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ELUANA: Si stacca la spina!
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| Alf |
Ne stanno parlando ora su Porta a Porta.
C'era anche il padre. |
| Simbios |
| ogni tanto, anche qui in Italia, la giustizia trionfa! |
| REQUIEM |
| certo che 17 anni in come irreversibile sono un eternità per un parente............ ma che cazzo di senso ha? volevano tenerla in vita quanto ancora? |
| Simbios |
cazzo gliene frega ai cattolici...mica sono loro che devono assisterla!
penosi. |
| loreste |
Originally posted by REQUIEM
volevano tenerla in vita quanto ancora?
Ma allora era in vita? |
| Drake83 |
| era in vita GRAZIE (ed ESCLUSIVAMENTE) alla MACCHINA |
| Alf |
Originally posted by loreste
Ma allora era in vita?
Beh tecnicamente si', e' in come persistente.
In poche parole diciamo che cervello e corpo sono scollegati.
Quindi alla fine dipende da cosa intendi tu per vita.
Ora hanno il permesso di terminare la nutrizione e l'idratazione via sonda. |
| KarmaKOMA |
Il padre è una persona con le palle e non ha ceduto nemmeno a quella penosa e faziosa intervista del "dottor" vespa.
"...quelli dicono che abbia sofferto..." |
| mattcobain |
Finalmente... E così facendo si creerà anche un precedente che potrebbe aiutare in future questioni particolarmente delicate...
Ricordiamo che per 17 anni la ragazza è rimasta in coma irreversibile, ma per lo stesso periodo è stata annullata anche una persona, e cioè il padre... Ditemi voi che vita deve aver passato quell'uomo...
Sono felice di questa rinuncia ad un accanimento terapeutico del tutto inutile e della restituzione di una vita anche al padre di questa ragazza, a conti fatti, e secondo me, la vera vittima di tutta questa vicenda... |
| loreste |
Originally posted by Alf
Quindi alla fine dipende da cosa intendi tu per vita.
Non è importante cosa intendo io per vita, l'importante è cosa la legge intenda per vita, perchè per la legge non bisogna uccidere, quindi, per stabilire se bisogna staccare o meno la spina, bisogna capire se "legalmente" la persona è viva o no.
Se legalmente la persona è viva allora è omicidio (secondo la legge), diversamente è lecito togliere la spina...
Quello che non mi è chiaro è cosa è vita per la legge....
Credo che il nocciolo della questione sia stabilire cosa sia vita e cosa no....
Se una persona è in coma da anni, dopo quanti anni di coma la possiamo dichiarare "morta"? |
| loreste |
Dimenticavo....
Che differenza c'è tra essere in coma da un giorno, un anno o venti anni? Non dal punto di vista dei parenti, ma dal punto di vista della persona in questione.... |
| Simbios |
Originally posted by mattcobain
Finalmente... E così facendo si creerà anche un precedente che potrebbe aiutare in future questioni particolarmente delicate...
.
su questo non ne sono sicuro.C'è un vuoto legislativo in materia, può essere che l'attuale Governo legiferi abbastanza in fretta su questa questione.
Chiaramente con una legge lesiva della libertà personale. |
| Simbios |
Originally posted by loreste
Non è importante cosa intendo io per vita, l'importante è cosa la legge intenda per vita, perchè per la legge non bisogna uccidere, quindi, per stabilire se bisogna staccare o meno la spina, bisogna capire se "legalmente" la persona è viva o no.
Se legalmente la persona è viva allora è omicidio (secondo la legge), diversamente è lecito togliere la spina...
Quello che non mi è chiaro è cosa è vita per la legge....
Credo che il nocciolo della questione sia stabilire cosa sia vita e cosa no....
Se una persona è in coma da anni, dopo quanti anni di coma la possiamo dichiarare "morta"?
quindi tu sei contro questa sentenza? |
| loreste |
Originally posted by Simbios
quindi tu sei contro questa sentenza?
Parere personale è che sono contro l'eutanasia, ma sono anche contro l'accanimento terapeutico, quindi mi piacerebbe sapere qual'è il confine tra vita e morte (da un punto di vista legale, non medico), poi la legge non deve essere ambigua, se per legge è viva allora si tratta di omicidio, se per legge era morta allora va bene.
Il caso di Eluana è andato avanti troppo tempo perchè evidentemente per la legge tale confine non è chiaro (e forse non lo sarà mai). |
| mattcobain |
| Dal punto di vista legale in italia non esiste il confine tra la vita e la morte... Non esiste nessuna legge in merito... In Italia però abbiamo il Vaticano che vaneggia su questi temi... |
| Alf |
Allora loreste, certo il fatto che sia la legge a decidere se e' viva o meno e' importante ma altrettanto importante e quello che la legge intende per accanimento terapeutico.
In senso stretto non so se si possa parlare di questo. Non viene tenuta in vita da delle macchine, perche' la "terapia" consiste nella nutrizione forzata.
E' una questione delicata.
Molte delle discussioni vertono su questa differenza.
Molte altre sul fatto che, secondo la testimonianza del padre, la volonta' espressa dalla ragazza quando era ancora in salute era quella di non voler sopravvivere in un caso analogo a questo.
