 | |
Il progetto dsy.it è l'unofficial support site dei corsi di laurea del Dipartimento di Scienze dell'Informazione e del Dipartimento di Informatica e Comunicazione della Statale di Milano. E' un servizio degli studenti per gli studenti, curato in modo no-profit da un gruppo di essi. I nostri servizi comprendono aree di discussione per ogni Corso di Laurea, un'area download per lo scambio file, una raccolta di link e un motore di ricerca, il supporto agli studenti lavoratori, il forum hosting per Professori e studenti, i blog, e molto altro...
In questa sezione è indicizzato in textonly il contenuto del nostro forum |
[Francia]Banlieue
Clicca QUI per vedere il messaggio nel forum |
| ripe |
| Penso che se abitassi in quelle zone e avessi un negozio o una macchina parcheggiata per strada, aspetterei tutta la notte e farei fuoco su chiunque tentasse di avvicinarsi... |
| ciops |
Esercito!Esercito!
Bisogna intervenire con l'esercito..perche si è visto i gendarmi non sono piu sufficenti...
Pugno duro...giu botte! |
| SIMBIOS |
Originally posted by ciops
Esercito!Esercito!
Bisogna intervenire con l'esercito..perche si è visto i gendarmi non sono piu sufficenti...
Pugno duro...giu botte!
complimenti per l'analisi!!!! |
| ripe |
Originally posted by SIMBIOS
complimenti per l'analisi!!!!
:asd:
Facendo un'analisi più accurata, direi che posso capire (capire, non giustificare) il disagio, la situazione di sentirsi ai margini della società, l'odio e la violenza che viene generata, ma non posso comprendere il perché danneggiare dei poveracci come loro, che dalla sera alla mattina si vedono distrutta la macchina, il camion, l'esercizio commerciale, la scuola, ecc ecc..
Senza contare che alcuni degli attacchi sono stati rivolti direttamente contro delle persone, per uccidere!
Ora spunta fuori anche la matrice islamica, cioè i due ragazzi che sono rimasti fulminati scappando in una cabina elettrica (pace all'anima loro, ma sic!) erano musulmani e quindi la polizia inseguendoli ce l'aveva con loro in quanto tali! E spuntano i messaggi con scritto "Allah vi punirà tutti"... questo tipo di violenza, secondo me, ne genera inevitabilmente altra. Come il senso di farsi giustizia da soli, o che si sia alzato un muro altissimo tra le due parti in gioco. |
| ciops |
Originally posted by ripe
:asd:
Facendo un'analisi più accurata, direi che posso capire (capire, non giustificare) il disagio, la situazione di sentirsi ai margini della società, l'odio e la violenza che viene generata, ma non posso comprendere il perché danneggiare dei poveracci come loro, che dalla sera alla mattina si vedono distrutta la macchina, il camion, l'esercizio commerciale, la scuola, ecc ecc..
Senza contare che alcuni degli attacchi sono stati rivolti direttamente contro delle persone, per uccidere!
Ora spunta fuori anche la matrice islamica, cioè i due ragazzi che sono rimasti fulminati scappando in una cabina elettrica (pace all'anima loro, ma sic!) erano musulmani e quindi la polizia inseguendoli ce l'aveva con loro in quanto tali! E spuntano i messaggi con scritto "Allah vi punirà tutti"... questo tipo di violenza, secondo me, ne genera inevitabilmente altra. Come il senso di farsi giustizia da soli, o che si sia alzato un muro altissimo tra le due parti in gioco.
*
é vero, verissimo...
Il problema è che adesso tutto sto casino si sta allargando a macchia d'olio..sono arrivati in centro a Parigi..cosa aspettano a intervenire veramente?
E poi adesso con la scusa di stoca**o di matrice islamica ogni scusa è buona per disfare tutto...
:? |
| holylaw |
il problema di base, imho, e' l'impossibilita' di instaurare qualunque tipo di dialogo, dato che non esiste un interlocutore con il quale sedersi al tavolo e discutere, ma solo una massa di giovani disadattati e frustrati, che hanno colto l'occasione data da un incidente (e non da una "macroscopica ingiustia", come ho letto nel pdf) per far sentire la loro voce in un modo completamente sbagliato e inutile.. chissa' cosa pensano di ottenere bruciando macchine e lanciando molotov, attenzione dei media sicuramente, consenso e comprensione dagli altri francesi un po' meno
e ho trovato di pessimo gusto l'uscita di Prodi fatta ieri |
| ripe |
Preso da Corriere.it:
Un'altra notte di violenze, l'undicesima. E non più soltanto a Parigi ma in tutta la Francia: la fiammata della rivolta comincia d estendersi in altre città e ad alzere drammaticamente il livello dello scontro. Le bande di giovani hanno infatti cominciato a sparare: a Grigny, a sud di Parigi. usando fucili da caccia hanno colpito decine di poliziotti. Due sono in condizioni gravi, uno è stato colpito alla gola e l'altro a una gamba: ora sono ricoverati in ospedale.
Ora non bruciano o devastano più, ma sparano direttamente per uccidere... :roll:
A Colombes, nelle Hauts-de-Seine, un bambino di 13 mesi e’ stato ferito alla testa dopo che un autobus e’ stato preso a bersaglio del lancio di sassi.
:roll: :roll: |
| JaM |
C'e' da considerare che in queste situazioni una escalation di violenza e' inevitabile, finche' nessuna delle due parti non e' disposta a cedere nemmeno un millimetro (nota: non giustifico nessuna delle due parti)
pero' c'e' da considerare che non molto tempo fa andavano a dar fuoco ai palazzi dove dormivano i neri (e hanno beccato tre ragazzine 15enni che hanno ammesso di farlo per gioco)
e c'e' da considerare anche che sempre non molto tempo fa gruppi di tamarri figli della roma bene facevano lo stesso incendiando centinaia di auto a roma, ma la cosa non ha fatto tanto scalpore (evidentemente non erano abbastanza neri) |
| holylaw |
Originally posted by JaM
....
e c'e' da considerare anche che sempre non molto tempo fa gruppi di tamarri figli della roma bene facevano lo stesso incendiando centinaia di auto a roma, ma la cosa non ha fatto tanto scalpore (evidentemente non erano abbastanza neri)
veramente ne hanno parlato per giorni tutti i tg e i giornali.... |
| JaM |
| Qualche giorno... e poi la cosa e' morta li', dopo che han parlato dei primi sospetti tra i giovani della "roma bene" hanno smesso di parlarne del tutto (forse che c'era in mezzo qualche nome scomodo? :roll: ) |
| ripe |
Ah si, niente da dire neanche su quei casi di idiozia umana...
Ma qui si spara sulla gente. Per uccidere. |
| ripe |
C'è il primo morto nella rivolta delle banlieue francesi. Si tratta di Jean-Jacques Le Chenade, un 60enne colpito con un pugno mentre cercava di spegnere un cassonetto dato alle fiamme venerdì sera a nord di Parigi. Il pensionato era caduto battendo la testa sulla strada.
Eccolo qui il primo morto... |
| ciops |
Esercito!
Esercito!
Esercito! |
| SIMBIOS |
Originally posted by ciops
Esercito!
Esercito!
Esercito!
Si a casa tua!!! |
| ciops |
| io non ho ancora ucciso nessuno...:shock: |
| SIMBIOS |
Originally posted by ciops
io non ho ancora ucciso nessuno...:shock:
Non si può mai dirlo! |
| jdhoring |
Il vero problema sta nella sperequazione patrimoniale. Quando c'è gente che ha molto più del necessario e c'è gente che non ha niente, da che mondo è mondo succedono i casini.
La soluzione non è certo il comunismo, si è visto che non funziona.
Ma è necessario imparare che dare delle opportunità alla gente non è un atto di gentilezza, ma una necessità sociale.
Perchè a queste situazioni non bisogna nemmeno arrivarci; ma quando ci si arriva, non c'è scelta: bisogna fare come dice Ciops. Non è giusto, ma non c'è alternativa. |
| ciops |
Originally posted by jdhoring
non c'è scelta: bisogna fare come dice Ciops. Non è giusto, ma non c'è alternativa.
:lode::lode::lode: |
| SIMBIOS |
Originally posted by ciops
:lode::lode::lode:
Non è un pochino infantile quotare con quello smile uno che ti da ragione??? |
| REQUIEM |
Ci vorrebbe l'intervento degli americani, speriamo che sia rapido e indolore ;)
yuk yuk ;) |
| SIMBIOS |
Originally posted by REQUIEM
Ci vorrebbe l'intervento degli americani, speriamo che sia rapido e indolore ;)
yuk yuk ;)
Forse buttano una nucleare su Parigi!!! |
| ripe |
Originally posted by SIMBIOS
Forse buttano una nucleare su Parigi!!!
