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[Tav]w la democrazia
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| nous |
Vero, proprio non capisco questi idioti che vogliono bloccare un'opera indispensabile occupando abusivamente i terreni espropriati dallo Stato.
Con questo non voglio dire che le forze dell'ordine abbiano fatto bene, ma non vorrei che quei 20 poverino bastonati diventino dei martiri della libertà quando in realtà sono dei martiri del boicottaggio. |
| JaM |
| Gia'... questi idioti che non vogliono depositi di pietre, amianto e uranio, di cui e' ricca la montagna, dietro casa... e che non vogliono che gli scavi delle gallerie gli svuotino le falde acquifere costringendoli a comprare l'acqua a valle... |
| Drake83 |
| come dice Jam magari fanno tutto sto bordello per un motivo....forse è meglio informarsi... |
| nous |
| Forse è meglio chiedersi che succederebbe all'Italia se non si dovesse fare il TAV...certo che se si continua a guardare solo al benessere del proprio orticello..no TAV, no discariche, no centrali eoliche, no centrali nucleari, no autostrade, no ponti,... |
| JaM |
Originally posted by nous
Forse è meglio chiedersi che succederebbe all'Italia se non si dovesse fare il TAV...certo che se si continua a guardare solo al benessere del proprio orticello..no TAV, no discariche, no centrali eoliche, no centrali nucleari, no autostrade, no ponti,...
niente... guadagnare 15-20 minuti tra milano e torino rispetto ad un intercity (con i dovuti rapporti aumentando la percorrenza) mi pare abbastanza inutile, e il trasporto su ruota non andra' sicuramente su rotaia usando le linee tav...
un mio amico ingengere civile ha fatto la tesi nel cantiere del tav di novara, e mi ha detto chiaramente che e' un progetto che nasce vecchi e basato su statistiche di utilizzo fatte "all'italiana" con dati piu' o meno fittizzi e inutili...
con gli stessi soldi risistemavano tutte le linee gia' esistenti e oramai vecchie e malandate, rendendole molto piu' efficenti e rinnovando pure il parco macchine
ma si sa, che facendo una "grande opera" tutti parlano di te ;) |
| Drake83 |
Originally posted by nous
Forse è meglio chiedersi che succederebbe all'Italia se non si dovesse fare il TAV...certo che se si continua a guardare solo al benessere del proprio orticello..no TAV, no discariche, no centrali eoliche, no centrali nucleari, no autostrade, no ponti,...
tutto vero ma da quì, da milano lontano dall'amianto e dall'uranio. Quanta gente credi che si ammalerà x le polveri degli scavi? O semplicemente te ne sbatti? |
| korn |
dal Corriere
diverse persone hanno il naso rotto dalle manganellate e la testa fasciata.
Che strano, mi risulta che non sia consentito mirare a testa e volto.
Ah già, vero, non sarebbe consentito neanche utilizzarlo al contrario, ma tanto siamo in Italia.
dal Corriere
Hanno aggredito chiunque si trovasse loro davanti, comprese le donne e anziani.
Mi ricorda diversi fatti analoghi, ho il forte sospetto che quelli che fanno le cariche siano un po' "benzinati". |
| webnoise |
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| SIMBIOS |
Originally posted by nous
Vero, proprio non capisco questi idioti che vogliono bloccare un'opera indispensabile occupando abusivamente i terreni espropriati dallo Stato.
Con questo non voglio dire che le forze dell'ordine abbiano fatto bene, ma non vorrei che quei 20 poverino bastonati diventino dei martiri della libertà quando in realtà sono dei martiri del boicottaggio.
in base a quali dati affermi che l'opera è indispensabile? |
| clandestino |
"Il Sole - 24 Ore" 22/11/2005 "
"Ma il Brennero è molto più urgente" di Andrea Boitani e Marco Ponti
Tralasciando preoccupazioni ambientaliste ed esasperati localismi, occorre capire se la Tav Torino-Lione sia veramente così strategica per l'Italia o se vi siano altre grandi opere ferroviarie più urgenti. Il progetto si compone, in realtà, di tre parti. Quella al centro dell'attenzione è solo la tratta di valico italo-francese, di 79,5 km. Quasi interamente in galleria (64 km), collegherebbe St. Jean de Maurienne in Francia e Bussoleno in Piemonte. In queste due località vi sarebbe la connessione con la linea storica, almeno finché le tratte tra Bussoleno e Torino e tra St. Jean e Lione non saranno completate.
E da qui la prima osservazione: date le caratteristiche del progetto, la parte di valico sarà fruibile solo quando sarà completata, tra il 2018 e il 2020. Fino ad allora, i treni continueranno a percorrere la linea storica. Quanto è lecito che sia differita la disponibilità di un'infrastruttura per continuare a definirla strategica? Secondo le stime del Gli (Gruppo di lavoro intergovernativo italo-francese) lo stato della domanda di traffico sulla tratta Torino-Lione (nel'97) era così riassumibile: 10,1 milioni di tonnellate di merci per anno e 1,3 milioni di passeggeri per anno, di cui il 60% in transito notturno. Nel 2004 il traffico merci è sceso a 8,5 Mtonn/anno. Il traffico passeggeri era ed è rimasto irrisorio. La concorrenza dei voli low cost tra Genova, Milano o Torino e Parigi rende prevedibile un'ulteriore diminuzione del traffico passeggeri. Pochi sono i passeggeri che vanno soltanto da Torino a Lione e viceversa.
Tenendo conto della realizzazione dei valichi ferroviari svizzeri del Gottardo e del nuovo Loetschberg, il traffico merci sulla linea storica per il valico di Modane salirebbe a 12,1 Mtonn/anno nel 2015. Una previsione ottimistica, che non ha considerato la diminuzione di traffico degli ultimi anni. Con il potenziamento della linea esistente, la capacità della tratta potrebbe arrivare a 20 Mtonn/anno. Se venisse realizzato e se ogni camion in transito per i valichi stradali venisse tassato per ulteriori 100 euro, la domanda ferroviaria per Modane potrebbe salire fino a 16,9 Mtonn/anno nel 2015.