Ammetto che non ho seguito la sentenza e non so quale siano i motivi della cassazione secondo cui e' stata presa la decisione, quindi erano solo mie considerazioni :D |
| loreste |
Originally posted by mattcobain
Dal punto di vista legale in italia non esiste il confine tra la vita e la morte... Non esiste nessuna legge in merito... In Italia però abbiamo il Vaticano che vaneggia su questi temi...
Se cosi fosse, perchè essere felici di una sentenza ancora prima di sapere se da un punto di vista legale la persona era in vita?
Io sarei terrorizzato qualora avessero staccato la spina ad una persona legalmente viva, se cosi fosse sarebbe un omicidio "legalizzato".... |
| Alf |
Originally posted by loreste
Se una persona è in coma da anni, dopo quanti anni di coma la possiamo dichiarare "morta"?
Mai credo.
In caso di morte celebrale forse si puo' parlare di morte (secondo me per quanto ne sappiamo ora la cosa e' certa).
Ci sono casi di persone risvegliatesi da un coma dopo pochi anni, dopo 10 e addirittura dopo 17.
La differenza (e cosi' rispondo anche a un'altra tua domanda) e' la possibilita' di risvegliarsi.
Piu' vai avanti con gli anni piu' e' basso il numero di casi avvenuti.
@SIMBIOS
Per quel poco che ho capito mi pare che stiano legiferando in materia di testamento biologico o sbaglio ? |
| LazerPhEa |
Originally posted by loreste
Se cosi fosse, perchè essere felici di una sentenza ancora prima di sapere se da un punto di vista legale la persona era in vita?
Io sarei terrorizzato qualora avessero staccato la spina ad una persona legalmente viva, se cosi fosse sarebbe un omicidio "legalizzato"....
Sì ma in tutto questo parlare di legislazione, sentenze, ecc., dove sta l'umanità? Dove sta la civiltà di un popolo?
Non è solo un caso legale, ricordiamoci che è una persona. |
| mattcobain |
Sono felice perché DAL MIO PUNTO DI VISTA una persona in stato vegetativo irreversibile è una persona morta e quindi continuare ad accanirsi per mantenerla "in vita" in quelle situazione è del tutto inutile ed ha come sola conseguenza l'annullamento delle persone più care che fanno della propria vita solo una continua assistenza del corpo vegetale della povera vittima...
Dal mio punto di vista bisognerebbe aver vissuto direttamente episodi simili per poter capire a fondo cosa significa...
Per il resto, il fatto che manchi una vera e propria legge in merito non mi rende felice, anzi, ma sono felice al pensiero che con questa sentenza magari si possa creare un precedente oppure si possa arrivare a chiarire legalmente questioni così delicate (e possibilmente senza lo zampino del Vaticano e dei soliti moralisti che parlano parlano ma non hanno idea di cosa significhi una vita del genere) |
| loreste |
Originally posted by LazerPhEa
Sì ma in tutto questo parlare di legislazione, sentenze, ecc., dove sta l'umanità? Dove sta la civiltà di un popolo?
Non è solo un caso legale, ricordiamoci che è una persona.
Si, è un caso legale, perchè il punto di vista morale cambia da persona a persona, e su questo non si andrà mai d'accordo, quindi occorre una legge che sia chiara, che dica cosa è vita e cosa è morte.
Poi se qualcuno non condivide tale confine, potrà spostare cambiando legge (in maniera democratica).
Per mattcobain
attenzione quando parli di Vaticano, il Vativano è uno stato straniero, ma il clero sono cittadini italiani e come tali possono dire la loro (anzi ne hanno il diritto, alla stessa stregua di industriali e sindacati che in italia dicono sempre la loro).
Sta al cittadino, dopo aver ascoltato i sostenitori e i detrattori di una proposta di legge prendere posizione, ed accettare l'esito in maniera democratica.... |
| Alf |
Originally posted by mattcobain
Sono felice perché DAL MIO PUNTO DI VISTA una persona in stato vegetativo irreversibile è una persona morta e quindi continuare ad accanirsi per mantenerla "in vita" in quelle situazione è del tutto inutile ed ha come sola conseguenza l'annullamento delle persone più care che fanno della propria vita solo una continua assistenza del corpo vegetale della povera vittima...
Dal mio punto di vista bisognerebbe aver vissuto direttamente episodi simili per poter capire a fondo cosa significa...
Per il resto, il fatto che manchi una vera e propria legge in merito non mi rende felice, anzi, ma sono felice al pensiero che con questa sentenza magari si possa creare un precedente oppure si possa arrivare a chiarire legalmente questioni così delicate (e possibilmente senza lo zampino del Vaticano e dei soliti moralisti che parlano parlano ma non hanno idea di cosa significhi una vita del genere)
Mah.
Eluana non e' in stato vegetativo.
E' semmai in coma persistente. (che non vuol dire irreversibile).
Guarda che molte delle persone che stanno cercando di poter permettere quello che comunemente si chiama "poter staccare la spina" lo fanno non perche' non ci sono piu' possibilita' di far "vivere" una persona ma perche' era sua volonta' morire in un caso simile. |
| Alf |
Originally posted by loreste
Si, è un caso legale, perchè il punto di vista morale cambia da persona a persona, e su questo non si andrà mai d'accordo, quindi occorre una legge che sia chiara, che dica cosa è vita e cosa è morte.
Poi se qualcuno non condivide tale confine, potrà spostare cambiando legge (in maniera democratica).