Oppure abbattono un Concorde (peccato che non voli più) mentre giocano a replicare le battaglie aeree della seconda guerra mondiale tra RAF e Luftwaffe... |
| Alberto |
Originally posted by ciops
io non ho ancora ucciso nessuno...:shock:
Questa affermazione è falsa. E mi spiego subito: tu non hai ucciso direttamentre nessuno. Ma vivendo in una società in cui ti viene chiesto ad ogni pie' sospinto di delgare a qualcuno l'esercizio di determinato poteri (in questo si sostanzia la democrazia) tu hai meramente delegato qualcuno ad uccidere al posto tuo. Non a caso invochi l'esercito, chiedi che qualcuno professionalmente pagato con le tue tasse (o le tasse del cittadino francese) uccida al tuo posto (perché non ne sei capace, o non ne hai la possibilità, non lo so, le motivazioni possono essere mille ma non cambiano la realtà). Bada bene, non si tratta di un attacco personale, ma di una valutazione concreta che vale anche per me ovviamente. Basterebbe leggere Hannah Arendt per ricostruire il ragionamento (o Jaspers ma a me non è mai piaciuto molto, troppo moralista).
Io ritengo che nelle società occidentali le 'vittime innocenti' non esistano. Ivi compresi quelli saltati per aria a Madrid o a Londra. Ivi compreso il vecchietto che tentatva di impedire gli incendi. Ha scelto una barricata in uno scontro, e se ne è assunto le consguenze. Perché bruciano ciò che hanno di front invece di andare a colpire il Municipio? Beh, a me piacerebbe chiedere a chi formula domande così sciocche come pensa di poter risolvere lui il problema: si stanno formando sacche di milioni di poveri, e questo pare andare bene a tutti purché i poveri stiano zitti e sototmessi. Se s'incazzano dovrebbero rendersela col palazzo d'inverno. E' noto che arrivare al palazzo d'inverno non è facilissimo (provaci tu, ad esempio, ad assaltare montecitorio). E poi, e basterebbe leggere i giornali, il delirio francese è il risultato di gruppi di ragazzi che attaccano i poliziotti, questi reagiscono, e per contenere la risposta poliziesca incendiamo le strade (prova tu a reggere una carica di blindati in altra maniera).
E come sempre... vive la france.
ps a chi diceva "se io fossi lì"... Io darei una mano, ad incendiare, colpire e distruggere. Perché? Perché l'avversario sappia quanto gli costerà domani ogni singola vessazione o ingiustizia. E' un ottimo motivo, dopo tutto. |
| REQUIEM |
Originally posted by Alberto
chiedi che qualcuno professionalmente pagato con le tue tasse (o le tasse del cittadino francese) uccida al tuo posto (perché non ne sei capace, o non ne hai la possibilità, non lo so, le motivazioni possono essere mille ma non cambiano la realtà).
:schoked: |
| ripe |
Originally posted by Alberto
ps a chi diceva "se io fossi lì"... Io darei una mano, ad incendiare, colpire e distruggere. Perché? Perché l'avversario sappia quanto gli costerà domani ogni singola vessazione o ingiustizia. E' un ottimo motivo, dopo tutto.
Io sarei dall'altra parte a spararti. Come dicevi tu, è solo questione di scegliere una barricata oppure l'altra. |
| Alberto |
Originally posted by ripe
Io sarei dall'altra parte a spararti. Come dicevi tu, è solo questione di scegliere una barricata oppure l'altra.
Esatto, come vedi siamo d'accordo. Quello che è inaccettabile è la pelosa menata degli "Oddio, bruciano le auto!", "Ma no non fate così", "Che orrore l'asilo nido bruciato". Che fa tanto 'buono', 'pacifico' e 'nonviolento' e presuppongono il "io non c'entro". Ecco, queste cose mi infastidiscono. Il resto è banal evalutazione dei rapporti di forza. |
| REQUIEM |
Fammi capire, chi brucia le macchina non è nè meglio nè peggio di chi non le brucia?
Ma ti rendi conto? ;) |
| REQUIEM |
Originally posted by Alberto
Esatto, come vedi siamo d'accordo. Quello che è inaccettabile è la pelosa menata degli "Oddio, bruciano le auto!", "Ma no non fate così", "Che orrore l'asilo nido bruciato". Che fa tanto 'buono', 'pacifico' e 'nonviolento' e presuppongono il "io non c'entro". Ecco, queste cose mi infastidiscono. Il resto è banal evalutazione dei rapporti di forza.
Quindi secondo te, chi brucia le auto non è nè meglio nè di peggio di chi non le brucia?
Ma che bella teoria ;) |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
...Quello che è inaccettabile è la pelosa menata ....
:asd: |
| giulio |
Originally posted by Alberto
....
Off-Topic:
Albe, ma perche' hai scelto Valle come avatar?
|
| Alberto |
Originally posted by giulio
Off-Topic:
Albe, ma perche' hai scelto Valle come avatar?
Secondo me è il vero sovversivo... voto Valle Rettore, anzi Ministro della Pubblica Istruzione... dagli tre giorni e il caos regnerà nell'Università, l'istruzione sarà annientata e tutti staremo meglio...
E vuoi mettere 'chiamabus'? E' un genio, solo incompreso... come Groucho Marx! |
| Alberto |
Originally posted by REQUIEM
Quindi secondo te, chi brucia le auto non è nè meglio nè di peggio di chi non le brucia?
Ma che bella teoria ;)
Bravo requiem. Centrato. Anzi, mi sbilancerò, a volte (solo a volte) è anche meglio. Vedi, tutta la sorpresa e il disdoro di questi giorni, compresa la foia di chi invoca l'esercito, non sono dovuti alle violenze in se stesse. La violenza è universalmente accettata: chi invoca l'esercito ritiene che la violenza possa essere esercitata solo da certuni (i 'suoi' ragazzi suppongo); uno storico potrebbe discettare sulla serie di rivolte che periodicamente hanno afflitto le società dalla notte dei tempi. No i simpaticoni che pure su questo forum balbettano frasi e tesi altrui (perché invocare l'esercito è roba vecchia, anche in Cile nel 1973 lo invocavano, o il buon Almirante che lo faceva a colazione pranzo e cena...) e cioé gli editoriali basiti del Corriere o di Repubblica, non sanno - nella loro sconfinata insipienza - di dimostrare prorpio questo: quello che spaventa è la mancanza assoluta di mediazione con i rivoltosi. Non li compri con l'auto, il telefonino ultimo modello, l'ipod, il mutuino, o il 24 ad un esame. Quando bruciano un auto stanno gridando "A me non frega un accidenti dell'auto. Brucio la tua, brucio le tue scuole, brucio tutto quello che mi neghi ogni giorno, brucio quello con cui hanno comrato TE, non me". Perché vedi, il delirio che sta avvenendo si è prodotto dopo mesi di perquisizioni, di sgomberi, di roghi di case di diseredati. Mentre succedono questi eventi noi qui a masturbarci con il lettore dvd o l'ultima scopata di un megadirigente FIAT. I rivoltosi ci bruciano l'auto? E' solo una sveglia un po' acuta, ma direi commisurata al sonno della ragione di questi tempi. Un tossico strafatto non lo svegli con un cafferino: lo scrolli, lo schiaffeggi. Noi siamo i tossici, e loro stanno solo suonando la sveglia. |
| LazerPhEa |
Originally posted by giulio
Off-Topic:
Albe, ma perche' hai scelto Valle come avatar?
:asd: |
| ripe |
Originally posted by Alberto
Bravo requiem. Centrato. Anzi, mi sbilancerò, a volte (solo a volte) è anche meglio. Vedi, tutta la sorpresa e il disdoro di questi giorni, compresa la foia di chi invoca l'esercito, non sono dovuti alle violenze in se stesse. La violenza è universalmente accettata: chi invoca l'esercito ritiene che la violenza possa essere esercitata solo da certuni (i 'suoi' ragazzi suppongo); uno storico potrebbe discettare sulla serie di rivolte che periodicamente hanno afflitto le società dalla notte dei tempi. No i simpaticoni che pure su questo forum balbettano frasi e tesi altrui (perché invocare l'esercito è roba vecchia, anche in Cile nel 1973 lo invocavano, o il buon Almirante che lo faceva a colazione pranzo e cena...) e cioé gli editoriali basiti del Corriere o di Repubblica, non sanno - nella loro sconfinata insipienza - di dimostrare prorpio questo: quello che spaventa è la mancanza assoluta di mediazione con i rivoltosi. Non li compri con l'auto, il telefonino ultimo modello, l'ipod, il mutuino, o il 24 ad un esame. Quando bruciano un auto stanno gridando "A me non frega un accidenti dell'auto. Brucio la tua, brucio le tue scuole, brucio tutto quello che mi neghi ogni giorno, brucio quello con cui hanno comrato TE, non me". Perché vedi, il delirio che sta avvenendo si è prodotto dopo mesi di perquisizioni, di sgomberi, di roghi di case di diseredati. Mentre succedono questi eventi noi qui a masturbarci con il lettore dvd o l'ultima scopata di un megadirigente FIAT. I rivoltosi ci bruciano l'auto? E' solo una sveglia un po' acuta, ma direi commisurata al sonno della ragione di questi tempi. Un tossico strafatto non lo svegli con un cafferino: lo scrolli, lo schiaffeggi. Noi siamo i tossici, e loro stanno solo suonando la sveglia.