Con la realizzazione del progetto Av (mantenendo la tassa sui camion), la domanda potrebbe arrivare fino a 21,1 Mtonn/anno. Ma su queste previsioni di domanda bisogna fare la tara: esse infatti non contano che la domanda tende a crescere in valore, ma non altrettanto in peso (si commerciano beni più pregiati e meno materie prime). La capacità della nuova linea sarebbe di 40 Mtonn/anno, da aggiungere alle 10 della linea storica così com' è o delle 20 della linea storica potenziata. Dunque, se si realizza la Av, la capacità sarebbe di 50-60 Mtonn/anno contro una domanda, se va bene, di 21,1. Inoltre si sta raddoppiando la linea ferroviaria costiera con la Francia, che non è molto distante dalla Val di Susa, quindi altra capacità aggiuntiva. Si realizzerebbe, dunque, un'opera per far rimanere inutilizzata dal 58 al 65% delle sue capacità.
Il costo della sola tratta di valico stimato dalla società Ltf (aggiornato al 2003) è di 6,7 miliardi, con una crescita dal 2000 (stime Gli) del 17 per cento. Applicando lo stesso tasso di crescita medio annuo, oggi le previsioni dovrebbero essere di un costo pari a 7,46 miliardi; l'Italia si farà carico del 63 % dei costi non coperti dalla Ue e la Francia del 37 per cento. Per la tratta italiana è stimabile un costo di 4,6 miliardi, cui vanno aggiunte le spese per adeguare il nodo di Torino e quelle per il potenziamento della linea storica.
Le previsioni più accreditate ritengono che il costo per il bilancio pubblico italiano dovrebbe aggirarsi intorno ai 13 miliardi. Probabile poi che i costi lieviteranno: l'esperienza internazionale insegna che i costi delle opere ferroviarie sono in media più alti del 30% rispetto alle previsioni. Se così fosse, il costo per il bilancio italiano salirebbe a circa 17 miliardi. Non c'è forse il rischio che un costo così ingente porterà ritardi nei finanziamenti e quindi nella realizzazione dell'opera? Secondo quali criteri può definirsi strategica un'opera i cui costi, peraltro sottostimati, superano largamente i benefici, stimati generosamente?
Un altro punto interessante scaturisce dall'analisi sui costi-benefici del valico del Brennero. L'analisi, condotta da ricercatori del Politecnico di Milano, sottostimando la crescita della domanda e sovrastimando i costi, ha mostrato come il valore attuale netto per la collettività di tale opera sarebbe positivo, anche tenendo conto del costo opportunità dei fondi pubblici. In effetti, il quadruplicamento dell'asse ferroviario del Brennero, ha costi finanziari inferiori alla Torino-Lione: nel 2003 si stimava un costo complessivo (per il 50% di competenza italiana) di 2,6 miliardi.
Anche rivalutandolo allo stesso tasso annuo con il quale si è rivalutato il costo della Torino-Lione, si arriverebbe a 3 miliardi, 3,9 applicando l'extra-costo del 30 per cento. Già oggi, la domanda sia per le merci che per i passeggeri è più alta e ha un più elevato tasso di crescita sulla tratta Verona-Monaco che non sulla Torino-Lione. Infine, l'opera potrebbe essere completata nel 2011 e non nel 2020, fatti salvi i ritardi consueti.
Ma se tante risorse pubbliche verranno impegnate per la Torino-Lione, che cosa resterà per il Brennero? Qualcuno dirà che bisogna fare l'una e l'altra opera e altre ancora. Ma, date le limitate risorse a disposizione, questo significa dispersione dei finanziamenti e rallentamento delle realizzazioni, anche delle opere utili e urgenti." |
| SIMBIOS |
Originally posted by nous
Forse è meglio chiedersi che succederebbe all'Italia se non si dovesse fare il TAV...certo che se si continua a guardare solo al benessere del proprio orticello..no TAV, no discariche, no centrali eoliche, no centrali nucleari, no autostrade, no ponti,...
ho sentito dire questa stessa cosa uguale uguale,ma proprio uguale ad un deputato Forza Italia....spettacolo!! |
| nous |
| E pensa che non voto Forza Italia :D:D |
| SIMBIOS |
Originally posted by nous
E pensa che non voto Forza Italia :D:D
questo ti fa onore:D |
| JaM |
"Per quanto si possa deplorare la violenza è chiaro che per fare entrare le nostre idee nella testa della gente bisognerà suonare sui crani refrattari a suon di manganello".
Benito Mussolini
:| |
| webnoise |
La costruzione della Torino – Lione comporterà nella sola parte italiana l’estrazione dalle gallerie di 16 milioni di metri cubi di smarino (almeno 6 volte il volume della piramide di Cheope) per i quali occorreranno 2.500.000 passaggi di camion solo per stoccare nelle varie discariche i materiali di risulta. I recenti studi d’ingegneria dei trasporti affermano che quando tra una quindicina di anni l’opera sarà terminata solo l’1% dell’attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. La contropartita di questo deludente risultato sarà pagata in maniera salatissima dai cittadini della Valle e della cintura di Torino, in quanto si calcola che durante questi 15 anni almeno 500 camion circoleranno giorno e notte per il trasporto dei materiali di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio, con il conseguente aumento d’inquinanti, polveri e rumore.
concludo con una "perla" raccontata da un testimone questa notte:
http://italy.indymedia.org/news/2005/12/938172.php |
| KarmaKOMA |
| Ricordando inoltre che l'entroterra siciliano non ha starde, che la salerno reggio calabria è migliorata (ma di quanto??) che in basilicata non abbiamo le FS (qualcuno ha provato ad andare a Matera???) che in troppi tratti d'italia c'è ancora il monobinario a gasolio, che nei mesi di Sole riusciamo ancora a non avere sul tetto i pannelli solari, e ci ostiniamo a usare ancora caldaie a gasolio e carbone (girate a milano girate...)...si evviva il TAV l'ennesiamo cosa inutile per far vedere a quelli che stanno fuori quanto siamo grandi e per far vedere a (quei pochi) dentro l'italia quanto siamo dannatamente stupidi e insignificanti... |
| SIMBIOS |
| il Tav serve solo ad ingrassare le tasche di Lunardi e compagnia bella. |
| c3ru |
Originally posted by korn
Mi ricorda diversi fatti analoghi, ho il forte sospetto che quelli che fanno le cariche siano un po' "benzinati".