Per mattcobain
attenzione quando parli di Vaticano, il Vativano è uno stato straniero, ma il clero sono cittadini italiani e come tali possono dire la loro (anzi ne hanno il diritto, alla stessa stregua di industriali e sindacati che in italia dicono sempre la loro).
Sta al cittadino, dopo aver ascoltato i sostenitori e i detrattori di una proposta di legge prendere posizione, ed accettare l'esito in maniera democratica....
Ti chiarisco una cosa.
Il coma persistente non e' morte secondo la legge.
Credo che lo sia (non sono sicuro al 100%) solo la morte celebrale poiche' in quel caso il cervello non funziona piu', si parla di zone in necrosi, e non riesce neppure a far respirare il corpo.
In quest'ultimo caso l'unica cosa che separa il corpo dalla morte e' il fatto che funzioni il sistema nervoso e il sistema circolatorio.
Se non sbaglio gli espianti di organi (non ricordo quali) si possono fare solo se il sistema circolatorio e nervoso sono ancora presenti altrimenti ci sarebbe una degenerazione dei tessuti. |
| mattcobain |
Per Loreste:
Grazie per la dritta sul Vaticano, non sapevo fosse uno stato straniero... Perché già che c'eri non hai fatto lo stesso discorso su San Marino!?
Ma a parte questo il Vaticano la sua la dice sempre e pure troppo ed influenza pesantemente la mentalità e la moralità di tutta l'Italia intera e soprattutto la politica... Se siamo un paese di bigotti lo dobbiamo solo al Vaticano...
Per Alf:
Eluana non è in stato vegetativo!? Mah...
In ogni caso, a maggior ragione, dato che era volontà della ragazza stessa non ritrovarsi in una situazione simile, ben venga questa sentenza. |
| DarkSchneider |
lungi dal me comprendere dove stia la verità in una questione
così spinosa..
tuttavia, se da un punto di vista clinico, non si trattava di morte,
da un altro punto di vista, strettamente umano, non si poteva
certo parlare di vita...
lo strazio di chi è parente stretto, e vive una situazione simile,
deve essere incommensurabile, lo confermano le parole del padre
in reazione a questa decisione..
mettiamo poi il caso che si fosse miracolosamente svegliata
dopo il coma, dopo 17 anni di nulla..
ritrovarsi da ventenne, a 37enne tutto di un colpo, vedere un
mondo completamente diverso, non ritrovare più i vecchi amici,
essere tagliata fuori dalla storia degli ultimi vent'anni..
quali problemi psicologici l'avrebbero attesa dopo tutto questo?
prendere una decisione estrema è difficilissimo..
poi sul tono demagogico degli esponenti della curia, che parlano
con noncuranza di condanna a morte, e di autorizzazione all' eutanasia, stendo semplicemente un velo pietoso....:roll:
fare filosofia sul dolore degli altri mi sembra piuttosto irrispettoso ... |
| loreste |
Originally posted by Alf
Ti chiarisco una cosa.
Il coma persistente non e' morte secondo la legge.
Credo che lo sia (non sono sicuro al 100%) solo la morte celebrale poiche' in quel caso il cervello non funziona piu', si parla di zone in necrosi, e non riesce neppure a far respirare il corpo.
In quest'ultimo caso l'unica cosa che separa il corpo dalla morte e' il fatto che funzioni il sistema nervoso e il sistema circolatorio.
Se non sbaglio gli espianti di organi (non ricordo quali) si possono fare solo se il sistema circolatorio e nervoso sono ancora presenti altrimenti ci sarebbe una degenerazione dei tessuti.
Se sei certo che il coma persistente non è morte per la legge, allora abbiamo legalizzato un omicidio (sempre stando alla legge)...
Per mattcobain
Se tu credi che il Vaticano si intromette troppo, prendo atto della tua posizione, non credo che Confindustria e sindacati si intromettano di meno...
Cmq io del Vaticano non ne ho parlato, io mi sono sempre limitato a dire che vorrei una legge che segua una logica (anche se a me tale legge non piace), ad esempio perchè dovrebbe essere legale che un cittadino dica, se sono in coma da X anni staccate la spina, e una persona che vuole suicidarsi per motivi suoi è contro la legge???
E che facciamo con persone gravemente malate di slak? Ma se uno finisce sulla sedia rotelle potrebbe dire che una vita cosi la vuole interrompere? |
| LazerPhEa |
Originally posted by loreste
Se sei certo che il coma persistente non è morte per la legge, allora abbiamo legalizzato un omicidio (sempre stando alla legge)...
Ma voglio capire il tuo punto di vista: ne fai unicamente una questione legale? |
| loreste |
Originally posted by LazerPhEa
Ma voglio capire il tuo punto di vista: ne fai unicamente una questione legale?
Si, ne faccio una questione legale, perchè se la mettiamo sul punto di vista morale non ne usciamo più...
Vedi, ti faccio un esempio, magari brutto, ma prendilo come esempio...
E vietato uccidere, ma io potrei reputare giusto ammazzare una persona (ad esempio hitler), ma altre persone hanno una moralità diversa ed hanno reputato moralmente giusto ammazzare gli ebrei.
Quindi mi piacerebbe avere una legge che tutti debbano rispettare, aldilà della loro moralità.