E' un discorso talmente assurdo e strampalato, che non so da dove iniziare a commentarlo... davvero, mi hai sconcertato. :shock: |
| Alberto |
Originally posted by ripe
...che non so da dove iniziare a commentarlo... davvero, mi hai sconcertato. :shock:
Non mi sorprende per nulla. |
| c3ru |
Originally posted by Alberto
quello che spaventa è la mancanza assoluta di mediazione con i rivoltosi. Non li compri con l'auto, il telefonino ultimo modello, l'ipod, il mutuino, o il 24 ad un esame
:approved: |
| fabpicca |
Originally posted by Alberto
[...] La violenza è universalmente accettata: chi invoca l'esercito ritiene che la violenza possa essere esercitata solo da certuni (i 'suoi' ragazzi suppongo); uno storico potrebbe discettare sulla serie di rivolte che periodicamente hanno afflitto le società dalla notte dei tempi.[...]
Complimenti Alberto. Hai tutto il mio appoggio. Veramente. :approved:
aggiungo : l'unico mio dubbio è riguardo la buona fede dei riottosi. |
| ripe |
Originally posted by fabpicca
aggiungo : l'unico mio dubbio è riguardo la buona fede dei riottosi.
Che è anche il dubbio che ho io... non ritengo sbagliato ribellarsi ad una situazione inaccettabile, ma secondo me è sbagliato fare violenza per il gusto di spaccare qualcosa o di andare contro al sistema. |
| Renaulto |
Originally posted by Alberto
Io ritengo che nelle società occidentali le 'vittime innocenti' non esistano. Ivi compresi quelli saltati per aria a Madrid o a Londra. Ivi compreso il vecchietto che tentatva di impedire gli incendi.
Discorso molto teorico e astruso, quali sarebbero questo colpe?
Se magari riesci anche ad essere preciso te ne sarei grato.
Perché bruciano ciò che hanno di front invece di andare a colpire il Municipio?
Esatto. |
| Sephirot |
Originally posted by giulio
Off-Topic:
Albe, ma perche' hai scelto Valle come avatar?
:rotfl::rotfl::rotfl: |
| ciops |
Allora sono un assassino anche se non ho mai ucciso nessuno...?:?
Ok...:lol: |
| c3ru |
Originally posted by ciops
Allora sono un assassino anche se non ho mai ucciso nessuno...?:?
Ok...:lol:
rileggi bene che forse capisci ;) |
| jdhoring |
Potrebbe anchedarsi che, senza che io ne fossi al corrente, o essendone al corrente io comunque non abbia potuto o saputo fare niente di efficace per eliminare certe brutture che vengono fatte con le mie tasse o con (o nonostante) il mio voto.
Potrebbe darsi.
Ma anche in questo caso, non mi sentirei in colpa: perchè la MIA colpa deriva esclusivamente da ciò che faccio o ometto di fare con EFFICACIA delle conseguenze.
E se anche mi sentissi in colpa, in nessun caso permetterei ad alcuno di "indicarmi una strada" per attenuare tale colpa.
Non so se mi sono spiegato. |
| SIMBIOS |
| si parecchio Scaricabarile direi ;) |
| ciops |
Originally posted by c3ru
rileggi bene che forse capisci ;)
Si ma non è detto che l'esercito debba portare morte e distruzione dei sovversivi... |
| SIMBIOS |
Originally posted by ciops
Si ma non è detto che l'esercito debba portare morte e distruzione dei sovversivi...
si è vero...ho visto fare molte sagre e giochi della cionfola all'esercito!!! |
| ciops |
Originally posted by SIMBIOS
si è vero...ho visto fare molte sagre e giochi della cionfola all'esercito!!!
Be quando nel '92 a palermo è intervenuto l'esercito perche la mafia spopolava ci sono stati interventi repressi con il sangue?
Non mi sembra...
Io non dico di andare li con i carro-armati e piallare tutti i marocchini disadattati...
Ma è l'esercito che è addestrato pagato e pronto ad intervenire apposta in situazioni come queste...Non i gendarmi abituati ad arrestare chi parcheggia in divieto di sosta... |
| fabpicca |
Originally posted by ciops
Be quando nel '92 a palermo è intervenuto l'esercito perche la mafia spopolava ci sono stati interventi repressi con il sangue?
Non mi sembra...
Io non dico di andare li con i carro-armati e piallare tutti i marocchini disadattati...
Ma è l'esercito che è addestrato pagato e pronto ad intervenire apposta in situazioni come queste...Non i gendarmi abituati ad arrestare chi parcheggia in divieto di sosta...
Sei mai stato in Francia? Mai visto la Gendarmerie all'opera? Io si e posso garantirti che i metodi della polizia francese non sono proprio "civili". Non mi stupisco che ci siano rivolte per il trattamento riservato dagli agenti ai riottosi...e non voglio nemmeno sapere cosa succederebbe dando carta bianca all'esercito sulla massa.
Bava-Beccaris insegna. |
| Alf |
...
Quando bruciano un auto stanno gridando "A me non frega un accidenti dell'auto. Brucio la tua, brucio le tue scuole, brucio tutto quello che mi neghi ogni giorno, brucio quello con cui hanno comrato TE, non me".
E' questa sarebbe la "fazione" migliore ?
E cmq e' un discorso totalmente egoistico ...
Dall'altra parte potrebbero dire "A me non frega un accidenti della tua poverta'... Io ho lavorato per avere quello che ho e se tu non ti sei fatto comprare accettane le conseguenze"
Non sarebbe peggiore ...
E poi tu credi che il rivoltoso che riesca ad ottenere quel che vuole poi non passera' dall'altra parte !?
Si' in effetti tutte le rivoluzioni hanno portato poi a periodi di pace e a societa' perfette in cui vivere ... anche in Francia no ? :sbonk: |
| fabpicca |
Originally posted by Alf
E' questa sarebbe la "fazione" migliore ?
E cmq e' un discorso totalmente egoistico ...
Dall'altra parte potrebbero dire "A me non frega un accidenti della tua poverta'... Io ho lavorato per avere quello che ho e se tu non ti sei fatto comprare accettane le conseguenze"
Non sarebbe peggiore ...
E poi tu credi che il rivoltoso che riesca ad ottenere quel che vuole poi non passera' dall'altra parte !?
Si' in effetti tutte le rivoluzioni hanno portato poi a periodi di pace e a societa' perfette in cui vivere ... anche in Francia no ? :sbonk:
Scusa Alf ma questo è un discorso estremamente superficiale e semplicistico. Se sei dell'idea "tantomeglio lasciare le cose come stanno" faresti prima a dirlo, lasciando stare i discorsi legati alle rivoluzioni, perchè posso portarti altrettanti esempi in cui le rivoluzioni hanno portato grandi miglioramenti. Vorri ricordarti ad esempio il risorgimento italiano, che non mi pare sia stato fatto a strette di mano ed abbracci. |
| Alf |
Originally posted by fabpicca
Scusa Alf ma questo è un discorso estremamente superficiale e semplicistico. Se sei dell'idea "tantomeglio lasciare le cose come stanno" faresti prima a dirlo, lasciando stare i discorsi legati alle rivoluzioni, perchè posso portarti altrettanti esempi in cui le rivoluzioni hanno portato grandi miglioramenti. Vorri ricordarti ad esempio il risorgimento italiano, che non mi pare sia stato fatto a strette di mano ed abbracci.
Forse non ho detto "lasciamo le cose come stanno" perche' non intendevo questo.
Replicavo a quel che ha detto dei rivoltosi di questo genere che distruggono e bruciano colpendo gli altri (e chi lo dice che il tipo che si e' trovato l'auto in fiamme fosse ricco ? Magari la doveva ancora pagare e con quella andava al lavoro ...)
Quando parli del risorgimento intendi dal 1848 al 1861 ? |
| Alberto |
Originally posted by Alf
[B](e chi lo dice che il tipo che si e' trovato l'auto in fiamme fosse ricco?/B]
Nessuno. Il mondo si divide nei ricchi e nei poveri solo per quanto riguarda il noto gruppo di canzonette degli anni '70 (io ho avuto la sorte di vederli in tv quando erano giovani e pimpanti, voi non credo....).
