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[Politica] King George vs Iran
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| drakend |
Preso oggi da Repubblica.it
Il presidente americano avvisa Teheran in un'intervista Tv
"Forza ultima opzione per garantire la nostra sicurezza"
Bush: "Se l'Iran segue col nucleare
Non escludiamo intervento armato"
George W. Bush con alle spalle Condoleeza Rice
GERUSALEMME - Gli Stati Uniti non escludono l'uso della forza contro Teheran, se questa, incurante delle indicazioni internazionali, andrà avanti con la ripresa delle attività nucleari. Lo ha affermato il presidente americano George W. Bush in un'intervista alla Tv pubblica israeliana.
"Tutte le opzioni sono sul tavolo. Il ricorso alla forza è l'ultima opzione per un presidente, ma voi sapete che noi l'abbiamo utilizzata in un recente passato per assicurare la sicurezza del nostro Paese" ha detto il presidente durante l'intervista.
Interrogato sulla possibilità che gli Stati Uniti attacchino gli impianti nucleari iraniani, Bush ha ripetuto che ricorerebbe alla violenza in ultima istanza qualora questa servisse "alla sicurezza del nostro Paese ed a offrire alle popolazioni l'occasione di vivere in società libere".
Il nuovo Iran di Ahmadinejad sembra infatti più che mai intenzionato a riprendere il proprio piano di sviluppo nucleare. A nulla sono valse nei giorni scorsi le proposte dell'AIEA alla ricerca di un compromesso: mercoledì l'agenzia ha dovuto avallare la rimozione dei sigilli dall'impianto per la conversione dell'uranio di Isfahan.
In occasione di questa riapertura, il direttore dell'agenzia iraniana per l'energia nucleare Gholam Reza Aghazadeh aveva affermato: "L'Iran respingerà qualsiasi risoluzione che chieda a Teheran di mettere fine al suo programma di conversione dell'uranio. L'Occidente deve accettare una volta per tutte un Iran nucleare".
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| Terrytop |
iraq ... iran ... tre lettere su quattro
direi che l'intervento armato e' legittimo |
| 0m4r |
[...]incurante delle indicazioni internazionali[...]
"L'Iran respingerà qualsiasi risoluzione che chieda a Teheran di mettere fine al suo programma di conversione dell'uranio. L'Occidente deve accettare una volta per tutte un Iran nucleare".
bhe, io con una bomba nucleare all iran non sarei molto tranquillo... sai... i kamikazzoni nucleari, altro che l'11 Settembre o il 7 Luglio... questo certo non giustifica una guerra, sono d'accordo... |
| Terrytop |
Originally posted by 0m4r
bhe, io con una bomba nucleare all iran non sarei molto tranquillo... sai... i kamikazzoni nucleari, altro che l'11 Settembre o il 7 Luglio... questo certo non giustifica una guerra, sono d'accordo...
mi sa che stai facendo un tantino di confusione tra paesi di religione islamica e terrorismo islamico ... so che e' difficile, ma c'e' differenza ;)
l'Iran e' uno stato sovrano con un presidente eletto, per cui in base a cosa il fatto che l'Iran sviluppa armi nucleari e' un pericolo per la sicurezza mondiale mentre se le hanno Stati Uniti, Russia, Cina, Francia, Regno Unito, Pakistan, India e Israele e' tutto ok..? |
| 0m4r |
| non è tutto ok, ma è diverso... poi ognuno è libero di pensarla come gli pare... |
| Renaulto |
August 1, 2005 Issue
Copyright © 2005 The American Conservative
In Washington it is hardly a secret that the same people in and around the administration who brought you Iraq are preparing to do the same for Iran.