Resta il fatto che chiunque, in maniera democratica in futuro possa modificare la legge... |
| mattcobain |
Originally posted by loreste
Se sei certo che il coma persistente non è morte per la legge, allora abbiamo legalizzato un omicidio (sempre stando alla legge)...
Per mattcobain
Se tu credi che il Vaticano si intromette troppo, prendo atto della tua posizione, non credo che Confindustria e sindacati si intromettano di meno...
Cmq io del Vaticano non ne ho parlato, io mi sono sempre limitato a dire che vorrei una legge che segua una logica (anche se a me tale legge non piace), ad esempio perchè dovrebbe essere legale che un cittadino dica, se sono in coma da X anni staccate la spina, e una persona che vuole suicidarsi per motivi suoi è contro la legge???
E che facciamo con persone gravemente malate di slak? Ma se uno finisce sulla sedia rotelle potrebbe dire che una vita cosi la vuole interrompere?
Una legge che segua una logica in una questione del genere non penso esisterà mai proprio perché per sua natura si tratta di argomentazioni che hanno poco di logico... Si potrebbe pensare a qualche legge sul testamento biologico che davvero vada a valorizzare il dono più grande che ognuno di noi ha, cioè il libero arbitrio...
Quindi, quando dici, se sei in coma da X anni staccare la spina, scusami l'arroganza, ma è una grande cazzata (proprio per i motivi di cui sopra, non può esistere un qualcosa di logico in questioni simili, non è mica una formula matematica di cui dobbiamo valutare il valore dell'incognita X), piuttosto invece il problema che sollevi, cioè perché una persona che vuole suicidarsi per motivi suoi (di testamento biologico, aggiungo io) è contro la legge!? In realtà il problema è che quella persona non può suicidarsi, Eluana non può farlo, è una persona annullata per quanto se ne dica, non può togliersi la vita e quindi deve farlo qualcun altro per lei... Qui la legge lo blocca, è lui il fuorilegge, non Eluana...
Se come dici tu, una persona sulla sedia a rotelle (anche se è una situazione che per niente può essere paragonata a quella di Eluana o qualsiasi altra persona in quello stato) volesse togliersi la vita, beh, avrebbe le capacità per farlo... E se si suicidasse non penso sia contro la legge dal momento che non ho mai visto processi contro persone accusate di suicidio colposo o volontario... |
| LazerPhEa |
Originally posted by loreste
Si, ne faccio una questione legale, perchè se la mettiamo sul punto di vista morale non ne usciamo più...
Vedi, ti faccio un esempio, magari brutto, ma prendilo come esempio...
E vietato uccidere, ma io potrei reputare giusto ammazzare una persona (ad esempio hitler), ma altre persone hanno una moralità diversa ed hanno reputato moralmente giusto ammazzare gli ebrei.
Quindi mi piacerebbe avere una legge che tutti debbano rispettare, aldilà della loro moralità.
Resta il fatto che chiunque, in maniera democratica in futuro possa modificare la legge...
Non so, mi sembra riduttivo; alla fine chi legifera sono comunque persone perciò, nonostante la struttura sociale democratica e non dittatoriale in cui siamo calati, sarebbe sempre un punto di vista.
Ed io, personalmente, non ho granchè fiducia nella giustizia italiana (vedi il caso della scuola Diaz di cui si parla proprio in questi giorni): troppe eminenze grigie. |
| DarkSchneider |
credo che la legge debba essere rigorosa nel definire
i limiti e i confini di certe azioni..
ma non può essere vista come un valore assoluto, indiscutibile,
e da seguirsi pedestremente e ciecamente..
la legge va interpretata e posta in azione sulla base di un
giudizio consapevole della situazione che si va ad affrontare..
se la legge potesse da sola determinare il corretto modus
operandi a confronto con problematiche di questo genere,
a nulla servirebbero giudici, avvocati, e coloro che sono
chiamati a trovare nella legge, astratta, soluzioni a problemi
reali della quotidianità..
per conto mio quel che è successo, è che un giudice,
ha giudicato una situazione, guardando alla legge,
e guardando al fatto in questione, esprimendo
quindi una propria interpretazione, che non potrà
trovare il consenso unanime di tutti, ma che però
deve essere accettata..
insomma ha fatto il suo lavoro :D |
| KarmaKOMA |
Originally posted by loreste
Se cosi fosse, perchè essere felici di una sentenza ancora prima di sapere se da un punto di vista legale la persona era in vita?
Io sarei terrorizzato qualora avessero staccato la spina ad una persona legalmente viva, se cosi fosse sarebbe un omicidio "legalizzato"....
Il mio approccio è puramente clinico quindi scientifico...(mi sa che hai sbagliato facolta se ti poni questi dubbi perchè il metodo scientifico dovrebbe essere alla base di ogni facolta che proviene da SS MM FF).
La morte avviene dal mio pdv quando l'individuo ha clinicamente terminato la possibilità di interpretare il mondo: ovvero quando avviene la morte cerebrale. |
| KarmaKOMA |
Originally posted by Alf
Mai credo.
In caso di morte celebrale forse si puo' parlare di morte (secondo me per quanto ne sappiamo ora la cosa e' certa).
Ci sono casi di persone risvegliatesi da un coma dopo pochi anni, dopo 10 e addirittura dopo 17.
La differenza (e cosi' rispondo anche a un'altra tua domanda) e' la possibilita' di risvegliarsi.