più benza del tipo a sinistra non credo ce ne sia.... |
| Renaulto |
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| SIMBIOS |
| beh vicini lo sono :asd: |
| GiKappa |
che la violenza usata nei confronti dei dimostranti sia da deplorare è vero.
che gli abitanti della val di susa si lamentino è giusto.
però spiegatemi cosa centrano i no-global in tutta questa faccenda! solo per far diventare questa protesta un fatto politico. (d'altronde siamo in campagna elettorale!) |
| 0m4r |
Off-Topic:
A parte il fatto che non capisco cosa diavolo c'entri quel simbolo... ma secondo voi è fatto appsta in quel modo oppure no?
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| GiKappa |
| credo di no! probabilmente prima hanno fatto il divieto e poi non sapendo cosa metterci hanno messo la svastica che fa sempre scena.. |
| 0m4r |
Originally posted by GiKappa
credo di no! probabilmente prima hanno fatto il divieto e poi non sapendo cosa metterci hanno messo la svastica che fa sempre scena..
a me non sembra una svastica, io la ricordo disegnata in modo diverso... |
| GiKappa |
| si saranno sbagliati! |
| c3ru |
Originally posted by GiKappa
che la violenza usata nei confronti dei dimostranti sia da deplorare è vero.
che gli abitanti della val di susa si lamentino è giusto.
però spiegatemi cosa centrano i no-global in tutta questa faccenda! solo per far diventare questa protesta un fatto politico. (d'altronde siamo in campagna elettorale!)
che c'entra la campagna elettorale? |
| GiKappa |
è risaputo che il movimento no-global è schierato politicamente.
comunque non hai risposto alla mia domanda: cosa centrano i no-global con la tav? |
| c3ru |
Originally posted by GiKappa
è risaputo che il movimento no-global è schierato politicamente.
comunque non hai risposto alla mia domanda: cosa centrano i no-global con la tav?
una persona, che sia schierata politicamente o meno, nel momento in cui è contraria alla tav ha tutto il diritto di manifestare contro di essa. |
| 0m4r |
Originally posted by c3ru
una persona, che sia schierata politicamente o meno, nel momento in cui è contraria alla tav ha tutto il diritto di manifestare contro di essa.
...bel modo di manifestare... |
| vlaste |
Originally posted by c3ru
una persona, che sia schierata politicamente o meno, nel momento in cui è contraria alla tav ha tutto il diritto di manifestare contro di essa.
E mi sembra giusto che si mettano a spaccare tutto... Ovviamente hanno il diritto di distruggere ogni cosa... Questa è protesta civile - certo - civilissima...
Tra l'altro protestano sempre in questo modo civile...
I no-global non c'entrano niente con quelli che protestano (nervosamente ma nei limiti) per la val di susa. Sono un po' come certi ultrà, che nemmeno guardano la partita ma si mettono a compiere violenze. Delle gran teste di c***o. |
| c3ru |
Originally posted by 0m4r
...bel modo di manifestare...
scusa che modo? |
| c3ru |
Originally posted by vlaste
E mi sembra giusto che si mettano a spaccare tutto... Ovviamente hanno il diritto di distruggere ogni cosa... Questa è protesta civile - certo - civilissima...
Tra l'altro protestano sempre in questo modo civile...
I no-global non c'entrano niente con quelli che protestano (nervosamente ma nei limiti) per la val di susa. Sono un po' come certi ultrà, che nemmeno guardano la partita ma si mettono a compiere violenze. Delle gran teste di c***o.
ma hanno spaccato tutto cosa? ma chi? |
| 0m4r |
Originally posted by c3ru
scusa che modo?
nel modo che hanno mostrato questa sera hai telegiornali, certo è vero, non è molto diverso da quello utilizzato dalle forze dell'ordine l'altra notte... ma questo oviamente non li giustifica |
| c3ru |
Originally posted by 0m4r
nel modo che hanno mostrato questa sera hai telegiornali, certo è vero, non è molto diverso da quello utilizzato dalle forze dell'ordine l'altra notte... ma questo oviamente non li giustifica
ho perso i telegiornali....ti riferisci forse ai sassi? |
| SIMBIOS |
Originally posted by 0m4r
nel modo che hanno mostrato questa sera hai telegiornali, certo è vero, non è molto diverso da quello utilizzato dalle forze dell'ordine l'altra notte... ma questo oviamente non li giustifica
beh mi sembra che anche lì nella bergamasca non siate molto d'accordo con le discariche o le centrali.Se non erro ho visto e letto di molti comitati creati per queste problematiche |
| korn |
Originally posted by 0m4r
nel modo che hanno mostrato questa sera hai telegiornali, certo è vero, non è molto diverso da quello utilizzato dalle forze dell'ordine l'altra notte... ma questo oviamente non li giustifica
Benché solitamente io sia il primo a disapprovare i facinorosi, questa volta le forze dell'"ordine" se la sono cercata.
La gente che bloccava la TAV forse stava interrompendo un pubblico servizio o chissà cosa, ma lo faceva in modo pacifico. Li hanno barbaramente massacrati e il bel gesto ha attirato i veri facinorosi che solitamente si infiltrano nelle manifestazioni per il puro gusto di fare macello. Così tutto è degenerato. |
| clandestino |
Originally posted by 0m4r
nel modo che hanno mostrato questa sera hai telegiornali, certo è vero, non è molto diverso da quello utilizzato dalle forze dell'ordine l'altra notte... ma questo oviamente non li giustifica
si vabbè... sono appena tornato dalla manifestazione e leggere certi commenti mi fa letteralmente cadere i coglioni...
vuoi paragonare la violenza gratuita contro gente inerme dell'altra notte con un pò di spintonamento con la polizia e lo sfondamento di una recinzione... perchè questo è quello che è successo oggi.