Ma è proprio questo il problema, chiariamolo. se hai una macchina che paghi a rate sei già da una parte (io ho una macchina e la sto pagando con le rate): da una parte di quelli che, piacendogli o meno, hanno qualcosa da pagare a rate. Difficile spiegarlo a chi manco quello ha e anzi se le vede tutti i giorni di fronte, eterno supplizio di tantalo. Quel che piacerebbe ai benpensanti è che chi non ha qualcosa desideri terribilmente di averlo al punto di inchinarsi come me (o quello cui hanno bruciato la macchina a Parigi) al sacro motto: lavora, suda, produci e crepa. Ora io nonc redo che i rivoltosi abbiano molta coscienza di tutto ciò (spesso si tartta di manifestazioni emotive e prepolitiche). Ma non è irrazionale. Noi avbbiamo ceduto ad un ricatto e facciamo parte degli inclusi, un escluso può legittimamente dire che del ricatto non gliene frega nulla e me lo viene a dire nella maniera più contundente. Ha un pregio: llui rischia del suo (ce ne sono già 400 in gabbia), altri chiedono che lo 'sporco lavoro' glielo facciano gli armigeri all'uopo pagati.
Per rispondere ad un'altra domanda: sì siamo assassini. Quando radono al suolo interi paesi (e i soldati fanno ciò che fanno eprché glielo hanno ordinato: la polizia a Palermo, bombardare Belgrado o sparare su donne e bambini a Nassirya, non è che sono di pe sé garanzia di tranquillità, sono cani al servizio del loro padrone... un ottimo motivo per non mettersi la divisa quanto meno) mentre noi ci preoccupiamo delle rate, del mutuo, del Milan... lo fanno con la nostra complcità. Ora non si tratta di "colpe" (maledizione al cattolicesimo fonte di ogni ignoranza), ma di responsabilità storiche: otpiamo per il nostro benessere di stare zitti di fronte a certi fatti? Chi rispondesse con la stessa violenza (bruciando auto o facendo saltare una metro) non fa altro che accettare che esistono due fronti, noi sull'uno e loro dall'altro. E noi che ci possiamo fare? E. Debs che disapporvava la guerra contro il Messico si rifiutò di pagare le tasse e finì in galera, all'amico che gli chiese "Che ci fai là dentro", rispose "E ti che ci fai là fuori". Le possibilità sono mille, di intervento. Noi quale siamo disposti a scegliere? |
| jdhoring |
Caro Alberto,
io rivendico il mio diritto a fregarmene altamente delle responsabilità storiche, che non dipendono da mie azioni od omissioni, ma a quelle di altri.
Cerco di fare quello che posso per migliorare la situazione di chi sta male e questo mi basta. E rivendico il mio diritto a non fare "di più".
Non dimenticare che la violenza (che è e resta l'ultimo rifugio dei...) difficilmente tocca i veri "potenti", anzi spesso li arricchisce. Le cose che il tuo "escluso" che viene a dirmi le cose in modo contundente in realtà rappresentano non la diffusione di un pensiero come vorresti spacciarla tu, ma un ricatto fatto e finito: dammi quello che voglio altrimenti tolgo a qualcun altro quello che ha. Ricatto posto nella maniera più vile, in quanto diretto ad un soggetto diverso da quello minacciato.
La democrazia mette a disposizione gli strumenti necessari a raddrizzare certi torti: se non vengono usati, si può solo concludere che una gran parte (e prevalente) della popolazione non vuole usarli. Non è bello da dire, ma i fatti son questi.
Devo anche dire che le tue metafore (cani al servizio dei padroni, "assassini", inclusi ed esclusi, "fronti", "sporco lavoro") fanno tanto retorica anni '70 (lotta di classe, attivismo femminista ecc.). Son passati 30 anni da allora e spero che nel frattempo si sia capito che non è con le estremizzazioni e le polarizzazioni che si risolvono i problemi. |
| c3ru |
Originally posted by jdhoring
La democrazia mette a disposizione gli strumenti necessari a raddrizzare certi torti: se non vengono usati, si può solo concludere che una gran parte (e prevalente) della popolazione non vuole usarli. Non è bello da dire, ma i fatti son questi.
questa è una grandissima stronzata.
e lo dico con serenità. |
| jdhoring |
Originally posted by c3ru
questa è una grandissima stronzata.
e lo dico con serenità.
Bene, allora articola il tuo sereno pensiero! |
| c3ru |
Originally posted by jdhoring
Bene, allora articola il tuo sereno pensiero!
bene, per evitare fraintendimenti, puoi elencare i metodi che la democrazia mette a disposizione a quella parte di popolazione che non li usa? |
| fabpicca |
Originally posted by jdhoring
La democrazia mette a disposizione gli strumenti necessari a raddrizzare certi torti: se non vengono usati, si può solo concludere che una gran parte (e prevalente) della popolazione non vuole usarli. Non è bello da dire, ma i fatti son questi.
Non è che il problema è che si i metodi ci sono ma non sono accessibili a tutti? |
| jdhoring |
Originally posted by c3ru
bene, per evitare fraintendimenti, puoi elencare i metodi che la democrazia mette a disposizione a quella parte di popolazione che non li usa?
La tua domanda già implica l'esistenza del fraintendimento.
La democrazia mette a disposizione le elezioni (anche se nei sistemi bipolari sono meno efficaci per modulare la risposta popolare alle diverse tesi politiche) e lo strumento di democrazia diretta del referendum.
Non è "quella parte" che non li usa o vuole usare. E' la gran parte della popolazione complessiva, che se ne sbatte dei problemi di chi vive ai margini della società e quindi non li usa.
In altre circostanze (per l'Italia vedi: aborto e divorzio) la volontà di usarli c'è stata, anche contro la feroce opposizione della potentissima chiesa cattolica.... |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
spero che nel frattempo si sia capito che non è con le estremizzazioni e le polarizzazioni che si risolvono i problemi.
aahhahahha si è vero con le bombe al fosforo si risolvono!!!!!
Dai,mi sembra il classico discorso del politicante che ama lo stato attuale delle cose,perchè sa che un eventuale lotta del popolo potrebbe metterlo in difficolatà!!!!
LA STORIA JD, LA STORIA.......senza lotte non è mai cambiato un cazzo !!!! |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
La democrazia mette a disposizione gli strumenti necessari a raddrizzare certi torti: se non vengono usati, si può solo concludere che una gran parte (e prevalente) della popolazione non vuole usarli. Non è bello da dire, ma i fatti son questi.
E pertanto se ne assumano la responsabilità. Esattamente come te che dici "rivendico il diritto a fregarmene". Altri risponderanno: "Fregatene, ma io prima o poi ti ricorderò che esisto e sono incazzato come un belva". E non dico che abbia più ragione lui. Quello che mi infastidisce è il tono da superiore: chi usa la violenza è un imbecille, io faccio quel che posso, che sottende sempre: io sono una brava persona. Che è un falso macroscopico. La violenza (e la brutalità) si scatenano tutti i giorni. Il problema non è mai "Perché altri bruciano le macchine", ma "Che cazzo faccio io". E mediamente il buon citatdino risponde: pago le tasse, faccio quel che posso, non mi sporco le mani, sono uno che rispetta la legge (cioé una forma particolare di violenza), fino alle frasi "Che vadano a lavorare, w la polizia, mandiamo l'esercito, negri bastardi".... che poi sono dirette conseguenze l'una dell'altra. Non facciamo le anime belle. Impedire ad un polziiotto di fermare un maghrebino e riservargli il manganello nel retto (accade ogni giorno), chiduere i cpt, fermare i bombardieri è roba scomoda e anzi, pericolosa. C'è chi preferisce stare al calduccio e al comodo. Fatti suoi, non si lamenti però se la marea prima o poi bussa alla porta.
ps prima di citare a sproposito ciò che è cambiato negli ultimi 30 anni o la lotta di classe sarebbe carino essere informati sulla materia (un atteggiamento che negli studenti dovrebbe essere congenito). Ti consiglio la lettura della Harendt (che non era marxista) o di Jaspers (che non era marxista) o di Fanon (che sì era marxista). Dicono cose molto simili alle mie. |
| Alf |
Mhh giusto perche' non l'ho capito ...
Ma sti qui la rivolta per cosa la stanno facendo ?! |
| SIMBIOS |
Originally posted by Alf
Mhh giusto perche' non l'ho capito ...
Ma sti qui la rivolta per cosa la stanno facendo ?!