The Pentagon, acting under instructions from Vice President Dick Cheney’s office, has tasked the United States Strategic Command (STRATCOM) with drawing up a contingency plan to be employed in response to another 9/11-type terrorist attack on the United States. The plan includes a large-scale air assault on Iran employing both conventional and tactical nuclear weapons. Within Iran there are more than 450 major strategic targets, including numerous suspected nuclear-weapons-program development sites. Many of the targets are hardened or are deep underground and could not be taken out by conventional weapons, hence the nuclear option. As in the case of Iraq, the response is not conditional on Iran actually being involved in the act of terrorism directed against the United States. Several senior Air Force officers involved in the planning are reportedly appalled at the implications of what they are doing—that Iran is being set up for an unprovoked nuclear attack—but no one is prepared to damage his career by posing any objections.
http://www.amconmag.com/2005_08_01/article3.html |
| recoil |
purtroppo dopo le bombe sganciate sul Giappone gli Stati Uniti hanno poco da fare la morale in fatto di armi di distruzione di massa. sono appena trascorsi i 60 anni esatti e il ricordo è ancora vivo.
anche io mi fido molto più degli USA che di altri paesi per quanto riguarda l'uso del nucleare ma non è questo il punto.
c'è da sperare che questa volta la guerra venga scongiurata e che ci sia buon senso da parte di tutti, iraniani compresi.
certo, il fatto che l'Iran stia proprio nel mezzo tra Iraq e Afghanistan fa venire brutti presentimenti, ma mi auguro che le numerose perdite della guerra in Iraq facciano riflettere l'amministrazione USA prima di buttarsi in un altro conflitto |
| Terrytop |
Originally posted by recoil
anche io mi fido molto più degli USA che di altri paesi per quanto riguarda l'uso del nucleare ma non è questo il punto.
e non e' ironico che siano proprio gli usa gli unici ad aver usato ordigni nucleari su larga scala, per altro su obbiettivi non proprio militari? ;)
oppure che siano loro ad aver appena montano una guerra su prove che si sono poi rivelate fasulle..? ;)
che poi ci sia il ragionamento di comodo, che per carita' anche io faccio, che gli usa son nostri alleati per cui si puo' far finta di nulla, ok
ma sinceramente viste le premesse storiche sono uno dei paesi che ritengo piu' pericoli per quanto riguarda la sicurezza del pianeta
c'è da sperare che questa volta la guerra venga scongiurata e che ci sia buon senso da parte di tutti, iraniani compresi.
personalmente credo che la guerra sia gia' pianificata |
| JaM |
| per me costa di piu' riportare a casa tutto che non continuare la guerra... quindi.... :asd: |
| c3ru |
Originally posted by 0m4r
non è tutto ok, ma è diverso...
ulteriori argomentazioni?
poi ognuno è libero di pensarla come gli pare...
Off-Topic:
ovvio, ma se si entra in una discussione si pensa che le proprie idee vengano appunto messe in discussione, se no a che serve? |
| webnoise |
la psicopatica Condoleeza Rice Crispies :D insieme al guerrafondaio George W. Bush terranno banco con la loro guerra personalissima ancora per molto tempo non temete :evil:
cosa non si fa per il petrolio.... hem, per la sicurezza nazionale ;) |
| SIMBIOS |
Originally posted by 0m4r
non è tutto ok, ma è diverso... poi ognuno è libero di pensarla come gli pare...
si certo poi quando non si sa cosa dire è ancora meglio pensarla come si vuole |
| 0m4r |
Originally posted by SIMBIOS
si certo poi quando non si sa cosa dire è ancora meglio pensarla come si vuole
scusate, ma perchè dovete attaccarmi semopre in questo modo?
Tutte le idee sono rispettabili, poi oviamente possono essere condivise o meno... quindi per favore, io non ho preso in giro le vostre posizioni quindi, per corretteza fate lo stesso con le mie. |
| SIMBIOS |
Originally posted by 0m4r
scusate, ma perchè dovete attaccarmi semopre in questo modo?
Tutte le idee sono rispettabili, poi oviamente possono essere condivise o meno... quindi per favore, io non ho preso in giro le vostre posizioni quindi, per corretteza fate lo stesso con le mie.
certo che tutte le idee sono rispettabili.Tu puoi anche scrivere che gli arabi sono inferiori a noi,puoi scrivere che meritano di morire ,nessuno te lo vieta...ma almeno spiega la tua affermazione altrimenti non è una discussione.Non ha senso scrivere in un forum senza motivare le proprie ragioni. |
| fabpicca |
Originally posted by c3ru
ulteriori argomentazioni?
