Originally posted by cato
oh figa, lascia tempo al tempo, stiamo parlando di paesi come l'Afganistan dove non è mai esistito un processo democratico, se l'Italia ha impiegato 40 anni per abolire il delitto d'onore non puoi pretendere che in altri paesi i processi democratici siano immediati, si realista, prima deve modificarsi la cultura!

Originally posted by ripe

Se una donna viene stuprata, è sicuramente colpa sua perchè ha indotto l'uomo in tentazione.

C'è da rifletterci un pò su queste cose...

Originally posted by ripe
Ma a me non me ne frega nulla di quello che fanno in Afghanistan, non voglio che venga costruito qui un centro dove diffondere tali idee retrograde. E' chiaro?

Originally posted by cato
allora sei contro anche alla costruzione di Sinagoghe o di Chiese Ortodosse?

Originally posted by cato
questo succede anche da noi, non ti ricodi la questione dei jeans?

Originally posted by cato
questo succede anche da noi, non ti ricodi la questione dei jeans?

Originally posted by ripe
Si, cato, è esattamente la stessa cosa.

Si era opposta o no con tutte le sue forze al violentatore? Evidentemente no, visto che lo stupratore era riuscito a sfilarle i jeans - indumento che, come tutti sanno, non è sfilabile "senza la fattiva collaborazione di chi lo porta". Dunque la ragazza "ci stava", era "consenziente". Dunque non è stata stuprata.

Originally posted by Mauro_SE
peccato che in alcuni paesi la lapidazione viene eseguita, come se fosse normale

in altri paesi questo non avviene.

vediamo se arrivi a capire la differenza.

dov'è avvenuto il progresso? e dove non è avvenuto?

dai..

Originally posted by cato
http://www.repubblica.it/online/fat...eans/jeans.html



tu mangi bresaola o carne di cavallo?

Originally posted by Terrytop
la lapidazione e' una semplice espressione dello stato della societa', di una giustizia collettiva che prende forma in un gesto che comunque non e' "come se fosse normale" ... un po' come nel nostro medioevo erano gli stupri collettivi o i linciaggi e un po' come nel nostro medioevo era il cristianesimo la religione oscurantista o barbarica, a dispetto di un islam civile e molto piu' "avanti"

quindi ? non si diceva che una delle due religione era meglio/diversa/progressista ? e dunque come e' possibile che, in epoche diverse le stesse religioni non si manifestino in maniera lineare nella societa' ? ovvero se e' l'islam ad essere "retrograda", perche' secoli fa non lo era di piu' ?

che forse queste espressione riflettono non tanto la religione quanto la societa' ?
che forse i linciaggi e le lapidazioni vanno analizzate non nell'ambito della religione islamica quanto nel contesto di uno stato dove la gente muore ancora di sete e un buon 35% della popolazione e' analfabeta ?

e che quindi forse il problema non e' questa o quella religione, quanto che se una societa' e' "ferma" a qualche secolo fa manifestera' comportamenti non esattamente all'avanguardia in fatto di diritti & simili ?

Originally posted by Mauro_SE
ma riesci a distinguere tra un caso di stupro "consenziente con un minimo di analisi" e un caso di stupro "consenziente A PRIORI"? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Originally posted by Mauro_SE

come ho già detto prima, le due religioni possono pure essere retrograde quante vuoi, ma qui la lapidazione non si applica da parecchio, lì si applica tutt'ora. Piccola differenza.

Originally posted by cato
io si, tu mi sa no.

Originally posted by ripe

Se una donna viene stuprata, è sicuramente colpa sua perchè ha indotto l'uomo in tentazione.

C'è da rifletterci un pò su queste cose...

Originally posted by cato
ma fino 20 fa avevamo il delitto d'onore ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
siamo trooooppo avanti.

Originally posted by Mauro_SE
ma oggi no.

Originally posted by ripe
E quindi? Ora lo hanno.
Continuo a credere che non esca altro che aria dalla tua bocca.

Originally posted by Mauro_SE
cavoli sono sconvolto...
allora in germania sono ancora tutti nazisti???

Originally posted by Mauro_SE
...
ma sei serio o i due neuroni hanno litigato? :(

Originally posted by cato
oh perbacco tu fai di tutti gli islamici un fascio e io non posso farlo con europei? sei ingiusto ;)

Originally posted by Mauro_SE
puoi gentilmente mostrarmi dove?

Originally posted by cato
ma fino 20 fa avevamo il delitto d'onore ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
siamo trooooppo avanti.

Originally posted by Mauro_SE
ho mai detto che il cristianesimo sia più "avanti" rispetto all'islam? a me non pare, ho sempre parlato di stati.

difatti sostengo che qui si sia andati un pò avanti, e lì si sia rimasti al medioevo.

come ho già detto prima, le due religioni possono pure essere retrograde quante vuoi, ma qui la lapidazione non si applica da parecchio, lì si applica tutt'ora. Piccola differenza.