Per riavere ZIdane in nazionale!!! |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
E pertanto se ne assumano la responsabilità. Esattamente come te che dici "rivendico il diritto a fregarmene". Altri risponderanno: "Fregatene, ma io prima o poi ti ricorderò che esisto e sono incazzato come un belva". E non dico che abbia più ragione lui. Quello che mi infastidisce è il tono da superiore: chi usa la violenza è un imbecille, io faccio quel che posso, che sottende sempre: io sono una brava persona. Che è un falso macroscopico. La violenza (e la brutalità) si scatenano tutti i giorni. Il problema non è mai "Perché altri bruciano le macchine", ma "Che cazzo faccio io". E mediamente il buon citatdino risponde: pago le tasse, faccio quel che posso, non mi sporco le mani, sono uno che rispetta la legge (cioé una forma particolare di violenza), fino alle frasi "Che vadano a lavorare, w la polizia, mandiamo l'esercito, negri bastardi".... che poi sono dirette conseguenze l'una dell'altra. Non facciamo le anime belle. Impedire ad un polziiotto di fermare un maghrebino e riservargli il manganello nel retto (accade ogni giorno), chiduere i cpt, fermare i bombardieri è roba scomoda e anzi, pericolosa. C'è chi preferisce stare al calduccio e al comodo. Fatti suoi, non si lamenti però se la marea prima o poi bussa alla porta.
ps prima di citare a sproposito ciò che è cambiato negli ultimi 30 anni o la lotta di classe sarebbe carino essere informati sulla materia (un atteggiamento che negli studenti dovrebbe essere congenito). Ti consiglio la lettura della Harendt (che non era marxista) o di Jaspers (che non era marxista) o di Fanon (che sì era marxista). Dicono cose molto simili alle mie.
a scanso di equivoci: negli ultimi 30 anni c'ero ed ho visto coi miei occhi.
A scanso di ulteriori equivoci: non ho scritto e non ho inteso scrivere che me ne frego delle mie responsabilità. Mi riferivo alle pretese "responsabilità storiche" che nella tua proposta
obbligherebbero chunque a farsene carico (sottointeso: come dici tu). Si è già visto ai tempi della "lotta di classe" in cui, per la sola appartenenza ad una categoria, il singolo veniva praticamente coartato a prendere parte ad una lotta con finalità e metodiche che poteva ben non condividere: ed è stato infatti il culmine di quella lotta (rappresentato dalle BR e dalla "notte della repubblica") ad aprire gli occhi alla gente. A quei tempi il potere dei promotori della lotta di classe fu messo in grave pericolo dalla proposta del compromesso storico... che poi ha avuto luogo 20 anni dopo con la costituzione della coalizione di centrosinistra oggi favorita per le prossime elezioni.
Ma anche i comunisti di allora, quanto manganello (e P38...) hanno usato!
Quello che dico io è che mentre nella tua idea romantica questa società vuole chiudere i CPT, fermare i bombardieri eccetera, una fredda analisi dei fatti e della realtà dice che tutte queste cose sono gradite al grosso della gente: diversamente ci sarebbero stati referendum per abrogare la Bossi-Fini (come minimo nella parte relativa ai CPT);
Ma la realtà è che non ci sono stati. E nessuno li ha promossi... nemmeno tu: perchè? Anzi, la crescita politica di partiti chiaramente xenofobi come la Lega, indica chiaramente che una maggioranza della popolazione VUOLE queste cose, giuste o sbagliate che siano (per me son sbagliate).
Purtroppo la tua retorica, invece, cerca di far presa sul sentimento di giustizia ed equità della gente per legittimare cose che legittime non sono in nessun caso, ed in particolare la violenza.
Insomma, non basta PORRE in modo contundente un problema per renderlo reale, anche in modo "contundente". Se il problema esiste lo vedo da me: e se non lo vedo, una bella manifestazione pacifica è perfettamente accettabile. Poi sta a me decidere se il problema esiste, quanto è grave, se io debba intervenire, e come. In nessun caso il "contundermi" può sortire risultato altro che 1) buttare nel cesso le istanze di chi "contunde", e 2) essere a sua volta "contuso". |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
Insomma, non basta PORRE in modo contundente un problema per renderlo reale, anche in modo "contundente". Se il problema esiste lo vedo da me: e se non lo vedo, una bella manifestazione pacifica è perfettamente accettabile. Poi sta a me decidere se il problema esiste, quanto è grave, se io debba intervenire, e come. In nessun caso il "contundermi" può sortire risultato altro che 1) buttare nel cesso le istanze di chi "contunde", e 2) essere a sua volta "contuso".
E perché non potrebbe essere questo il motivo? Suvvia diciamocelo chiaramente, perché dovrei sottoporre a referendum la chiusura di un CPT? Per chiedere ad una banda di amici del padrone di turno cosa ne pensano? Come dici tu lo so già. E allora recido una rete e faccio evadere quelli dentro (che domani scipperanno qualcuno oppure andranno a fare lavoro nero per qualcun altro). Perché? Innanzitutto perché dimostro così il mio disprezzo per lo Stato e le sue leggi (o almeno questo stato), nonché l'ipocrisia delle sue rappresentanze elettive. In secondo luogo perché mentre qualche mentecatto dibatte sul corriere se sia il caso o meno di spippoalre l'istituto referendiario, un centinaio di esseri umani saranno liberi anche solo per un giorno (e buttala via). Perché domani brucerò una macchina? Per fare del male al proprietario (e immagina: in un paese come questo addolori di più l'italiota medio bruciandogli la macchina che trombandogli la moglie). Ottimi obiettivi e ottimi risultati se si riescono conseguire. E un migliaio di macchine bruciate cessano di essere un atto individuale, divengono un problema di fronte al quale chiunque deve porsi almeno il tentativo della risposta. Non puoi far finta di non sapere.
E ci scommetto, comunque, che la metà dei mie detrattori ha trovato esaltante 'Fight club'. La violenza è come il sesso: mai gurdare, mai masturbare, praticare praticare... |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
... Perché? Innanzitutto perché dimostro così il mio disprezzo per lo Stato ....
... per il quale lavori e che ti paga lo stipendio?
Fammi capire, io dovrei assumermi le mie "responsabilità storiche" mentre tu fai l'impiegato per lo stesso stato che tiene in piedi i lager-cpt?
:asd: |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
... per il quale lavori e che ti paga lo stipendio?
Fammi capire, io dovrei assumermi le mie "responsabilità storiche" mentre tu fai l'impiegato per lo stesso stato che tiene in piedi i lager-cpt?
:asd:
veramente è lui stesso che si paga lo stipendio visto che versa i contributi e paga un delirio di tasse!!! |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
veramente è lui stesso che si paga lo stipendio visto che versa i contributi e paga un delirio di tasse!!!
siamo al moto perpetuo?
No, perchè se è così, allora può anche mantenermi...
:asd:
[edit meno ciarliero]
Ma se smettesse di sostenere lo stato oppressore dei deboli e dei poveri smettesse di dargli il suo lavoro ed il suo delirio di tasse?
sarebbero 2 piccioni con una fava! |
| Alf |
Originally posted by Alberto
un centinaio di esseri umani saranno liberi anche solo per un giorno
Cavolo .. sai che pensavo ci fosse una ragione perche' questi poveri esseri umani fossero incarcerati ? Invece di sicuro e' un sopruso dello Stato ...
Ma scusa se uno di questi ti ferma per strada ti riempie di botte e ti scippa il portafoglio che fai gli dai le chiavi dell'auto e il tuo indirizzo dicendogli "Tieni vai a bruciare l'auto sotto casa mia e svaligiami l'appartamento .. fagliela vedere allo stato !!!" ? |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
... per il quale lavori e che ti paga lo stipendio?
Fammi capire, io dovrei assumermi le mie "responsabilità storiche" mentre tu fai l'impiegato per lo stesso stato che tiene in piedi i lager-cpt?
:asd:
E dovrei amarlo? Strana maniera di pnesare. Ho lavorato anche per la Fininvest e ho disprezzato ogni secondo quell'azienda di miserabili. Oppure un operaio di Agnelli dovrebbe tenere la foto del noto pippatore Gianni tra i santini di casa? Gurada che non è che loro ci fanno la grazia di farci lavorare, è uno scambio, iniquo quanto si vuole, ma loro passano uno stipnedio, ma mica gratis, di solito il lavoratore dà qualcosa in vamcio: il lavoro. Sì disprezzo il mio datore di stipendio (il datore di lavoro sono io, io DO il lavoro) e be vado pure fiero. |
| JaM |
Originally posted by Alf
Cavolo .. sai che pensavo ci fosse una ragione perche' questi poveri esseri umani fossero incarcerati ? Invece di sicuro e' un sopruso dello Stato ...
beh veramente l'unica colpa di quelli nei cpt e' di essere arrivati in italia, non hanno ancora avuto tempo di fare alcunche :roll:' |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
E dovrei amarlo? Strana maniera di pnesare. Ho lavorato anche per la Fininvest e ho disprezzato ogni secondo quell'azienda di miserabili. Oppure un operaio di Agnelli dovrebbe tenere la foto del noto pippatore Gianni tra i santini di casa? Gurada che non è che loro ci fanno la grazia di farci lavorare, è uno scambio, iniquo quanto si vuole, ma loro passano uno stipnedio, ma mica gratis, di solito il lavoratore dà qualcosa in vamcio: il lavoro. Sì disprezzo il mio datore di stipendio (il datore di lavoro sono io, io DO il lavoro) e be vado pure fiero.
