resto, a me non interessa parlare di Adel Smith, non so che persona è (non l'ho mai sentito in tv, ed ho sentito pareri discordanti sull'argomento). Mi interessa tuttavia la questione in sè. E su quanto hai scritto in questo post vado decisamente più d'accordo. ;)
Condivido comunque sostanzialmente l'intervento di Jdhoring che sintetizza splendidamente l'evoluzione di questo thread... e con Jam per le sue precisazioni sulla religione musulmana.
Hai ragione, ma più che altro non ho cambiato idea... avevo sbagliato ad esprimermi in quel post. Non intedevo che non avessero il diritto di intervenire, ma di provocare la soluzione finale di questo problema. Comunque, ;) |
| jdhoring |
Originally posted by ripe
...
soluzione finale
...
:eek: |
| fabpicca |
ma si...per la Vostra gioia il provvedimento è stato annullato...e ancora una volta hanno vinto i benpensanti...
dai...non tremate...li turcomanni se ne sono andati... |
| Ste Ramone |
Originally posted by jdhoring
Quel che temevo... siamo al delirio:
non credo ai miei occhi: l'avvocatura di stato è fatta da giuristi sopraffini; come si fa a dire che la croce rappresenta un valore indipendentemente da specifica confessione religiosa?
in hoc signo vinces...:pensa:
teribbile & anacronistico
:sbocco: |
| superfabius |
31 Ottobre, 2003
Picchia il parroco e celebra messa al suo posto!
È accaduto a Ofena. L'uomo (Adel Smith) è stato fermato dai carabinieri.
Ofena - Il parroco stava celebrando la messa nella sua parrocchia, quando un uomo improvvisamente lo ha colpito, si è messo al suo posto e ha cominciato a recitare le preghiere davanti ai fedeli sbigottiti. Quando sono arrivati i carabinieri, Adel Smith, era sull'altare impegnato a fare la predica ai presenti, tutti anziani, mentre il parroco era ancora dolorante. Si è avventato contro i militari ed è riuscito a ferirne due prima di essere immobilizzato e condotto in caserma. Dopo le prime cure il parroco si è scusato per l'accaduto e ha continuato a celebrare la funzione. (Notizia by ANSIA PRESS - News2000) |
| Ste Ramone |
| dunkue siamo in guerra :twisted: |
| fabpicca |
Originally posted by superfabius
31 Ottobre, 2003
Picchia il parroco e celebra messa al suo posto!
È accaduto a Ofena. L'uomo (Adel Smith) è stato fermato dai carabinieri.
Ofena - Il parroco stava celebrando la messa nella sua parrocchia, quando un uomo improvvisamente lo ha colpito, si è messo al suo posto e ha cominciato a recitare le preghiere davanti ai fedeli sbigottiti. Quando sono arrivati i carabinieri, Adel Smith, era sull'altare impegnato a fare la predica ai presenti, tutti anziani, mentre il parroco era ancora dolorante. Si è avventato contro i militari ed è riuscito a ferirne due prima di essere immobilizzato e condotto in caserma. Dopo le prime cure il parroco si è scusato per l'accaduto e ha continuato a celebrare la funzione. (Notizia by ANSIA PRESS - News2000)
fake? io non vedo niente sui normali canali informativi... |
| superfabius |
oooooooooooooooo
ma è uno skerzo e ci credete pure!?!?!? |
| Ste Ramone |
| che skerzo idiota. kmq era verosimile :D |
| jdhoring |
| naaaa... Adel Smith è troppo scaltro. |
| JaM |
:lol:
abboccano....
facciamo fabpicca al cartoccio? |
| fabpicca |
Originally posted by JaM
:lol:
abboccano....
facciamo fabpicca al cartoccio?
no vi prego...fatemi allo spiedo...cosi almeno posso provare la sensazione di prenderlo "in d'er posto" senza le remore che mi farei da vivo... |
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