Originally posted by Terrytop
esatto, ma non e' questione di religione, quanto di cultura, societa' o comunque altro vogliamo chiamarlo
qui da noi non si lapidano le adultere non perche' non e' scritto nella bibbia, quanto perche' siamo abbastanza civili da non ricorrere (quasi) piu' al linciaggio come forma di giustizia

e credo che la questione sia partita dalla costruzione di un luogo per permettere a una minoranza di professare la propria fede, cosa che dovrebbe essere garantita dalla costituzione, eppure leggendo alcuni interventi in questo thread sembra quasi che questi vogliano fare sacrifici umani ... mah

Originally posted by ripe
Posso dire che a me da fastidio che questa minoranza professi un credo che considero retrogrado, ma soprattutto lesivo della libertà e dei diritti umani?

Originally posted by Terrytop
sara' che mi piace far l'avvocato del diavolo ma ...

quindi penso lo stesso della circoncisione ?
senza entrare nello specifico, entrambe, a voler guardare, sono mutilazioni genitali che vengono effettuate normalmente a persone molto giovani, quindi non ancora in grado di decidere per il proprio futuro

e, anche se a livello puramente simbolico, non e' molto diverso da un battesimo, ma gia' questo e' un altro discorso

Originally posted by ripe
Lo vedo che ti piace fare l'avvocato del diavolo... infatti queste sono argomentazioni povere. ;)

Ovviamente penso la stessa cosa della circoncisione... e per quanto riguarda il battesimo, beh, non vedo come possa essere lesivo dei diritti umani del bambino.

Originally posted by ripe


Come per tutte le migliaia di casi di infibulazione che avvengono ogni anno. Non in Nigeria, ma proprio qui in Italia! ;)

L'infibulazione è una forma di circoncisione femminile (la piu' mutilante, secondo l'accezione scientifica di tale termine) e consiste nel taglio del clitoride, delle piccole labbra e della porzione superiore delle grandi labbra; la porzione inferiore delle grandi labbra viene invece suturata in modo da coprire l'orifizio vaginale. Viene cosi' chiamata dalla spilla che i romani utilizzavano per chiudere al collo il mantello, la fibula appunto, spilla che i simpaticoni utilizzavano anche per impedire agli schiavi di avere rapporti sessuali e conseguenti figli indesiderati (dal padrone, non dallo schiavo :-). Chiudevano con un piccola fibula, saldata, le grandi labbra alle donne ed il prepuzio ai maschi.
L'età per l'infibulazione varia a seconda dei gruppi etnici che la praticano, ma per lo piu' coinvolge bambine tra i due e gli otto anni (si fa sui bimbi piccolissimi perche' sopportano meglio il dolore!). Ti chiederai: e come fan poi in eta' adulta a copulare? La prima notte di nozze la cicatrice che unisce cio' che rimane delle grandi labbra deve essere incisa per consentire la penetrazione. Generalmente in seguito ad ogni nascita la cucitura dei monconi delle grandi labbra viene nuovamente praticata, per riportare il corpo della donna alla situazione prematrimoniale.
Dove sia iniziata l'usanza dell'infibulazione non si sa. Si sa pero' che era gia' praticata dagli Egizi, dai Fenici e dagli Ittiti: pertanto e' nata piu' di 4000 anni fa. La miglior testimonianza di cio' la danno alcune mummie egizie in cui si e' potuto mettere in evidenza la clitoridectomia. Pare che nell'antico Egitto fosse un "privilegio" delle donne della famiglia del faraone e della casta dei sacerdoti: le donne erano ritenute detentrici di poteri magici e l'infibulazione serviva, facendo diminuire il loro desiderio sessuale, a tenere sotto controllo questo potere (e poi accusiamo sempre il cristianesimo di aver introdotto l'attuale sessuofobia che domina le culture occidentali).
Sebbene l'origine dell'infibulazione non sia islamica (non e' prescritta dal Corano), è oggi praticata principalmente da musulmani della Penisola Arabica, del Medio Oriente e dell'Africa; in Malesia ed Indonesia i musulmani eseguono la sola clitoridectomia. Peraltro non coinvolge tutti i musulmani (in Arabia Saudita, Iraq, Iran, Algeria, Marocco, Tunisia e Libia non c'e' l'usanza), mentre molti animisti e cristiani in Africa e gli ebrei dell'Etiopia la praticano. Si e' anche a conoscenza di tali pratiche presso altri in piccoli gruppi etnici: tribu' dello Sri Lanka, del Pakistan, del Messico, del Brasile amazzonico, del Peru', della Russia siberiana e di Aborigeni australiani.
Gli immigrati arabo/africani hanno portato le loro usanze negli Stati Uniti e in Europa, in particolare in Francia e Gran Bretagna: l'unica differenza e' che, cosi' come avviene anche nell'Africa urbana, si avvalgono di tecniche mediche piu' moderne (ossia corrono meno rischi di infezioni e setticemie ed hanno gli analgesici a disposizione).
La cultura islamica, cosi' come la maggior parte delle altre culture che han fondamento su una religione (faccio notare la distinzione fra cultura religiosa e religione), considera il sesso come praticabile esclusivamente nell'ambito ufficiale del matrimonio a fini riproduttivi. La sessualità femminile e' vista come istinto impuro, che deve essere controllato, perche' e' in gioco l'onore della famiglia. Percio' l'infibulazione serve a salvaguarda la verginità della donna, a rafforzare la sua fedeltà riducendone il desiderio sessuale, a impedirle di masturbarsi (vietatissimo dalla legge islamica) e, in ultima analisi, a garantire il succitato onore della famiglia.
Ogni ragazza che si trova a vivere in questo ambito culturale desidera essere sottoposta ad infibulazione, in quanto preferisce la sofferenza fisica e il rischio di infezioni all'isolamento cui andrebbe inevitabilmente incontro se la rifiutasse. Tali ragazze non si sentono mutilate, ma al contrario vivono questa situazione come un atto iniziatico, che consente loro di far parte della societa' in cui vivono. Difficilmente pertanto comprendono il nostro sgomento (che e' lo sgomento della nostra cultura) di fronte a tali pratiche.