I momenti di forzatura sono stati questi: poco dopo l'inizio del corteo una cinquantina di poliziotti blocca l'acceso di una strada che porta a venaus il punto di arrivo della manifestazione dove nei giorni precedenti c'era il presidio sgomberato con la forza l'altra notte. Qualche spintonamento vista l'ennesima provocazione, ma niente di importante...si decide di proseguire tramite sentieri di montagna.
Arrivati a venaus vengono abbattute le recinzioni che sbarravano l'accesso a quello che giorni prima era il presidio della gente della valle "riconquistato" con la forza dalla polizia l'altra notte....
Ma questo la televisione non te lo dice... |
| JaM |
| eggia', sono tutti ambientalisti no-global, comunisti, violenti, drogati e pure filoterroristi... |
| jdhoring |
Originally posted by c3ru
una persona, che sia schierata politicamente o meno, nel momento in cui è contraria alla tav ha tutto il diritto di manifestare contro di essa.
Manifestare contro la TAV è una cosa.
Bloccare i lavori è un'altra cosa, mi pare.
Non mi pare un modo di fare democratico, atteso che "democratico" significa che le cose si decidono (in un parlamento eletto liberamente) e poi si fa come si è deciso, anche se non si è d'accordo. |
| clandestino |
Originally posted by JaM
...e pure blekblok
e quanta gente con i passamontagna :asd: |
| SIMBIOS |
| ho letto secondo un dossier dell'orso Balù che gli abitanti della val di Susa posseggono delle armi di distruzioni di massa:le clavi.......credo sia corretta un intervento col fosforo bianco. :asd::asd::asd: |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
Non mi pare un modo di fare democratico, atteso che "democratico" significa che le cose si decidono (in un parlamento eletto liberamente) e poi si fa come si è deciso, anche se non si è d'accordo.
Non mi sembra un bell'esempio di democrazia decidere di intraprendere un opera con un impatto sul terriorio di notevoli dimensioni (detriti, cantieri,...) e con una dubbia utilità senza il consenso della comunità interessata. |
| jdhoring |
Originally posted by clandestino
Non mi sembra un bell'esempio di democrazia decidere di intraprendere un opera con un impatto sul terriorio di notevoli dimensioni (detriti, cantieri,...) e con una dubbia utilità senza il consenso della comunità interessata.
Non sono d'accordo.
Tutti, in un modo o nell'altro, sopportiamo -chi più, chi meno- l'impatto negativo di qualcosa che non è direttamente utile per noi, ma lo è per qualcun altro.
Che sia un aeroporto, un CPT, una base militare, una diga, una (auto)strada, una centrale elettrica, una discarica, uno stabilimento di compostaggio, il traffico (con conseguente inquinamento) in Milano di chi viene da fuori...
Potrei stare a scrivere per 30 anni.
Se si dovesse ottenere il consenso di ciascuno, non se ne uscirebbe più. |
| SIMBIOS |
| ma siete tutti così sicuri che quel tratto di Tav sia utile?ma avete letto qualcosa o lo dite a caso? |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
Non sono d'accordo.
Tutti, in un modo o nell'altro, sopportiamo -chi più, chi meno- l'impatto negativo di qualcosa che non è direttamente utile per noi, ma lo è per qualcun altro.
Che sia un aeroporto, un CPT, una base militare, una diga, una (auto)strada, una centrale elettrica, una discarica, uno stabilimento di compostaggio, il traffico (con conseguente inquinamento) in Milano di chi viene da fuori...
Potrei stare a scrivere per 30 anni.
Se si dovesse ottenere il consenso di ciascuno, non se ne uscirebbe più.
In una democrazia il consenso è la base che lega il popolo alle istituzioni senza quella non possiamo più parlare di democrazia.
Sulla utilità riagganciandomi anche a simbios la tav probabilmente è utile solo a lunardi e alle coop rosse. |
| GiKappa |
ma ai telegiornali si vedevano persone con i passamontagna per non farsi riconoscere!
questo modo di manifestare non è civile!
che poi il tratto sia utile o no è un altro discorso (sono d'accordo che l'amianto sia pericolosissimo!), ma protestare è una cosa, andare a reagire contro la polizia con il viso coperto è un'altra!
ci deve scappare il morto come al g8? |
| clandestino |
Originally posted by GiKappa
ma ai telegiornali si vedevano persone con i passamontagna per non farsi riconoscere!
questo modo di manifestare non è civile!
che poi il tratto sia utile o no è un altro discorso (sono d'accordo che l'amianto sia pericolosissimo!), ma protestare è una cosa, andare a reagire contro la polizia con il viso coperto è un'altra!
ci deve scappare il morto come al g8?
nevicava sai com'è ;) |
| SIMBIOS |
Originally posted by GiKappa
ma ai telegiornali si vedevano persone con i passamontagna per non farsi riconoscere!
questo modo di manifestare non è civile!
che poi il tratto sia utile o no è un altro discorso (sono d'accordo che l'amianto sia pericolosissimo!), ma protestare è una cosa, andare a reagire contro la polizia con il viso coperto è un'altra!
ci deve scappare il morto come al g8?
dai basta luoghi comuni per favore ogni volta.
la realtà è che una comunità montana sta' reagendo ad un ingiustizia,all'ennesimo appalto miliardario(si miliardi di euro) inutile,perchè non cè nessun traffico economico e/o commerciale che giustifica questo collegamento Tav Torino-Lione.Studi approfonditi hanno evidenziato questo fattore.
Esiste già una linea in quel territorio che è potenziabile,ma siccome l'appalto sarebbe molto meno consistente,i nostri governi han pensato bene di evitare questa soluzione.Vorrei sapere da tutti quei piccoli Lunardi che scrivono in questo forum ,come spiegano la costruzione di questa supercostruzione ipermegatecnologica TAV,quando in Italia alcuni grossi paesi (come Matera)non hanno la stazione, oppure linee con un solo binario, vagoni vecchi e malandati e costantemente in sottonumero anche sulle tratte principali.