Infatti lo stato vegetativo (coma) e il pvs non sono considerati stati di morte cerebrale... |
| KarmaKOMA |
| E cmq viva la libertà personale: lo voleva lei stessa non capisco tutto sto accanimento...me la prendo io la responsabilità di staccare la spina se non trovano nessuno...mi offro pubblicamente! |
| Alf |
Originally posted by mattcobain
Per Loreste:
Grazie per la dritta sul Vaticano, non sapevo fosse uno stato straniero... Perché già che c'eri non hai fatto lo stesso discorso su San Marino!?
Ma a parte questo il Vaticano la sua la dice sempre e pure troppo ed influenza pesantemente la mentalità e la moralità di tutta l'Italia intera e soprattutto la politica... Se siamo un paese di bigotti lo dobbiamo solo al Vaticano...
Per Alf:
Eluana non è in stato vegetativo!? Mah...
In ogni caso, a maggior ragione, dato che era volontà della ragazza stessa non ritrovarsi in una situazione simile, ben venga questa sentenza.
Guarda che stato vegetativo in medicina e' "meno grave" del coma.
Hai riflessi condizionati: muovi gli occhi, mastichi, deglutisci.
Il coma e' peggio.
Non e' che perche' "stato vegetativo" ti fa venire in mente un vegetale e quindi un essere che e' come una pianta vuol dire che sia cosi'... |
| Alf |
Originally posted by KarmaKOMA
Infatti lo stato vegetativo (coma) e il pvs non sono considerati stati di morte cerebrale...
pvs ? :pensa: |
| Alf |
Originally posted by mattcobain
Per Loreste:
Grazie per la dritta sul Vaticano, non sapevo fosse uno stato straniero... Perché già che c'eri non hai fatto lo stesso discorso su San Marino!?
Ma a parte questo il Vaticano la sua la dice sempre e pure troppo ed influenza pesantemente la mentalità e la moralità di tutta l'Italia intera e soprattutto la politica... Se siamo un paese di bigotti lo dobbiamo solo al Vaticano...
Per Alf:
Eluana non è in stato vegetativo!? Mah...
In ogni caso, a maggior ragione, dato che era volontà della ragazza stessa non ritrovarsi in una situazione simile, ben venga questa sentenza.
Guarda, non vorrei avessi frainteso.
Io in parte sono favorevole alla sentenza.
Io sarei d'accordissimo per il testamento biologico.
Secondo me sarebbe meglio che le proprie volonta in merito a queste disposizioni siano fatte chiaramente per iscritto (o in modo equivalente).
Il fatto di aver sentito esprimere parere favorevole vale poco.
Se uno esprime la propria volonta' poi se cambia idea deve andare a ricordare tutti i casi in cui ha espresso la propria opinione e andare a rettificare a voce che ha cambiato idea ?
Meglio una forma ufficiale, proprio come puo' essere il testamento.
Questo perche' potrebbero esserci "speculazioni": metti caso di un coniuge in coma e l'altro dopo un po' di anni stufo di seguirlo dice che la volonta' del comatoso era di morire. O di qualcuno che per interessi economici fa lo stesso.
Ora pero' non esiste nulla del genere...
Boh ripeto che la cosa e' delicata e spinosa.Entrano in gioco diversi aspetti della vita, non solo quelli legali. |
| loreste |
Originally posted by mattcobain
...E se si suicidasse non penso sia contro la legge dal momento che non ho mai visto processi contro persone accusate di suicidio colposo o volontario...
Si è contro la legge... per questo che dico che staccare la spina se la persona è considerata in vita è un omicidio legalizzato.
Certo tentare il suicidio non è un reato da galera...
Concordo con te che stabilire cosa è vita e cosa no, non è una formula matematica ma che è un problema molto serio, purtroppo se vogliamo uscire da questi discorsi una volte per tutte non resta che capire cosa e valutare cosa lo è e cosa no...
Non so, mi sembra riduttivo; alla fine chi legifera sono comunque persone perciò, nonostante la struttura sociale democratica e non dittatoriale in cui siamo calati, sarebbe sempre un punto di vista.
Concordo, ma penso che chi abbia legiferato fino ad oggi si sia comportato in base ai suoi elettori... |
| mattcobain |
Originally posted by loreste
Si è contro la legge... per questo che dico che staccare la spina se la persona è considerata in vita è un omicidio legalizzato.
Non mi hai capito, a parte che mi stavo riferendo all'ipotetico suicida costretto sulla sedia a rotelle...
Quello che intendevo dire comunque è che se Eluana metti caso avesse le capacità di muoversi ed interagire con l'ambiente e si staccasse AUTONOMAMENTE la spina, beh, non potrebbe mica essere incolpata di suicidio!!!
Il problema sta proprio qui, che un'altra persona non può staccare la spina per delega di Eluana, perché non esistono leggi in materia di testamento biologico... Ma con questa sentenza sarà possibile, almeno per questa volta, lasciare che la natura segua il suo corso, liberando il corpo di Eluana da questa tortura e dando nuovamente una vita a suo padre... |
| Deckard |
in una situazione cronica di oggettiva irreversibilità del quadro clinico di perdita assoluta della coscienza, può essere dato corso, come estremo gesto di rispetto dell’autonomia del malato in stato vegetativo permanente, alla richiesta, proveniente dal tutore che lo rappresenta, di interruzione del trattamento medico che lo tiene artificialmente in vita, allorché quella condizione, caratterizzante detto stato, di assenza di sentimento e di esperienza, di relazione e di conoscenza – proprio muovendo dalla volontà espressa prima di cadere in tale stato e tenendo conto dei valori e delle convinzioni propri della persona in stato di incapacità – si appalesi, in mancanza di qualsivoglia prospettiva di regressione della patologia, lesiva del suo modo di intendere la dignità della vita e la sofferenza nella vita.