Off-Topic:
ovvio, ma se si entra in una discussione si pensa che le proprie idee vengano appunto messe in discussione, se no a che serve?
te le do io le argomentazioni:
vuoi che un paese come gli stati uniti, che fin'ora ci hanno dato tante belle cose come i trade off della microsoft o le baggianate di Steve Jobs possano in qualche modo essere pericolose con delle testate nucleari, che peraltro possiedono in barba alle stronzate circa il disarmo nucleare?
Vuoi che un paese come la russia che è in mano all'ex capo del kgb, che è stato nella ex Germania dell'est come "guardiano", che ha promesso di "uccidere i ceceni fin sul cesso" (consiglio la lettura di due articoli su Putin in "Giudizio Universale") sia una persona pericolosa con dei "gelatini" nucleari? maddai...
o ancora...
vuoi che un paese dalle ormai ben note capacità tecnologiche come l'India, fin'ora repressa e sottomessa più o meno indirettamente dall'occidente e , se ben ricordo, terza o quarta potenza nucleare, possa dare dei grattacapi? ma dai... loro sono contenti a fare il bagno nel Gange, figurati...
in effetti è diverso... :asd: |
| c3ru |
| sempre in merito di India, avevo letto su Limes che, secondo analisti del pentagono e analisti indipendenti, nel caso di un conflitto indo-pakistano l'uso di armi nucleari è previsto entro i primi 5 giorni dall'inizio del conflitto. |
| drakend |
Io sono convinto che la profilefarazione nucleare paradossalmente favorisca la pace: la Guerra Fredda è un esempio molto chiaro di quanto forte possa essere il deterrente del nucleare (infatti è stato il periodo con il minor numero di conflitti a livello globale nella storia umana). Qualsiasi Paese ci pensa dieci volte prima di attaccarne un altro con armi atomiche, se questo le ha naturalmente: USA e URSS non si sono mai fatti la guerra perché avevano paura di distruggersi a vicenda e così succederà anche fra USA e Cina o India e Pakistan. Gli USA ovviamente cercano di impedire a più Paesi possibile di dotarsi della bomba atomica, specialmente a quelli che sono sulla loro lista nera: non potrebbero certo attaccarli a cuor leggero altrimenti? :D
Gli accordi di non proliferazione nucleare non sono altro che una arrogante affermazione dello status quo fra le grandi potenze planetarie a scapito dei Paesi più piccoli.
Quindi ben venga l'atomica in Iran: così forse gli USA la smetteranno con la loro politica arrogante... d'altronde nel Medioriente solo l'Iran ha la statura necessaria per essere la principale potenza regionale. |
| jdhoring |
Originally posted by drakend
Io sono convinto che la profilefarazione nucleare paradossalmente favorisca la pace:
...
... d'altronde nel Medioriente solo l'Iran ha la statura necessaria per essere la principale potenza regionale.
Per come la vedo io, l'Iran con il controllo del Golfo tutto, e dotato di armi nucleari sarebbe un bel problema.
L'Iran non è un Paese moderato, è anzi una fonte di pericolo e di destabilizzazione per tutto il pianeta.
Ricordiamoci che l'Iran è una teocrazia fondamentalista, in cui c'è un "consiglio" non eletto e che non risponde a nessuno, che decide chi può e chi non può presentarsi alle elezioni, quali leggi vanno bene e quali no. Lo stesso consiglio emette le "fatwa" e, se e quando lo desidera, con la scusa dell'ad maiorem gloriam dei fa partire guerre sante (jihad) e strategie terroristiche (l'Iran sovvenziona molte organizzazioni del tipo di Hamas) senza riguardo per la propria ed altrui popolazione.
La proliferazione delle armi nucleari è meglio che sia limitata a chi, quand'anche si trovasse in guerra, farebbe del suo meglio per non usarle. L'Iran, con l'obiettivo di diventare la "potenza regionale" che controlla i rubinetti del petrolio, si metterebbe nella posizione di controllare l'intero pianeta. E non esiterebbe certo ad usare ogni arma possibile per raggiungere tale obiettivo, sempre ad maiorem gloriam dei, beninteso. |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Per come la vedo io, l'Iran con il controllo del Golfo tutto, e dotato di armi nucleari sarebbe un bel problema.
L'Iran non è un Paese moderato, è anzi una fonte di pericolo e di destabilizzazione per tutto il pianeta.