Ci serve questo TAV o forse è il caso che ci occupiamo pragmaticamente di ciò che cè bisogno realmente sulle nostre linee di trasporti?
Per la cronaca questo TAV costerà 4 volte il ponte di Messina ( altra opera inutile).....
Ah non ditemi che creano lavoro queste infrastrutture,perchè oramai le opere di trivellazione e successiva costruzione sono ad alta automazione.
Bello lo sviluppo -..... |
| c3ru |
Originally posted by jdhoring
Non sono d'accordo.
Tutti, in un modo o nell'altro, sopportiamo -chi più, chi meno- l'impatto negativo di qualcosa che non è direttamente utile per noi, ma lo è per qualcun altro.
Che sia un aeroporto, un CPT, una base militare, una diga, una (auto)strada, una centrale elettrica, una discarica, uno stabilimento di compostaggio, il traffico (con conseguente inquinamento) in Milano di chi viene da fuori...
Potrei stare a scrivere per 30 anni.
Se si dovesse ottenere il consenso di ciascuno, non se ne uscirebbe più.
fosse utile la tav, forse potrei avvicinarmi a darti una parvenza di ragione. fosse utile. |
| JaM |
Ma certo che e' utile.
Tra 15 anni, quando saranno ultimate tute le gallerie previste (salvo ritardi nei lavori o ditte che falliscono e spariscono coi finanziamenti ricevuti, all'italiana) tutto il traffico su ruota andra' su rotaia... e potrai spostarti da milano a lione con mezz'ora di viaggio in meno rispetto ai tgv...spettacolo :eek::eek::eek: |
| vlaste |
Io ho visto la gente (a viso più o meno coperto) che spaccava e ribaltava qualunque cosa trovassero sul loro passaggio... persino i cessi chimici che probabilmente servivano anche ai manifestanti pacifici :D
Io la smetterei di prendere le parti dell'uno o dell'altra fazione a seconda della propria "appartenenza politica"... a prescindere da essa, il mio parere è che è vero che la polizia ha sbagliato, che le cariche armate contro gente indifesa (che magari sta sbagliando, sta commenttendo un atto arbitrario...) sono sbagliate; ma nel contempo credo che ci abbia bisogno di sfogare le proprie frustrazioni debba farlo in altro modo e non andando a sfasciare tutto ogni volta che ce n'è occasione... tra l'altro rovinando la protesta "civile" (le virgolette non sono messe a caso) |
| UZI |
Tav? Solo un modo di arricchirsi per i soliti mafiosi multimiliardari. L'Italia non ha mai dimostrato di essere matura ed abbastanza in buona fede per fare una grande opera che realmente serva, e non credo proprio che questa sarà l'eccezione.
Per i ben pensanti che parlano di democrazia e della violenza dei manifestanti, i vostri discorsi mi sembrano patetici e molto lontani dalla realtà. La democrazia è solo un'oligarchia mascherata, ed il peggio è che non è neanche un'oligarchia saggia, quì da noi. |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
..la realtà è che una comunità montana sta' reagendo ad un ingiustizia,...Ci serve questo TAV o forse è il caso che ci occupiamo pragmaticamente di ciò che cè bisogno realmente sulle nostre linee di trasporti?
...
Originally posted by c3ru
fosse utile la tav, forse potrei avvicinarmi a darti una parvenza di ragione. fosse utile.
La reazione in democrazia si fa votando per qualcun altro (sono certo che una Emma Bonino sarebbe pienamente d'accordo con chi trova queste opere pubbliche inutili), NON con i sit-in (che possono essere utilissimi in sede decisionale) e meno che mai spaccando roba altrui a destra e a manca.
Voglio proprio vedere se questi pretesi novelli Gandhi farebbero quello che avrebbe fatto Gandhi: andare a Matera e costruire una stazione. |
| GiKappa |
Originally posted by SIMBIOS
quando in Italia alcuni grossi paesi (come Matera)non hanno la stazione, oppure linee con un solo binario, vagoni vecchi e malandati e costantemente in sottonumero anche sulle tratte principali.
Ci serve questo TAV o forse è il caso che ci occupiamo pragmaticamente di ciò che cè bisogno realmente sulle nostre linee di trasporti?
a chi lo dici? anche da dove vengo io (la vallecamonica) le linee sono malandate o inesistenti! (per arrivare in treno a milano devo prima arrivare a brescia)
però se creassero una linea nuova ne sarei contento! alla fine ci si lamenta se non si fa nulla o se si fa qualcosa che non coincide con i nostri interessi!
alla fine sia lunardi che gli abitanti della val di susa vogliono fare i loro comodi! quindi nessuno ha ragione ma (come al solito) bisognerebbe trovare un punto d'accordo tra le due parti! |
| SIMBIOS |
Originally posted by GiKappa
a chi lo dici? anche da dove vengo io (la vallecamonica) le linee sono malandate o inesistenti! (per arrivare in treno a milano devo prima arrivare a brescia)
però se creassero una linea nuova ne sarei contento! alla fine ci si lamenta se non si fa nulla o se si fa qualcosa che non coincide con i nostri interessi!
alla fine sia lunardi che gli abitanti della val di susa vogliono fare i loro comodi! quindi nessuno ha ragione ma (come al solito) bisognerebbe trovare un punto d'accordo tra le due parti!
ripeto per la quarantesima volta sperando che qualcuno risponda!siete cosi certi dell'utilità dell'opera?che dati avete in vostro possesso.
Non è questione di accordo,Se qualcuno sta truffando (il governo) e qualcuno ci sta rimettendo (la Val Di Susa e i nostri conti pubblici) non si fa giustizia mettendosi d'accordo.