Questa è parte della sentenza della Corte di Cassazione dell'anno scorso; appare chiaro che la Cassazione non ha stabilito qual è il confine tra vita e morte e probabilmente in Italia non esiste una legge che lo specifichi dettagliatamente; la Corte si è però permessa, come è tra le sue facoltà, di interpretare la legislazione vigente per poterla applicare nel caso specifico.
L'esame del caso specifico ha messo in evidenza come in questa precisa situazione quella di Eluana Englaro non potesse essere chiamata vita, aprendo anche un'implicazione filosofica sul significato di vita, che diventa anch'essa una condizione relativa e non assolutamente determinabile, e di conseguenza il fermare l'alimentazione attraverso la quale era mantenuta in questa condizione Eluana non può essere considerata eutanasia, poiché non si può parlare di morte.
Spero veramente che questa sentenza ponga i politici di fronte all'impossibilità di procrastinare il colmare questo vuoto legislativo, aprendo alla possibilità del cosidetto testamento biologico.
Ora vado off topic per rispondere ad un affermazione di loreste: prima di tutto dire che i sindacati italiani influenzino la politica italiana è prima di tutto falso, visto che ormai la loro importanza politica continua a diminuire; secondo, anche se lo fosse non sarebbe una cosa sbagliata poiché i sindacati sono per definizione i rappresentanti delle categorie produttive e quindi dovrebbero difendere gli interessi dei lavoratori e portare la loro voce anche sulle decisioni politche. Il Vaticano invece, nonostante una scandalosa legislazione che gli attribuisce poteri secondo me non legittimabili, non rappresenta legalmente nessuna parte della popolazione italiana, nemmeno quella credente; perciò la sua opinione non può essere presa in considerazione come rappresentativa della popolazione. Che poi possa dire la sua è un conto, che i politici legittimino le loro decisioni politiche in base al pensiero del Vaticano è invece estremamente sbagliato. |
| Simbios |
Costituzione della Repubblica
PARTE I
Diritti e doveri dei cittadini.
TITOLO II
Rapporti etico-sociali.
Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Che dire?La costituzione è illuminante e offre un principio guida fondamentale nell'affrontare questa situazione.
Ma non mi sembra che chi sia al Governo voglia affrontare la situazione con questo spirito.
Per non parlare dell'incoerenza di fondo che ci sta alla base di alcune affermazioni di chi non vuole l'eutanasia.
Cmq per quel che mi riguarda il principio all'autodeterminazione(che non si lesivo di diritti altrui) va sopra qualsiasi volere della collettività. |
| Viry |
Originally posted by Simbios
Cmq per quel che mi riguarda il principio all'autodeterminazione(che non sia lesivo di diritti altrui) va sopra qualsiasi volere della collettività.
approvo.
Non e' mai facile esprimere opinioni su questi argomenti. Sono delicati e coinvolgono la nostra sfera morale e in parte quella emotiva.
Io penso che, oltre a chiederci cos'e' "vita", ci sia anche da pensare al concetto di "qualita'" di questa vita. Di cio' che rende il vivere diverso da un insieme di processi chimico-fisici.
Un coma irreversibile, tenuta in vita dall'alimentazione artificiale, ad aspettare che il fisico ceda, circondata dai tuoi cari senza poterli sentire ne' toccare, senza poter piu' fare nulla di tutto cio' che amavi e che ti rendeva viva... e probabilmente oramai al di la' anche della possibilita' di rendertene conto. Di certo non e' quello che vorrei per me, in una situazione del genere. Personalmente, la considero una non-vita.
|
| GiKappa |
per quel che mi riguarda, il vuoto legislativo di questi anni è dato dal fatto che la chiesa aveva strumentalizzato questa vicenda e i vari governi non si sono mai decisi a chiarire la situazione per paura di perdere voti da parte dei conservatori cattolici italiani.
questa sentenza secondo me è importantissima e spero che sia usata come precedente da parte di chi ha un parente in coma irreversibile (forse qualcuno non ha capito il significato del termine "irreversibile") ed è costretto a vivere in funzione di questa persona. molti dicono "staccando la spina la uccidi", ma non si chiedono se magari in quella condizione non stia già soffrendo?
e comunque: nutrizione FORZATA = ACCANIMENTO terapeutico |
| Alf |
Originally posted by GiKappa
per quel che mi riguarda, il vuoto legislativo di questi anni è dato dal fatto che la chiesa aveva strumentalizzato questa vicenda e i vari governi non si sono mai decisi a chiarire la situazione per paura di perdere voti da parte dei conservatori cattolici italiani.
questa sentenza secondo me è importantissima e spero che sia usata come precedente da parte di chi ha un parente in coma irreversibile (forse qualcuno non ha capito il significato del termine "irreversibile") ed è costretto a vivere in funzione di questa persona. molti dicono "staccando la spina la uccidi", ma non si chiedono se magari in quella condizione non stia già soffrendo?
e comunque: nutrizione FORZATA = ACCANIMENTO terapeutico
Giusto per fare le pulci io sapevo che non e' coma irreversibile.