La proliferazione delle armi nucleari è meglio che sia limitata a chi, quand'anche si trovasse in guerra, farebbe del suo meglio per non usarle. .
ma scusa gli Usa ti sembrano un paese moderato?
quante guerre hanno fatto negli ultimi cent'anni?
sbaglio o sono gli unici che hanno lanciato la bomba atomica consci comunque degli effetti?
secondo me i più pericolosi sono loro.Sono loro che vogliono governare il mondo. |
| jdhoring |
Per la serie: oggi non ho molto da fare in ufficio...
Per moderato intendo dire che per fare una guerra non basta che lo voglia una decina di persone, ma deve volerlo a maggioranza un parlamento bicamerale liberamente eletto e che quindi risponde ai suoi elettori e ad una giustizia indipendente.
Questo presidente Bush è stato eletto in corso di guerra da oltre 55 milioni di persone (tra cui NON me...), quindi resta evidente che una buona maggioranza della popolazione USA ha approvato questa guerra, o quantomeno non l'ha disapprovata abbastanza da prendersi il disturbo di andare a votare contro.
Questo è ciò che io chiamo moderazione.
Ora, poichè la perfezione è impossibile, è meglio che le armi più potenti ce le abbiano i moderati, e non gli estremisti.
Detto questo, rispondo alle altre tue domande anche se sono ovviamente retoriche.
Le guerre degli USA negli ultimi 100 anni:
1) Intervento nella prima guerra mondiale, dopo l'affondamento del Lusitania e la dichiarazione della Germania che avrebbe affondato qualunque cosa galleggiasse, gli USA rinunciarono alla neutralità. Le cause della guerra vanno ascritte in primo luogo all'impero austro-ungarico, ed all'escalation nazionalistica creatasi in Francia ed in Germania per via dell'annessione di Alsazia e Lorena dopo la precedente guerra (1870-1871), nonchè al pan-slavismo della Serbia.
2) Intervento nella seconda guerra mondiale (1941-1945); dopo l'attacco giapponese, risultò evidente che l'asse Roma-Berlino-Tokyo era una minaccia diretta agli USA nonostrante i precedenti due anni di neutralità. L'imperialismo europeo, che ormai durava da tre secoli, aveva contagiato anche il Giappone che intendeva assicurarsi il controllo di qualunque nazione si affacciasse sul Pacifico. Tutti sappiamo com'è finita (per fortuna). Nel frattempo la Germania aveva messo a punto armi di distruzione di massa dotate di esplosivo convenzionale, cioè le V1 e le V2, e si dedicava con assiduità al bombardamento strategico, cioè di obiettivi politici -le città- e non esclusivamente militari ed industriali. La guerra fu causata in ultima analisi dal mancato rispetto -da parte dei Paesi Europei- delle raccomandazioni USA sulle riparazioni di guerra inflitte alla Germania in profonda crisi economica.
3) Guerra di Corea (1950-1953). Con la partecipazione dell'ONU, gli USA vi combatterono le forze comuniste che intendevano acquisire il controllo del Paese con la forza. Alla fine, dopo che Eisenhower -nel frattempo diventato presidente- minacciò l'uso di armi nucleari, ci fu un armistizio sulla linea del 38° parallelo che dura ancora oggi. Su chi stia meglio, tra la Corea comunista e quella democratica, lascio ogni spiegazione ai fatti.
4) Guerra del Vietnam (1950-1976). Gli USA intervengono dapprima a supporto della Francia, che cercava di mantenere il controllo sulla colonia. Successivamente la Francia si ritira completamente e restano gli USA a garantire un confine (la famosa zond di demarcazione) sino ad avvenute elezioni. Anzichè procedere con le elezioni, il "nord" attacca le forze americane, ed inizia l'escalation. La guerra si trasforma da uno sforzo di liberazione da parte di una colonia che voleva diventare indipendente in un confronto tra USA e URSS "per delega". Appena i fatti della guerra diventano chiari all'opinione pubblica (con la pubblicazione dei famosi "pentagon papers"), questa inizia a mostrare malcontento ed alla fine "licenzia" il presidente Johnson eleggendo Nixon, e poi Nixon stesso (con la questione del Watergate).