Perfetto, e condivido molto di tutto ciò.
Ma vorrei farti presente che questo ti mette in una posizione da cui fare il Grillo* parlante è difficile.
Ti resta solo da fare il mercante d'armi e schifartene. Come il mitico
* la mauscola è intenzionale. |
| Alberto |
Originally posted by Alf
Cavolo .. sai che pensavo ci fosse una ragione perche' questi poveri esseri umani fossero incarcerati ?
Nel caso in specie perché non si sa che fare di loro (nei cpt ci vanno quelli che non hanno visto d'ingresso, un po' poco per farsi la galera nont rovi?). E poi ovviamente certo che è una decisione dello Stato. Devi spiegarmi tu perché uno che ammazza un tabaccaio durante una rapina è un criminale, uno che progetta bombe al fosforo bianco o le sgancia invece è un 'serio professionista' (per non parlare di chi li comanda, di solito apostrofato come statista).
Io a uno che mi scippa gli tiro un cartone. Ma non chiamo la polizia e il più delle volte mi rendo conto che ha le sue buone ragioni (che so, la fame). Un finanziere ruba tutti i giorni, ma il suo, essendo un comportamento legale, non è tecnicamente furto. Mi pare siano sempre a piede libero. Più 'arbitrio' e 'sopruso' di così... |
| Alf |
Originally posted by JaM
beh veramente l'unica colpa di quelli nei cpt e' di essere arrivati in italia, non hanno ancora avuto tempo di fare alcunche :roll:'
:opps:
Ehmm sorry avevo letto male ... :D
Cmq non credo che cosi' si risolvano le cose ... |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
Perfetto, e condivido molto di tutto ciò.
Ma vorrei farti presente che questo ti mette in una posizione da cui fare il Grillo* parlante è difficile.
Ti resta solo da fare il mercante d'armi e schifartene. Come il mitico
* la mauscola è intenzionale.
Bellissimo film, peraltro. E perché però? Io non faccio il grillo parlante, dico solo piantiamola di fare le vergini pruriginose per un bel po' d'auto incendiate. Nons iamo migliori di chi le incendia, anzi forse siamo peggiori. Il che mi lascia la possibilità: a. di incendiare auto domani, b. di comprendere chi incendia la mia, ma non quella di fare lo scandalizzato. E' una tesi scomoda per chi la sostiene (di solito è elemento da non sottovalutare, le tesi che tutelano chi parla sono per lo più strumentali). |
| Alf |
Originally posted by Alberto
Nel caso in specie perché non si sa che fare di loro (nei cpt ci vanno quelli che non hanno visto d'ingresso, un po' poco per farsi la galera nont rovi?). E poi ovviamente certo che è una decisione dello Stato. Devi spiegarmi tu perché uno che ammazza un tabaccaio durante una rapina è un criminale, uno che progetta bombe al fosforo bianco o le sgancia invece è un 'serio professionista' (per non parlare di chi li comanda, di solito apostrofato come statista).
Io a uno che mi scippa gli tiro un cartone. Ma non chiamo la polizia e il più delle volte mi rendo conto che ha le sue buone ragioni (che so, la fame). Un finanziere ruba tutti i giorni, ma il suo, essendo un comportamento legale, non è tecnicamente furto. Mi pare siano sempre a piede libero. Più 'arbitrio' e 'sopruso' di così...
Si' sul fatto che sia poco per farsi la galera Ok.
Avevo letto male scusa.
Sul fatto che citando "Gli animali sono ugualui ma i maiali siano piu' uguali degli altri animali" siamo d'accordo.
Ma non per questo credo che si debba reagire in certi modi ...
A parte l'esse giusto o meno ... la cosa non risolve il problema.
Tende a aggirarlo ...
Per i 100 che liberi altri 1000 resteranno dentro e magari dato che di quei 100 3 poi si daranno al crimine le polemiche aumenteranno e sara' piu' difficile risolvere il problema ... credo ...
Cmq se tu a uno che ti scippa tiri un cartone rischi che magari il tipo invece di scipparti decida che deve reagire al cartone ... :|
Cmq stiamo andato un po' OT .. si parlava del "problema" Francese ... |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
.. Io non faccio il grillo parlante ...
A me pare di si.
Nel senso che legittimi la violenza con la sperequazione economica.
Questo è inaccettabile, ed illogico.
Inaccettabile perchè nel clima di violenza cieca che si è creato in Francia, la gente tranquilla, cioè i moderati, prendono paura e quindi cercano un governo forte, autoritario.
Il primo a capire -e sfruttare- questa realtà sociologica per farsi eleggere democraticamente è stato Hitler.
Illogico perchè la "tesi scomoda" contraddice quello che sei e quello che fai, e nel contempo appioppa a chi la legge la "responsabilità storica" e il DOVERE di intervenire.
Duole dirlo, ma sei proprio come Karl Marx, che ha tanto scritto delle masse operaie senza saperne nulla per esperienza diretta; e tutto questo lo scrisse mentre papà lo manteneva.
Ed anzi, non scrisse proprio nulla: perchè lui dettava, ed Engels scriveva. Per amor di coerenza. |
| Hamelin |
Originally posted by Alberto
Io a uno che mi scippa gli tiro un cartone. E se quello risponde? E se tira fuori un coltello? Una pistola? Rispondere con la violenza significa, in ultima analisi, sottostare alla legge del più forte... se lo scippatore è più forte ottiene quello che vuole e l'"onesto lavoratore" può finire per terra, all'ospedale o in obitorio (a seconda dei casi).
Ed è per questo che esiste tutto quel costrutto assurdo di leggi, istituzioni, ecc... ecc... che chiamiamo democrazia.
La democrazia è migliore della legge del più forte? Sinceramente ho dei forti dubbi... il più grosso limite della democrazia è che non dà la possibilità di scegliere se farne parte oppure no. Non c'è alternativa. O meglio, l'alternativa si chiama carcere. (Questo limite è tipico anche della legge del più forte. L'alternativa si chiama morte, in quel caso)
È poi evidente che i regimi democratici attuali (anglismo, da actual) sono distanti dai principi democratici tanto quanto il comunismo di Stalin era distante dai principi comunisti.
Ho detto la mia. Voi che ne pensate? |
| Viry |
Originally posted by Hamelin
È poi evidente che i regimi democratici attuali (anglismo, da actual) sono distanti dai principi democratici tanto quanto il comunismo di Stalin era distante dai principi comunisti.
Ho detto la mia. Voi che ne pensate?
Penso che alla fine e' vero. Purtroppo la democrazia perfetta (e non rappresentativa) puo' esistere solo in gruppi ristretti... e piu' il gruppo che ci rappresenta e' "piccolo", piu' sara' distante dai bisogni di tutti in quanto ci saranno sempre dei gruppi non rappresentati, o rappresentati minimamente.
E per com'e' la natura umana, ritengo le leggi necessarie. Un qualsiasi gruppo di esseri umani, senza delle regole e senza chi le faccia rispettare, cadrebbe inevitabilente in una situazione in cui vige la legge del piu' forte. |
| jdhoring |
Io non mi farei distrarre da questa equidistanza.
Un regime comunista (o socialista-nazionalista) può esistere SOLO in forma totalitaria, pena l'inapplicabilità dlela distribuzione organizzata delle risorse (stante la natura umana che tende ad accumulare beni).
Quindi: saranno pure equidistanti, ma in un regime comunista posso fare solo quello che mi viene indicato, perchè il bene della collettività, anche piccolo, è superiore al mio interesse; in un regime d'ispirazione democratica invece sono libero di qutodeterminarmi, salvo quanto mi viene richiesto per il bene della collettività; e questa invasione del mio privato può esistere solo a seguito di una ben precisa legge che posso contribuire ad eliminare.
non so se mi sono spiegato. |
| Hamelin |
Penso di aver capito.
Ma se il regime totalitario comunista fosse retto da un "uomo ideale" non sarebbe una forma di governo altrettanto valida della "democrazia ideale"? (con questi discorsi mi è venuta voglia di leggere Platone)
Certo il comunismo ideale non è realizzabile. Ma non lo è nemmeno la democrazia ideale. Nella nostra società democratica esistono una serie di discriminazioni che allontanano molto la realtà dall'ideale... ad esempio, discriminazioni razziali nell'offerta di lavoro (non è legale, ma si fa... e questa precisazione non indebolisce il mio discorso (credo)...)... come può un individuo autodeterminarsi se viene discriminato? L'autodeterminazione di cui parli è IMHO tipica di una democrazia ideale, mentre per molti gli ostacoli attuali a questo processo sono numerosi.