Se fosse cosi' allora per forza di cose quando qualcuno si sveglia dal coma irreversibile e' un miracolo conclamato.
Se e' irreversibile non so torna indietro in nessun caso altrimenti irreversibile non e'...
Tecnicamente sapevo che si chiama coma persistente....
Questo giusto per minare uno dei punti su cui si fonda la tua ipotesi... :D |
| Alf |
Originally posted by GiKappa
e comunque: nutrizione FORZATA = ACCANIMENTO terapeutico
Mah anche su questo si potrebbe disquisire per ore senza venirne a capo.
Comunque a prescindere da questi "cavilli" tutto si basa sul discorso che sia stata espressa da lei quando era in "vita" la volonta' di non voler rimanere in questa situazione.
Tutto si basa su questo mi pare.
Che sia in coma persistente da 1 mese, 5 anni, 15 anni o 50 anni poco importa.
Non si cavillava sulla situazione o sul termine di accanimento terapeutico ma sul fatto che la sua volonta' era quella di "staccare la spina". |
| holylaw |
la cosa che mi fa sorridere di questa storia e' che i cattolici sono contrari all'eutanasia perche' altrimenti interferiamo con la volonta' di Dio.
In realta' mi sembra vero il contrario. |
| Alf |
Originally posted by holylaw
la cosa che mi fa sorridere di questa storia e' che i cattolici sono contrari all'eutanasia perche' altrimenti interferiamo con la volonta' di Dio.
In realta' mi sembra vero il contrario.
In effetti.
Ma non so se sia questo il motivo o se si tratta di "non fare tutto il possibile per salvare una vita".
Ste cose etiche/teologiche sono spinose. |
| GiKappa |
Originally posted by Alf
Mah anche su questo si potrebbe disquisire per ore senza venirne a capo.
Comunque a prescindere da questi "cavilli" tutto si basa sul discorso che sia stata espressa da lei quando era in "vita" la volonta' di non voler rimanere in questa situazione.
Tutto si basa su questo mi pare.
Che sia in coma persistente da 1 mese, 5 anni, 15 anni o 50 anni poco importa.
Non si cavillava sulla situazione o sul termine di accanimento terapeutico ma sul fatto che la sua volonta' era quella di "staccare la spina".
la volontà che aveva quando era in vita non è nero su bianco in ogni caso. potrebbe essersela inventata il padre. anche questo punto allora è più che vago. |
| Alf |
Originally posted by GiKappa
la volontà che aveva quando era in vita non è nero su bianco in ogni caso. potrebbe essersela inventata il padre. anche questo punto allora è più che vago.
Mi sembra di aver gia' scritto che spero facciano una legge in proposito per rendere "ufficiale" le proprie volonta' per evitare abusi. |
| Deckard |
Originally posted by GiKappa
la volontà che aveva quando era in vita non è nero su bianco in ogni caso. potrebbe essersela inventata il padre. anche questo punto allora è più che vago.
No, almeno non secondo i giudici: una precedente sentenza ha accertato la veridicità delle affermazioni del padre sulla volontà della figlia. |
| Simbios |
Originally posted by Alf
In effetti.
Ma non so se sia questo il motivo o se si tratta di "non fare tutto il possibile per salvare una vita".
Ste cose etiche/teologiche sono spinose.
Il punto è che la questione religiosa non deve entrare nella vita di uno stato laico.Il solo nominare "DIO" quando si parla di queste questione è assolutamente fuori luogo.
Lo stato deve permettere una scelta personale anche secondo credo religioso ma non viceversa.
La scelta DEVE essere personale. |
| holylaw |
| non capisco come non si possa essere d'accordo su quello scritto qui sopra da Simbios |
| Simbios |
| faccio una domanda...essendo abbastanza ignorante in materia religiosa mi chiedo...ma dietro questo accanimento della Chiesa ci sono anche altre motivazioni oltre a quella squisitamente religiosa? |
| GiKappa |
Originally posted by Simbios
Il punto è che la questione religiosa non deve entrare nella vita di uno stato laico.Il solo nominare "DIO" quando si parla di queste questione è assolutamente fuori luogo.
Lo stato deve permettere una scelta personale anche secondo credo religioso ma non viceversa.
La scelta DEVE essere personale.
in uno stato in cui la chiesa da indicazioni di voto, la tua visione è quantomeno utopica (purtroppo) |
| Alf |
Originally posted by Simbios
Il punto è che la questione religiosa non deve entrare nella vita di uno stato laico.Il solo nominare "DIO" quando si parla di queste questione è assolutamente fuori luogo.
Lo stato deve permettere una scelta personale anche secondo credo religioso ma non viceversa.
La scelta DEVE essere personale.
Sono perfettamente d'accordo.
Stavo solo ipotizzando quale siano le motivazioni della Chiesa. Perche' appunto come diceva holylaw e' abbastanza ovvio che fornire delle cure, operare vuol dire andare contro qualcosa che e' successo e che in teoria e' volonta' di Dio.