5) Primi anni 60. L'URSS disloca missili nucleari a Cuba. Gli USA impongono un embargo (che dura ancora oggi in forma ridotta), a seguito del quale Kruschev -sul suo banco all'ONU- si toglie una scarpa, la sbatte sul tavolo ripetutamente mentre grida "vi seppelliremo".
Anni 80: operazioni militari sparse contro obiettivi per lo più politici in Libia (per rappresaglia a seguito di attentati terroristici) ed Iran (tentativo di liberazione degli ostaggi sequestrati in ambasciata).
1982: Intervento con l'ONU di pacificazione in Libano
1983: Invasione di Grenada per eliminare il governo comunista
1989: Panama. Rimozione del dittatore e narcotrafficante Noriega
1991: Guerra del Golfo. L'invasione del Kuwait e dell'Arabia Saudita da parte dell'Iraq porta l'ONU - e gli USA in testa - ad agire per il ripristino dello status quo ante.
1993: Somalia. Tentativo, con l'ONU, di ripristinare l'ordine per poter consegnare aiuti umanitari.
1994: Haiti. Viene rimesso al potere il presidente, democraticamente eletto, spodestato in un golpe nel 1991
1994-1995 Bosnia: intervento (con NATO ed ONU) per far cessare la guerra civile, le atrocità commesse da tutte le parti
1999 Kosovo. Viene fermato il piano genocida di Milosevic.
2001-: Guerra in Afghanistan. Il rifiuto da parte dell'Afghanistan di estradare Bin Laden & C., risulta nell'invasione da parte degli USA e della "coalizione di chi vuole farne parte". Il Paese viene avviato sulla strada della democrazia.
2003- Iraq. Su ragioni inconsistenti viene invaso l'Iraq con l'obiettivo dichiarato di eliminare il dittatore Saddam Hussein ed instaurare una democrazia. L'inconsistenza delle ragioni porta molti Paesi Europei e la stessa ONU a dissociarsi dalle posizioni USA. L'obiettivo non dichiarato è quello di mantenere una presenza occidentale forte nella regione, strategicamente d'importanza capitale in quanto produttrice del 50% del petrolio.
Tra il 1946 ed il 1991 gli USA combatterono anche la "guerra fredda" contro l'URSS. Mentre gli USA portavano vettovaglie ed investimenti in un Europa disastrata, gli URSS imponevano il loro controllo a terre e popolazioni. Un dato di fatto può dare la misura di come si stesse già allora da una parte e dall'altra: nel giro di 3 giorni gli URSS costruirono il "muro di Berlino" per impedire agli abitanti delle zone controllate dagli URSS di emigrare verso l'ovest. Curiosamente, per contro, quasi nessuno volle migrare in senso contrario. La guerra fredda portò ad una corsa agli armamenti, di cui la corsa allo spazio fu una parte, e in modo quasi paradossale l'enorme disponibilità di armi nucleari ne rese di fatto impossibile l'uso. Nel frattempo le cose "oltre cortina" andavano non troppo bene: il sogno comunista di un'economia pianificata si sgretolò contro la realtà, e gli "stati cuscinetto" Polonia, Cecoslovacchia, Romania, Bulgaria, Germania Est eccetera cominciavano a risentirsi dell'egemonia sovietica. La risposta a tali risentimenti fu invariabilmente l'arrivo di carri armati sovietici e la repressione, come nella famosa "primavera di Praga". L'Europa occidentale invece rifioriva, grazie anche al piano Marshall.
A proposito dei 5 giorni di cui parlava c3ru, nei piani militari la resistenza dell'Italia ad un attacco sovietico fu calcolata in 7 minuti...
Infine, sull'uso di armi atomiche: il fatto che non siano più state usate se non come deterrente strategico è un chiaro indice che le conseguenze del loro uso divennero ben chiare dopo il Giappone. Prima non lo erano, e non potevano esserlo: tant'è che negli USA stessi (soprattutto nel Nevada) negli anni 50 furono condotti numerosi esperimenti nucleari atmosferici. Quando le conseguenze di tali esperimenti furono chiare, essi vennero sospesi (e sostituiti con esperimenti sotterranei).
Tutto questo per dire cosa, a SIMBIOS che fa domande retoriche?