VOGLIO RICORDARVI CHE LUNARDI E' QUELLO CHE AFFERMO' CHE CON LA MAFIA BISOGNA CONVIVERCI.
andate a vedere di chi è la Rocksoil società a cui è stato affidato parte di questo appalto......
casualemente della moglie di LUnardi.
ma credete ancora alle favole?!?!?
NOn è questione di destra o sinistra perchè si stanno comportando indecentemente proprio tutti,basta sentire le dichiarazioni di Fassino.
Col cazzo che voto alle politiche.
quanto a JD....sai quanto la politica italiana sia corrottad a tutte le parti.Basta vedere anche in Sicilia chi ha cercato di eleggere come proprio rappresentante la Margherita:un certo Latteri,fino all'anno scorso in Forza Italia.Ricordati che una persona ogni 5 anni va a esprimere un opinione su promesse.Non per questo non deve più ribellarsi.Se la pensassimo ancora come te saremmo ancora a girare con le catene e Mussolini sarebbe ancora in mezzo ai coglioni. |
| cato |
maledetti black-block |
| jdhoring |
Originally posted by cato
maledetti black-block
:lmao: |
| jdhoring |
Manca solo che Laura Pausini si metta a fare le cover di Joan Baez...
:lol: |
| Drake83 |
Originally posted by cato
maledetti black-block :lol: |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
...Col cazzo che voto alle politiche.
...
E allora ti meriti in pieno chiunque venga eletto.
Originally posted by SIMBIOS
[Bquanto a JD....sai quanto la politica italiana sia corrottad a tutte le parti.Basta vedere anche in Sicilia chi ha cercato di eleggere come proprio rappresentante la Margherita:un certo Latteri,fino all'anno scorso in Forza Italia.Ricordati che una persona ogni 5 anni va a esprimere un opinione su promesse.Non per questo non deve più ribellarsi.Se la pensassimo ancora come te saremmo ancora a girare con le catene e Mussolini sarebbe ancora in mezzo ai coglioni. [/B]
Balle. Dipende da CHI voti (SE voti...).
Chiaramente, se col tuo voto resti nell'alveo cdx-csx sai cosa voti.
Se esci da quell'alveo, allora le cose possono cambiare.
Gli anni '70 hanno definitivamente confermato che le "ribellioni" fanno SOLO il gioco dei poltronisti. |
| GiKappa |
perchè non mostri una foto di persone incappucciate che provocano tafferugli con la polizia?
ps: anche se non è edificante è bello vedere qualcuno che le da alle forze dell'ordine! :D |
| UZI |
Originally posted by jdhoring
E allora ti meriti in pieno chiunque venga eletto.
Balle. Dipende da CHI voti (SE voti...).
Chiaramente, se col tuo voto resti nell'alveo cdx-csx sai cosa voti.
Se esci da quell'alveo, allora le cose possono cambiare.
Gli anni '70 hanno definitivamente confermato che le "ribellioni" fanno SOLO il gioco dei poltronisti.
Il voto nel nostro paese è ormai solo una farsa carnevalesca, non riesco a figurarmi come diamine si possa sperare a cambiare qualcosa tramite esso.
L'unica situazione significativa che io possa immaginare in questo contesto è che nessuno vada più a votare... sarebbe già un segnale positivo. |
| ideafix |
se la situazione è degenerata la colpa è solo della Polizia o meglio di chi li comanda (E IN QUESTO CASO CREDO CHE GLI ORDINI SIANO ARRIVATI DA MOLTO IN ALTO).
il questore gridava Uccideteli tutti!! ma ci rendiamo conto!!!
e non lo dico per difendere le teste calde dei no global che davvero centrano poco con questa facenda!! , ma propio il comportamento della polizia è il primo richiamo per questi personaggi, la decisione di militarizzare la valle quando la protesta era inizialemente locale e civile
e' una vera e propia strategia della tensione!!
a chi pensate che convenga non parlare di economia , di buchi nel bilancio , di lavoro precario ecc.. e invece mostrare un governo deciso e
unito nel ripristinare la legalità.già conviene al governo.
Si vogliono vendere come i difensori della legalità , quando poi vanno a braccetto con i peggiori mafiosi!!
Non entro nel merito della protesta perchè non mi ritengo in grado di giudicare se giusta o no, non ho idea della reale situazione di amianto e rischi correlati, ma credo che questa situazione si sia venuta a creare poichè fortemente voluta propio per la campagna elettorale della destra |
| 0m4r |
Originally posted by ideafix
[...]il questore grideva Uccideteli tutti!! ma ci rendiamo conto!!![...]
mio cugino il giorno dopo si è svegliato in un fossto tutto bagnato che gli mancava un rene... a mmio cugggino... |
| SIMBIOS |
| Jd sto ancora aspettando che tu mi dimostri l'effettiva utilità di quella tratta.....visto che ne sei un così stranuo difensore |
| c3ru |
Originally posted by 0m4r
mio cugino il giorno dopo si è svegliato in un fossto tutto bagnato che gli mancava un rene... a mmio cugggino...
ammetterai l'evidente uso di droghe da parte delle forze dell'ordine, dopo le dichiarazioni dei sindaci e le varie foto... |
| SIMBIOS |
Originally posted by UZI
Il voto nel nostro paese è ormai solo una farsa carnevalesca, non riesco a figurarmi come diamine si possa sperare a cambiare qualcosa tramite esso.
L'unica situazione significativa che io possa immaginare in questo contesto è che nessuno vada più a votare... sarebbe già un segnale positivo.
la scelta è tra i due che c'erano 10 anni fa....due persone simbolo di un sistema che non mi rappresenta.
La scelta di non votare in questo casa sarà moltom significativa per quel che mi riguardo.Basta votare il meno peggio,anche perchè poi non è detto che sarà MENO peggio.