Percio' provavo a ipotizzare una possibile motivazione che non sia "e' contro il volere di Dio" ad esempio potrebbe avere piu' senso "Non fare il possibile per salvarlo/a"
Quel che intendo per discussioni etiche/religiose erano quelle riguardanti le possibili motivazioni della Chiesa.
Per come la penso io la Chiesa ha il diritto di dare pareri ma solo queso.
Il problema e' che sa che il suo parere per alcuni (pochi/molti non so) e' una "direttiva" e forte di questo spinge perche' le sue decisioni debbano essere adottate da tutti i "buoni cristiani".
In questo caso posso capire un discorso del tipo: "Far morire un malato e' contro il volere di Dio.Se lo fai non sei un buon cristiano".
Tu decidi se farlo o meno in base alla tua fede.
Non mi piace invece un discorso del tipo: "far morire un malato e' contro il vlere di Dio. Tutti voi dovete fare in modo che NESSUNO possa farlo."
In questo caso chi non e' cristiano, chi "non vuole essere un buon cristiano" non puo' essere libero di farlo.
Non capisco dove stia il libero arbitrio dell'uomo in questo. |
| Alf |
Originally posted by GiKappa
in uno stato in cui la chiesa da indicazioni di voto, la tua visione è quantomeno utopica (purtroppo)
Purtroppo e 'un potere che gli e' stato concesso.
E la Chiesa in modo furbo ne approfitta.
Secondo me i veri problemi li crea chi decide per gli altri secondo la SUA fede. |
| REQUIEM |
dai ragazzi è il 2008 ;)
direi che potete anche smetterla di credere in dio ;) |
| DarkSchneider |
se uno ci crede, credo che lo possa fare..:D
il punto è che, come già scritto, lo stato deve essere laico..
è inaccettabile che la Chiesa, nel 2008, abbia ancora
voce in capitolo, nel decretare orientamenti di natura
politica o sociale...
Lo stato italiano dovrebbe scrollarsi di dosso questo
peso culturale, che continua a farci arrancare e arretrare
rispetto al resto dei paesi culturalmente avanzati.. |
| Renaulto |
Le autopsie effettuate su i pazienti deceduti in seguito ad uno stato vegetativo permanente mostrano gravissime lesioni cerebrali. L'autopsia di Terry Schiavo mostrò un cervello che pesava la metà di un cervello normale, ed una corteccia cerebrale completamente atrofizzata. Se si condivide il fatto che la coscienza risieda nel cervello, queste persone sono semplicemente da considerare morte, e la legislazione dovrebbe essere aggiornata di conseguenza. Non vedo alternative logiche.
Non si capisce in base a quale principio i cattolici strillino alla "vita", la loro è solo un'inutile prova di forza, come tante, sulle spalle di persone che soffrono. |
| REQUIEM |
si ma il problema che si va contro la "volontà di dio" a staccare la spina secondo il vaticano del cazzo ;)
invece se uno sa fare 2+2 si rende conto che è a tenerla attaccata alla macchina che si va "contro-natura" e non viceversa ;) |
| Terrytop |
Originally posted by loreste
Si, ne faccio una questione legale, perchè se la mettiamo sul punto di vista morale non ne usciamo più...
Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
personalmente credo che 17 anni attaccati ad una macchina non siano esattamente rispettosi della dignita' di una persona
anche perche', sentendo le dichiarazioni di parenti, amici e conoscenti, la ragazza avrebbe probabilmente rifiutato un simile "trattamento", se avesse avuto la possibilita' di scegliere |
| KarmaKOMA |
Originally posted by REQUIEM
dai ragazzi è il 2008 ;)
direi che potete anche smetterla di credere in dio ;)
si battaglia persa...se così fosse non avremmo da 60 anni la stessa tiritera di governo...il prossimo tormento finità l'era monotesta saranno gli alieni.
Ci rinuncio in coerenza totale con la firma di Simbios. |
| holylaw |
Originally posted by KarmaKOMA
...il prossimo tormento finità l'era monotesta saranno gli alieni.
ottima sciarada |
| Renaulto |
Originally posted by KarmaKOMA
il prossimo tormento finità l'era monotesta saranno gli alieni.
Cosa volevi dire esattamente? |
| KarmaKOMA |
Originally posted by Renaulto
Cosa volevi dire esattamente?
intendevo era monoteista...nel senso che il prossimo passo da boccaloni consisterà nel dire che Dio è morto perchè esistoni gli Alieni. |
| REQUIEM |
| un pò off-topic forse... ma mi chiedevo... su questo forum ci sono ciellini? ;) così magari è la volta buona che facciamo volare qualche sberla ;) |
| KarmaKOMA |
Originally posted by REQUIEM
un pò off-topic forse... ma mi chiedevo... su questo forum ci sono ciellini? ;) così magari è la volta buona che facciamo volare qualche sberla ;)
ci sono sicuramente solo che se ci parcheggiano le loro facce sulle mani ci becchiamo pure delle denunce. |
| REQUIEM |
Originally posted by KarmaKOMA
ci sono sicuramente solo che se ci parcheggiano le loro facce sulle mani ci becchiamo pure delle denunce.
ho già calcolato tutto ;)
dai ciellini, manifestatevi ;) |
| KarmaKOMA |
Originally posted by Simbios
io sono ciellino
ti parcheggio uno sciacquone nel cu*o... |
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