Presto detto: Per i primi 40 anni del secolo scorso gli USA hanno usato la massima neutralità e sono scesi in guerra solo quando attaccati direttamente. Poi hanno capito che, se non si voleva finire ad avere una terza ed ultima guerra mondiale, si doveva intervenire sui conflitti, anche piccoli come quelli nella ex-yugoslavia, o l'invasione di uno stato-francobollo come il Kuwait, a patto che ciò avesse una rilevanza strategica (che non è la stessa cosa di un interesse economico).
E questa, secondo me è moderazione. Anche perchè, se gli USA volessere "governare il mondo" in senso militare, non avrebbero problemi a farlo. Invece -proprio perchè si tratta di una democrazia- preferiscono governarlo economicamente (Coca Cola e Microsoft) e culturalmente (Jeans e Rock... ed informatica ed internet...).
Con Bush "figlio" le cose sono effettivamente cambiate. Ci sono giornalisti in prigione perchè si rifiutano di rivelare le loro fonti; è stata fatta una guerra d'aggressione senza la copertura legale dell'ONU (che sarebbe arrivata comunque...); e per un certo periodo si era diffusa una cultura sulla leadership degna di altri tempi ed altri luoghi, ci sono stati (e purtroppo ancora ci sono) abusi e violazioni umanitarie come le detenzioni a Guantanamo e Abu Grahib (e anche altrove...).
MA
siccome si tratta di una democrazia, quando la gente finalmente capirà (e prima o poi la gente capisce: gli americani appartengono allo stereotipo del tontolone quanto gli italiani appartengono allo stereotipo di pizza-spaghetti-mandolino-mafia) allora finalmente questa deviazione neoconservatrice finirà la sua esistenza (e salteranno fuori le ruberie...).
La differenza tra una dittatura imperialista (tipo Saddam Hussein, Iran, URSS, ecc.) ed una nazione democratica sta negli abusi che può compiere: e l'uso delle armi nucleari sicuramente è implausibile da parte degli USA (ove vige la dottrina "nessuno ha interesse a fare affari con un parcheggio radioattivo") mentre è perfettamente plausibile da parte di qualche invasato per cui la gloria di dio (mediante il proprio governo sul mondo) è più importante che starsene in pace e non rompere le scatole agli altri. |
| jdhoring |
Faccio un riassunto per chi non ha voglia di leggersi il papiro...
Gli USA il mondo già lo governano. Non gli serve conquistarlo. :asd: |
| c3ru |
Originally posted by jdhoring
Gli USA il mondo già lo governano. Non gli serve conquistarlo. :asd:
c'era un articolo di Wolfowitz nel 1992 in cui riteneva vitale per gli Usa il controllo militare delle risorse petrolifere mondiali.... |
| SIMBIOS |
| no ti prego..ora mi tocca risponderti per tutte le singole guerre..pian pian lo faccio dai |
| jdhoring |
Lo è sempre stato, c3ru: Wolfowitz ha solo inventato l'acqua calda.
Il Golfo è stato sotto il controllo britannico sino agli anni 50, poi è passato sotto il controllo USA. |
| SIMBIOS |
Originally posted by c3ru
c'era un articolo di Wolfowitz nel 1992 in cui riteneva vitale per gli Usa il controllo militare delle risorse petrolifere mondiali....
ho letto poco tempo fa un libro..."Capire il potere" di Noam Chomsky,un americano penso che tutti lo conosciate,penso lo abbiate incontrato anche nello studio di Linguaggi Formali e Automo.Bel libro interessante,ben fatto,asciutto e per ogni affermazione fatta dà la fonte.Mi sono stupito perchè la descrizione delle guerre che fa JD viene completamente rovesciata,e per ogni guerra viene spiegato il reale motivo,le cause e si viene a scoprire il senso della realtà delle cose.Badata bene che parlo di un libro di Chomsky non di Vespa o della Fallaci.Chomsky è americano però non si lascia tradire da un nazionalismo sfrenato tipico dell'uomo medio a stelle e strisce. |
| Terrytop |
Originally posted by drakend
Io sono convinto che la profilefarazione nucleare paradossalmente favorisca la pace: la Guerra Fredda è un esempio molto chiaro di quanto forte possa essere il deterrente del nucleare (infatti è stato il periodo con il minor numero di conflitti a livello globale nella storia umana).