Ora come ora non vedo ne futuro ne soluzioni.MI rallegro solo quando vedo queste sollevazioni sporadiche,ma purtroppo rimangono tali |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
La reazione in democrazia si fa votando per qualcun altro (sono certo che una Emma Bonino sarebbe pienamente d'accordo con chi trova queste opere pubbliche inutili), NON con i sit-in (che possono essere utilissimi in sede decisionale) e meno che mai spaccando roba altrui a destra e a manca.
purtroppo anche la bonino si schiera con chi ritiene questa opera utile per il paese:
http://www.emmabonino.it/pressreleases/3130 |
| ideafix |
Anche per me l'idea di andare a votare è una vera sofferenza!!!
il nano o il mortadella :(
c'è poco da festeggiare cmq.
ma personalmente penso che il non andare a votare , non sia poi un modo efficace di farsi sentire, negli USA dove a stento raffiungono il 50% degli elettori non mi sembra se ne facciano grandi problemi!!!
quindi voterò , oggi contro questo governo ,fra 5 anni se salirà al governo la sinistra e non farà una buona politica contro la sinistra.
Credo che l'unico modo (per quanto limitato) di farsi sentire è questo
infatti rossi o neri l'unica cosa a cui tutti tengono è la cadrega:D. |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
Jd sto ancora aspettando che tu mi dimostri l'effettiva utilità di quella tratta.....visto che ne sei un così stranuo difensore
Aspetta e spera.
Io non difendo la tratta: difendo il metodo democratico.
Si vota, e chi vince decide.
Chi perde sta a guardare, e se ne ha voglia controlla.
Se chi vince lavora male, la prossima volta si vota un altro.
In nessun caso la violenza è accettabile.
Off-Topic:
il percorso Briancon-Torino via Moncenisio - Val di Susa è una delle mie mete motociclistiche preferite. i cantieri della TAV mi hanno già rotto.
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| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
Jd sto ancora aspettando che tu mi dimostri l'effettiva utilità di quella tratta.....visto che ne sei un così stranuo difensore
Off-Topic:
e poi, dove avrei scritto che la trovo effettivamente utile?
Trovo che far arrivare i TGV sino all'Italia, integrando quest'ultima nel sistema ferroviario avanzato europeo, sia effettivamente un'ottima idea - se fatta con criterio - ma dove avrei scritto, esattamente, che la difendo? io non la userei mai, non usando il treno che -per me- è più adatto alle merci che alla gente..
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| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Aspetta e spera.
Io non difendo la tratta: difendo il metodo democratico.
Si vota, e chi vince decide.
Chi perde sta a guardare, e se ne ha voglia controlla.
Se chi vince lavora male, la prossima volta si vota un altro.
In nessun caso la violenza è accettabile.
Off-Topic:
il percorso Briancon-Torino via Moncenisio - Val di Susa è una delle mie mete motociclistiche preferite. i cantieri della TAV mi hanno già rotto.
Off-Topic:
quindi mi stai dicendo che se un governo è eletto su menzogne,e si produce in azioni dittatoriali è giusto lasciarlo fare aspettando che tutto venga modificato e rovinato? |
| ideafix |
| si anche a me questa storia della "dittatura a tempo determinato" :shock: non mi convince molto |
| UZI |
Originally posted by SIMBIOS
la scelta è tra i due che c'erano 10 anni fa....due persone simbolo di un sistema che non mi rappresenta.
La scelta di non votare in questo casa sarà moltom significativa per quel che mi riguardo.Basta votare il meno peggio,anche perchè poi non è detto che sarà MENO peggio.
Ora come ora non vedo ne futuro ne soluzioni.MI rallegro solo quando vedo queste sollevazioni sporadiche,ma purtroppo rimangono tali
idem...
Le sollevazioni rimangono sporadiche purtroppo, ma il fatto è che agiscono forze immani per far sì che il sistema rimanga quello che è, solo che si sono fatte sempre più sfuggenti, meschine, e di difficile interpretazione.
Originally posted by ideafix
ma personalmente penso che il non andare a votare , non sia poi un modo efficace di farsi sentire, negli USA dove a stento raffiungono il 50% degli elettori non mi sembra se ne facciano grandi problemi!!!
Sarebbe utile se la percentuale fosse vicina al 100%... ma mi rendo conto che è un'utopia. |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
Off-Topic:
quindi mi stai dicendo che se un governo è eletto su menzogne,e si produce in azioni dittatoriali è giusto lasciarlo fare aspettando che tutto venga modificato e rovinato?
[ot]
Ni.
In primo luogo finora in Italia non viene eletto un governo, ma un parlamento; il Presidente della Repubblica nomina il governo, che poi deve ricevere la fiducia dal parlamento.
Detto questo, le leggi del parlamento sono comunque soggette a revisioni politiche da parte dell'opposizione, giuridiche da parte della corte costituzionale e dai TAR, ed economiche da parte della corte dei conti.
Infine, non nasconderti dietro i luoghi comuni che -nonostante quello che dici- ti sono tanto cari: quella tratta ferroviaria, così come il contestato ponte sullo stretto di Messina, saranno costruiti per lo più sotto la prossima legislatura, che avrà tutto il tempo ed il potere di fermare tutto prima che il grosso dei danni e delle spese sia fatto.
Se -come credo- anche la prossima legislatura portasse avanti questi progetti, e -come credo- la prossima legislatura sarà espressione di quella che oggi è l'opposizione, allora ti domando: sarai ancora dell'idea di intervenire in via extraparlamentare CONTRO l'espressione della quasi totalità della popolazione?
Lo sai che in Italia esiste l'istituto del referendum? |
| ideafix |
secondo me il problema è di metodo e non di merito.
1) probabilimente le TAV sono giuste e utili , ma noi sicuramente non abbiamo le informazioni necessarie a capire quali sono i rischi contro i quli i valsusini protestano
2) se è vero che in linea di massima l'interesse Nazionale è superiore ad un interesse locale questo è vero purchè questo interesse Nazionale non vada a ledere alcuni dei diritti fondamentali tutelati dalla carta costituzionale
3) io l'unica cosa che condanno è il metodo , infatti (a) Non è stata fatta una verifica di impatto ambientale (2) quelli che chiamano carotaggi sono in realtà l'inizio dei lavori , trattasi infatti già di un primo tunnel (3) se a protestare sono Sindaci , (espressione della democrazia locale) non si può certo agire come se fossero teste calde come Anarchoinsurrezionalisti o simili. |
| jdhoring |
ideafix, ma le informazioni che offri come dati di fatto ai punti (a), (2) e (3), sono fondate?