Ora... non so quale forma di governo sia idealmente la migliore; né posso mancare di riconoscere che regimi non democratici provocano ingiustizie sicuramente maggiori. Ma anche il nostro sistema è ingiusto (non ideale? Solo gli ideali si avvicinano all'idea di giustizia?).
I paesi occidentali democratici non esercitano un governo totalitario sui paesi del mondo meno sviluppati (così detti)? |
| ggiuglio |
il fatto è che finchè c'è un gruppo di uomini che vive in una situazione migliore di un altro gruppo ci sarà sempre la spinta da parte del gruppo dei "poveri" a cercare di prendersi con la forza quello che i "ricchi" non gli vogliono dare (era così già con i ricchi romani e i poveri unni) e da parte dei "ricchi" a cercare di tenersi ciò che hanno. Partendo da ciò però dire che i "poveri" fanno bene a spaccare tutto non ha senso perchè loro non hanno dei principi diversi dai nostri, non è vero che non si fanno comprare dal consumismo.. anzi è proprio perchè vogliono il nostro consumismo ma non se lo possono permettere che sfasciano tutto; se avessero belle case belle macchine e soldi in tasca credete che andrebbero per le strade a bruciare le auto per protestare contro il capitalismo!!!???!!! e se loro hanno il diritto di usare la violenza per cercare di ottenere ciò che vogliono allora anche i "ricchi" hanno il diritto di usare la violenza per tenersi ciò che hanno... e in questi casi i "poveri" non fanno una bella fine perchè i tempi della rivoluzione francese sono passati da un po (per chi non se ne fosse accorto) se i "poveri" arrivassero vicini a ribaltare il sistema vedremmo per le strade soldati con i lanciafiamme... e come possiamo dire che i "poveri" hanno diritto di uccidere e i "ricchi" no? se la questione è posta in termini puramente pratici in cui la scelta etica di non uccidere un altro uomo non ha importanza allora si tratta di pura e semplice legge del più forte...
Io francamente non voglio vivere secondo la legge del più forte e mi sembra pura follia pensare che ognuno debba (o anche possa) combattere per ottenere ciò che vuole non siamo un branco di iene siamo, o almeno dovremmo essere un tantino più evoluti.
Per finire la mia arringa anche tutti i discorsi contro i militari sono privi di senso: non è che io sia un grande fan delle forze armate ma credete davvero che si stia meglio senza? che ognuno debba combattere di persona per i suoi propri scopi di singolo individuo? cosa facciamo andiamo tutti in piazza e facciamo una bella rissa chi rimane in piedi decide??? è vero che i rivoltosi rischiano del loro ma anche andare contromano in autostrada è pericoloso ma non per questo particolarmente inteligente... non bisogna confondere coraggio e ragione.
Per finire penso che la parola sia uno strumento un po' più efficace di un cassonetto in fiamme per esprimere le proprie opinioni... magari il cassonetto fa più scena, più notizia ma non cambia mai niente veramente (ancora la rivoluzione farncese potrebbe essere un buon esempio non vi pare? si sono scannati come pazzi per la democrazia e hanno fondato un impero... non ci siamo proprio). |
| jdhoring |
rispondo inline
Originally posted by Hamelin
Penso di aver capito.
Ma se il regime totalitario comunista fosse retto da un "uomo ideale" non sarebbe una forma di governo altrettanto valida della "democrazia ideale"? (con questi discorsi mi è venuta voglia di leggere Platone)
nessuno è perfetto, quindi il problema non si pone. Considera che il potere corrompe.
Certo il comunismo ideale non è realizzabile. Ma non lo è nemmeno la democrazia ideale. Nella nostra società democratica esistono una serie di discriminazioni che allontanano molto la realtà dall'ideale... ad esempio, discriminazioni razziali nell'offerta di lavoro (non è legale, ma si fa... e questa precisazione non indebolisce il mio discorso (credo)...)... come può un individuo autodeterminarsi se viene discriminato? L'autodeterminazione di cui parli è IMHO tipica di una democrazia ideale, mentre per molti gli ostacoli attuali a questo processo sono numerosi.
Allora la scelta è tra un comunismo lontano dall'ideale ed una democrazia lontana dall'ideale. IMHO molto meglio la seconda. Se non ti piace nessuno ti manda nei gulag.
Ora... non so quale forma di governo sia idealmente la migliore; né posso mancare di riconoscere che regimi non democratici provocano ingiustizie sicuramente maggiori. Ma anche il nostro sistema è ingiusto (non ideale? Solo gli ideali si avvicinano all'idea di giustizia?).
I paesi occidentali democratici non esercitano un governo totalitario sui paesi del mondo meno sviluppati (così detti)?
Non confondiamo la politica interna, dove c'è un organo "superiore" con la politica estera in cui non c'è.
|
| korn |
Originally posted by Viry
Purtroppo la democrazia perfetta (e non rappresentativa) puo' esistere solo in gruppi ristretti -cut-
Purtroppo è proprio così.
Originally posted by ggiuglio
dire che i "poveri" fanno bene a spaccare tutto non ha senso perchè loro non hanno dei principi diversi dai nostri, non è vero che non si fanno comprare dal consumismo.. anzi è proprio perchè vogliono il nostro consumismo ma non se lo possono permettere che sfasciano tutto; se avessero belle case belle macchine e soldi in tasca credete che andrebbero per le strade a bruciare le auto per protestare contro il capitalismo!!!???!!! e se loro hanno il diritto di usare la violenza per cercare di ottenere ciò che vogliono allora anche i "ricchi" hanno il diritto di usare la violenza per tenersi ciò che hanno
Ma no, figurati, loro lo fanno per bisogno, per fame, devi lasciarglielo fare e stare zitto, altrimenti sei uno sporco fascio ;)
Tra l'altro, questi comportamenti sono estremamente controproducenti perché indipendentemente dai motivi che li spingono, di fronte all'opinione pubblica passano dalla parte del torto e non otterranno niente, se non un sacco di mazzate quando l'esercito arriverà sul serio.
Per quanto riguarda gli pseudo-rivoltosi che pensano di fare un gran dispiacere allo stato... beh, gran ca**ata, per due motivi:
1) di fronte a fatti come questo la gente diventa più tollerante nei confronti della "militarizzazione" costante del territorio: sempre più controlli, satelliti, telecamere che ti contano i peli sul culo, documenti richiesti per entrare in un cesso pubblico e amenità del genere.
2) in seguito a questi episodi gli stati (e i capitalisti, oddio!) incassano un bel po' di tasse sulla vendita di auto nuove, box privati, sistemi di sorveglianza e armi. Poi qualcuno si lamenta che sempre più gente va in giro col "ferro" e cambiano le leggi sull'autodifesa. |
| Hamelin |
Originally posted by jdhoring
Allora la scelta è tra un comunismo lontano dall'ideale ed una democrazia lontana dall'ideale. IMHO molto meglio la seconda. Se non ti piace nessuno ti manda nei gulag.
Sono d'accordo con te. Ma se non ti piace la democrazia lontana dall'ideale? Se ci pensi sei ugualmente vincolato a sottostare al "sistema" (gergo marxista, ma preciso che l'esempio del comunismo è solo un esempio alternativo alla democrazia, comunismo di cui non sono sostenitore).
Originally posted by jdhoring
Non confondiamo la politica interna, dove c'è un organo "superiore" con la politica estera in cui non c'è. Era solo una provocazione... |
| jdhoring |
lasciamo perdere il gergo marxista: dammi una definizione di sto benedetto termine "sistema".
In democrazia, cosa t'impedisce di farti i fatti tuoi? |
| Hamelin |
Originally posted by jdhoring
lasciamo perdere il gergo marxista: dammi una definizione di sto benedetto termine "sistema".
In democrazia, cosa t'impedisce di farti i fatti tuoi? Ok, ok... abbandono volentieri il gergo marxista (che non mi è proprio).
Detto A l'insieme dei comportamenti consentiti dalla legge, B l'insieme dei comportamenti che personalmente ritengo andrebbero consentiti dalla legge, definita l'operazione di AND (+) e NOT (!) logico, quello che - in democrazia - mi impedisce di farmi i fatti miei è:
!A + B
La democrazia intrinsecamente cerca di venire incontro a tutti (parlo come mangio), ma, ovviamente, non ci potrà mai essere (per ogni individuo) perfetta coincidenza degli insieme A e B. Un individuo può proporre dei cambiamenti nell'insieme A, ma questi cambiamenti possono essere bocciati dalla maggioranza. E l'inghippo sta qua... l'individuo DEVE accettare la decisione della maggioranza (notare che siamo nel caso ideale). Perché l'individuo fa parte dell'istituzione democratica. E se non volesse farne parte? Non può.