Originally posted by cato
Ma lo sai almeno che l' infibulazione con l' Islam non centra una beata fava ma è una tradizione del Corno d' Africa risalente alle tradizioni dell' antico Egitto? E che viene praticata indipendentemente dalla religione di appartenenza?

Originally posted by Terrytop
beh quindi sei contrario al fatto che della gente possa essere di fede ebraica o islamica (intesi come praticanti e che quindi effettuano infibulazione o circoncisione, ovviamente) ?
insomma non e' un tantino anticostituzionale come visione ?

Originally posted by ripe
Sinceramente non mi preoccupo della costituzionalità delle mie idee.

Voi fate presto a parlare di libertà altrui, quando non vivete sulla vostra pelle le conseguenze di una religione come quella!

Originally posted by Terrytop
Oddio, anche tu inizi con questa seconda persona plurale generica ??
pero' cosa vuoi che ti dica, non e' una cosa che mi piacerebbe provare, ma sinceramente non mi sembra giusto permettermi di giudicare una religione diversa dalla mia e stabilire cosa e' giusto e cosa non lo e', cosa possono fare e cosa no ... anche perche' quella che a me sembra una cosa brutale magari appare cosi' ai miei occhi semplicemente perche' non fa parte della mia cultura

per fare un esempio molto stupido, se un giorno saltassero su i cinesi a dire "che stronzata che i preti cattolici fanno voto di castita'! e' innaturale e puo', a lungo andare, portare a svariate problematiche fisiche! da oggi in poi nel nostro stato sara' vietato" ti sembrerebbe giusto ?

Originally posted by ripe
Non è affatto generica, mi riferivo a te e a cato... ;)

Si, mi sembrerebbe giusto e dovuto, ovviamente l'esempio è stupido ma riassume un po' il mio pensiero.

L'OMS ha distinto le mutilazioni in 4 tipi differenti a seconda della gravità per il soggetto:
Circoncisione o infibulazione as sunnah: si limita alla scrittura della punta del clitoride con fuoriuscita di sette gocce di sangue simboliche
Escissione al uasat: asportazione del clitoride e taglio totale o parziale delle piccole labbra
Infibulazione o circoncisione faraonica o sudanese: asportazione del clitoride, delle piccole labbra, di parte delle grandi labbra con cauterizzazione, cui segue la cucitura della vulva, lasciando aperto solo un foro per permettere la fuoriuscita dell'urina e del sangue mestruale.

Nel quarto tipo sono inclusi una serie di interventi di varia natura sui genitali femminili.

Originally posted by Terrytop
a me sembra che le prese di posizione come questa, ovvero quando un paese/cultura/religione si eleva al rango di giudice e si permette di dire cosa gli altri dovrebbero fare o non fare, sono il modo migliore per produrre conflitti di qualsiasi tipo

comunque non condivido ma capisco la tua opinione

mi chiedo, tutti gli altri che si sono espressi in maniera contraria alla moschea condividono lo stesso pensiero di ripe oppure e' solamente perche' gli islamici sporcano, fanno bombe e rovinano il paesaggio ?

Originally posted by ripe
vedo la giusta fede come una cosa intima, da consumare tra sé stessi e il dio in cui si crede.
Ogni offesa alla dignità umana o ogni lesione dei suoi diritti fondamentali è inaccettabile, soprattutto se portata avanti in nome di un dio.

Originally posted by KarmaKOMA
Revanscismi: l'altro giorno ho sognato che tiravamo giùla madonnina del duomo, e sulle guglie tiravamo su le bandiere rosse,...i militari entravano da corso vittorio e emanuele e tanti mig sopra la testa vegliavano su un cielo sempre più rosso....:°°°°°

Originally posted by elendil
Mamma mia che schifezza...
Magari eri pure uno di quelli a far macello in Buenos Aires... E poi stiamo qui a discutere di libertà... bah...

Originally posted by elendil

Cittadino a casa mia, disposto ad accogliere gli ospiti. Però secondo le regole di casa mia, che sono già abbastanza democratiche.

Originally posted by elendil
Mamma mia che schifezza...
Magari eri pure uno di quelli a far macello in Buenos Aires... E poi stiamo qui a discutere di libertà... bah...