Lo chiedo perchè -da ignorante colossale in materia- se mi chiedessero di fare una valutazione d'impatto ambientale, io per prima cosa tirerei fuori un po' di roccia a campione per vedere di quali inquinanti, e per ciascun inquinante, quanto, stiamo parlando.
Il fatto che si dica che una valutazione d'impatto ambientale non è stata fatta, e che stanno facendo dei carotaggi mi fa pensare che siamo ancora ben lontani sia dall'inizio della perforazione vera e propria, sia dalla decisione esecutiva di fare il lavoro e del come farlo....
NB: sono valutazioni puramente ermeneutiche delle informazioni che dai... |
| ideafix |
per il punto a cito da repubblica:
La verità è che quel mega-tunnel di cinquanta e passa chilometri, da scavare nel ventre della montagna, non corrisponde in realtà alle prescrizioni europee; non è stato sottoposto a una valutazione complessiva (globale, generale, totale) di impatto ambientale, né da parte dell'Italia né tantomeno dell'Europa; e soprattutto non ha superato tutti i dubbi e le riserve che diversi tecnici ed economisti hanno manifestato sul rapporto tra costi e benefici. Tant'è che il Parlamento di Strasburgo ha già inviato una commissione per un sopralluogo "in loco", che la Commissione Bruxelles ha deciso di affidare una verifica a esperti stranieri indipendenti e che, rispetto ad alternative meno costose e altrettanto adeguate alle previsioni sul trasporto ferroviario, il governo italiano non ha fornito finora cifre documentate e definitive. |
| GiKappa |
| votiamo pannella! lui si che ha buone idee! (una su tutte: la legalizzazione!) |
| ideafix |
-il punto (3) che a protestare siano i sindaci è cosa credo nota a tutti.
sul punto (2) ho sentito ieri sera alla tv un intervista (sicuramente di parte) in cui un portavoce dei NO-TAV sosteneva che in realtà i carotaggi sono l'inizio di una vera è propria galleria e del vero inizio dei lavori.
Ammetto che su questo punto bisognerebbe sentire altre campane (essendo la dichiarazione sicuramente di parte), io ponevo solo dubbi su alcuni punti relativi al metodo con cui è stata gestita la situazione |
| jdhoring |
Ah beh, si
un carotaggio è sicuramente una galleria.... del diametro di 10 cm... |
| ideafix |
Per i tre sondaggi di Ltf si tratta di fori da 500 metri che avranno bisogno di un paio di mesi e che in inverno incontrerebbero diverse difficoltà di esecuzione. In ogni caso, mercoledì la stessa Ltf ha consegnato alla Commissione i risultati di uno studio sulla presenza di minerali "pericolosi" (uranio e amianto) commissionato al Dipartimento scienza della terra dell'Università e basato su rilievi diretti e carotaggi effettuati da Alpetunnel fin dal 1994. Lo studio terminato in primavera non evidenzia particolari affioramenti di amianto e presenza di altri minerali pericolosi
temo qualcosa in più
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| jdhoring |
beh tra 50 km x una decina di metri e 500 m x 2 m mi pare che una differenza ci sia...
Parlare di "tunnel " mi sembra davvero tanto fazioso.
Va bene che i TG vanno letti con spirito critico, ma non solo quando parla il governo... il cervello va tenuto acceso sempre, anche quando parlano quelli che a dar contro al governo ne traggono un beneficio... |
| ideafix |
| si non hai tutti i torti |
| GiKappa |
Originally posted by jdhoring
Va bene che i TG vanno letti con spirito critico, ma non solo quando parla il governo...
infatti!
la stessa cosa va fatta anche con i giornali! |
| ideafix |
Io cmq sono convinto che la situazione sia stata MOOOOLto malgestita
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| ripe |
| Vorrei ricordare a tutti che gli Anarco-Insurrezionalisti non esistono, sono solo un'invenzione di Pisanu. |
| jdhoring |
Originally posted by ripe
Vorrei ricordare a tutti che gli Anarco-Insurrezionalisti non esistono, sono solo un'invenzione di Pisanu.
Beh, vediamo se è vero: qual'è la definizione del termine? |
| korn |
Originally posted by ripe
Vorrei ricordare a tutti che gli Anarco-Insurrezionalisti non esistono, sono solo un'invenzione di Pisanu.
Originally posted by jdhoring
Beh, vediamo se è vero: qual'è la definizione del termine?
Il problema non è tanto l'esistenza o meno di quel gruppo, quanto piuttosto che qualcuno si diverte a tacciare di anarco-insurrezionalismo a destra e a manca gente che non ha niente a che fare... quando vogliono denigrare qualcuno e non sanno come, gli danno dell'anarco-insurrezionalista. Secondo me, sono ben oltre i limiti della calunnia e della diffamazione, ma ovviamente i politici lo possono fare perché non li tocca nessuno. |
| ripe |
Originally posted by jdhoring
Beh, vediamo se è vero: qual'è la definizione del termine?
Definizione di cosa? La mia o quella di Pisanu? |
| jdhoring |
Originally posted by korn
Il problema non è tanto l'esistenza o meno di quel gruppo, quanto piuttosto che qualcuno si diverte a tacciare di anarco-insurrezionalismo a destra e a manca gente che non ha niente a che fare... quando vogliono denigrare qualcuno e non sanno come, gli danno dell'anarco-insurrezionalista. Secondo me, sono ben oltre i limiti della calunnia e della diffamazione, ma ovviamente i politici lo possono fare perché non li tocca nessuno.
Korn, mi stupisce che proprio tu ti dedichi così tanto alle congetture.
E' naturale che un politico -ante abbia nel DNA la tendenza ad etichettare gli oppositori nel modo che più lo avvantaggia.
Ma quella gente (non le vecchiette, beninteso...) ha parecchio per cui farsi denigrare. |
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