Ragioniamo in maniera analoga per un diverso tipo di istituzione: il comunismo platonico (è un esempio... il termine comunismo platonico è anacronistico ma rende l'idea).
Detto A l'insieme dei comportamenti imposti dal buon sovrano, B l'insieme dei comportamenti che l'individuo personalmente ritiene andrebbero imposti dal sovrano, definita l'operazione di AND (+) e NOT (!) logico, quello che - nel comunismo d'ispirazione platonica - mi impedisce di farmi i fatti miei è:
!A + B
Notare che è la stessa formula.
Il comunismo retto da un sovrano illuminato cerca di venire incontro a tutti (il sovrano è illuminato, magicamente conosce come ottenere il bene di tutti), ma, ovviamente, non ci potrà mai essere (per ogni individuo) perfetta coincidenza degli insieme A e B. L'individuo può proporre al sovrano modifiche dell'insieme A? Forse... se il sovrano è davvero un gran fico è probabile che ascolti i suoi sudditi. Ma il sovrano può decidere di bocciare questa proposta.
Dopo aver scritto tante stronz*te, ne scrivo altre, ma provando a riassumere.
Anche in democrazia ho dei limiti che sono obbligato a rispettare (Marx-leggesi: sottostare al sistema... (non ho mai letto Marx, mi sento un po' ignorante)) e, questo, a prescindere dalla corruzione attuale (sempre anglicismo) delle democrazie.
Detto questo, ammettendo di essere un utopista, ti ringrazio per lo scambio di opinioni molto interessante e produttivo e attendo ulteriori spunti da te e da altri.
Pace! |
| jdhoring |
Fantastico.
Allora, in democrazia l'insieme del "consentito" è privo di significato. Invece tutto è lecito tranne ciò che è espressamente vietato (principio romano "nullum crimen sine lege").
Allora, detto A l'insieme dei comportamenti vietati (possibilmente sulla base del principio "alterum non ledere" ripreso in Costituzione dal principio di razionalità della legge), in democrazia è "consentito" !A.
Detto B il sottoinsieme di A (vietato) che tu vorresti ma non puoi, è solo meglio che tu non possa farli, poichè andresti a ledere un altrui diritto.
Nelle dittature (necessarie ad esempio al comunismo, ma non solo), l'approccio è diverso: nulla è lecito se non c'è una direttiva.
Dunque, fatto C l'insieme dei comportamenti leciti in dittatura, si pone il quesito:
!A = C ?
La risposta sta nelle condizioni iniziali, e nell'evoluzione.
Ad esempio, nel comunismo (che è un'economia pianificata) non c'è libertà d'impresa, quindi ogni eventuale progresso non risponde alle esigenze della gente (caso eclatante: il contrabbando di "decadenti" calze di nylon nell'URSS), ma ciò che i pianificatori-dittatori ritengono utile.
In altre parole, l'universo dei comportamenti potenziali è forse infinito in partenza... ed in ogni caso cresce più in fretta di quanto la fantasia di pochi pianificatori possa lavorare;
quindi, forse per T=T0, ma certamente per T molto grande, quantomeno la cardinalità di !A è infinita o per lo meno molto maggiore di C.
Poi prova a fare x appartenente a !C sotto dittatura. Ti sparano un proiettile nella nuca, se ti va bene. :asd: E questo non è ipotetico.... ma aristotelicamente (è venuto prima degli inglesi...) ATTUALE. |
| jdhoring |
:)
si vabbè, sarebbe come prendere le parole di Borghezio come espressione dell'Italia. |
| jdhoring |
.. e per mischiare un altro topic con questo:
l'articolo inizia con
"Brutto segno quando una società in crisi cerca capri espiatori."
Quando impareranno i giornalisti a riportare i fatti nudi e crudi, per intero e nel loro contesto, rimandando agli editoriali il compito di veicolare opinioni e commenti? |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
Duole dirlo, ma sei proprio come Karl Marx, che ha tanto scritto delle masse operaie senza saperne nulla per esperienza diretta; e tutto questo lo scrisse mentre papà lo manteneva.
Ed anzi, non scrisse proprio nulla: perchè lui dettava, ed Engels scriveva. Per amor di coerenza.
Lo prendo come un complimento ma le tue fonti sono deficitarie nella migliore delle ipotesi.: a. Marx era mantenuto da Engels e non dal padre; b. Che Engels scrivesse sotto dettatura mi giunge nuova, anche perché esistono gli originali autografi. E' vero che si spartirono il lavoro, a Marx la critica dell'economia politica, ad Engels la definizione del materialismo.
Ecomunque sia da uno studente di materie scientifiche mi aspetto un'idea un pelo più rigorosa di come si faccia ricerca. Posso studiare una realtà senza farne parte. In caso contrario dovremmo abolire l'etologia (che studia il comportamento animale) perché non siamo animali, o la biochimica perché non siamo molecole. |
| jdhoring |
Originally posted by Alberto
.... Posso studiare una realtà senza farne parte. ....
Ed è meglio così, dato che legittimi la violenza!! |
| Alberto |
Originally posted by korn
1) di fronte a fatti come questo la gente diventa più tollerante nei confronti della "militarizzazione" costante del territorio: sempre più controlli, satelliti, telecamere che ti contano i peli sul culo, documenti richiesti per entrare in un cesso pubblico e amenità del genere.
A me scappa sempre da ridere. In altri contesti mi incazzerei, perché la tua è una tesi vecchissima: una delle critiche mosse al PCd'I (quello di Bordiga e Gramsci per intenderci) fu quella di aver spianato la strada al fascismo con gli scioperi e le occupazioni delle fabbriche. La traduzione del ragionamento è: non fare nulla o fai il gioco dell'avversario. Oppure: fai solo ciò che l'avversario ti permette di fare.
Non a caso sono le tesi di tutti i conservatori e adoratori dell'ordine: muoversi il meno possibile per non rischiare che qualcosa cambi.
Si tratta di banalità assolutamente destituite di senso. Le accelerazioni storiche sono sempre state prodotte da fratture.
Tesi siffatte fanno il paio con "la natura umana è portata ad accumulare": altra baggianata bella e buona. Dovrebbero spiegarci come mai la stragrande maggioranza della popolazione mondiale non solo si ammazza di fatica senza accumulare un bel nulla ma sapendo benissimo che non avrà alcuna speranza di accumulare.
Non cito le tonnellate di studi antropologici che dimostrano la pletora di società umane esistite non fondate sull'accumulazione. E nemmeno il concetto capitalistico di accumulazione (infatti il capitale esi accumula a prescindere dai suoi agenti) e via esemplificando. |
| Alberto |
Originally posted by jdhoring
Ed è meglio così, dato che legittimi la violenza!!
A tuo eterno spavento ti informo che la violenza è assolutamente legittima. Il dibattito verte semmai sulla legittimità di CHI ad esercitarla. Mi consta infatti che chiunque invochi polizia od esercito ritenga che il LORO uso della forza sia legittimo. Chiunque su questo forum venisse a sapere che una donna minacciata di stupro abbia reagito con un aginocchiata alle palle dello stupratore, non potrebbe che applaudire, e via dicendo.
Io sostengo che incendiare un quartiere, in quelle proporzioni è qualcosa di più serio delle sciocchezze sociologiche sulla noia. Che sia nei fatti una forma di autodifesa collettiva da parte di un settore di popolazione e che in ultima analisi sia, questo è certo, legittimo. Tu no. Ma non mi fare la pippa moralistica sul sottoscritto violento (comunque sì... ho incendiato auto, ho spaccato teste e ne vado pure fiero) e il resto del mondo basito di fronte alla violenza. Chi crede nella LEGGE crede nell'uso legittimo della forza da parte di soggetti specifici: giudici, poliziotti, carcerieri. Quindi, tornando agli inizi della discussione è violento esattamente come me o come i rivoltosi parigini. Solo che si repua migliore, e in parecchi casi non lo è, paga qualcuno per fargli lo sporco lavoro. |
| jdhoring |
ed è qui che siamo diversi.
Io nella capacità di una democrazia di superare le crisi evolvendo pacificamente ci credo.
Per te, invece, il cambiamento è necessariamente catalizzato dalla violenza.
E qui ci fermiamo, perchè mai troveremo un punto in comune. Vai, usa le tue violenze e, quando arriverai a me, sarà solo la legge del più forte -e non del più giusto- a determinare il risultato.
Quello che mi dispiace è che mentre io sarò sempre pronto a riconoscerti il tuo sacrosanto diritto di dire la tua, tu invece mi ridurrai al silenzio in un gulag o in una Lubjanka, perchè le mie idee saranno un pericolo per l'ordine che stabilirai.... |
|
|
|
|