veramente credo che la situazione politica attuale e quella nel periodo della guerra fredda non abbiano praticamente nulla in comune, per cui a meno di voler ridurre il tutto a un semplice "la storia e' ciclica", e' veramente difficile immaginare cosa succedera' con la proliferazione di armi nucleari ...
pero', cosi' a logica, mi viene da pensare che il proliferare di armi non sia il metodo migliore per arrivare alla pace, per cui la vedo molto piu' nera ;) |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
siccome si tratta di una democrazia, quando la gente finalmente capirà (e prima o poi la gente capisce: gli americani appartengono allo stereotipo del tontolone quanto gli italiani appartengono allo stereotipo di pizza-spaghetti-mandolino-mafia) allora finalmente questa deviazione neoconservatrice finirà la sua esistenza (e salteranno fuori le ruberie...).
si certo
dopotutto e' veramente molto probabile una presa di coscienza collettiva da parte del popolo, vero.. ?
mi sa che facciamo prima ad aspettare di essere contattati dagli alieni ;) |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
si certo
dopotutto e' veramente molto probabile una presa di coscienza collettiva da parte del popolo, vero.. ?
mi sa che facciamo prima ad aspettare di essere contattati dagli alieni ;)
Nel caso di Corea e Vietnam è stato così.... |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Nel caso di Corea e Vietnam è stato così....
ne sono morti pochi intanto :asd: |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
ho letto poco tempo fa un libro..."Capire il potere" di Noam Chomsky,un americano penso che tutti lo conosciate,penso lo abbiate incontrato anche nello studio di Linguaggi Formali e Automo.Bel libro interessante,ben fatto,asciutto e per ogni affermazione fatta dà la fonte.Mi sono stupito perchè la descrizione delle guerre che fa JD viene completamente rovesciata,e per ogni guerra viene spiegato il reale motivo,le cause e si viene a scoprire il senso della realtà delle cose.Badata bene che parlo di un libro di Chomsky non di Vespa o della Fallaci.Chomsky è americano però non si lascia tradire da un nazionalismo sfrenato tipico dell'uomo medio a stelle e strisce.
Leggo attentamente Chomsky (e Moore, e tanti altri), e per quanto mi trovi d'accordo su molte cose, lui IMHO nel suo idealismo pecca di visione strategica.
Io -che non sono certo il prototipo dell'americano nazionalista- lo considero alla stregua della Fallaci, anche perchè -come tanti, troppi- è bravo a criticare, ma non propone alternative sensate. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Nel caso di Corea e Vietnam è stato così....
si, anche nella francia alla fine del 1700, pero' la situazione e' un po' diversa ...
insomma non puoi non considerare i mass media
breve esempio... chiedi a chiunque della presidenza clinton: con buona probabilita' la prima cosa che ti verra' detta sara' a proposito dello scandalo lewinsky, eppure clinton ha fatto porcate (che sono andate a toccare tutti gli americani, tipo aver alzato i livelli di tolleranza dell'arsenico nell'acqua potabile) ben peggiori, pero' stranamente per buona parte del suo mandato si parlava quasi esclusivamente di quello
in conclusione, con lo stato attuale dei mass media (sia come mezzi che come pubblico), credo che la possibilita' che le persone si sveglino sfiora lo zero
anche perche' a meno che lo scandalo venga annunciato in tv difficilmente la cosa prendera' piede |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
ne sono morti pochi intanto :asd:
La differenza tra "moderazione" e "non moderazione" è che in Corea e Vietnam è morta un sacco di gente, mentre nelle guerre e sotto le dominazioni delle dittature ne sono morti un tantino di più.
La seconda guerra mondiale ha fatto 11 milioni di morti.
La dittatura di Stalin ne ha fatti una cinquantina di milioni.
E poi, diciamocela tutta, gli USA hanno preso la leadership del mondo perchè dopo essere intervenuti 2 volte per mettere a posto i casini combinati dagli Europei, forse si sono anche stufati... no? :asd: |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
La differenza tra "moderazione" e "non moderazione" è che in Corea e Vietnam è morta un sacco di gente, mentre nelle guerre e sotto le dominazioni delle dittature ne sono morti un tantino di più.
La seconda guerra mondiale ha fatto 11 milioni di morti.
La dittatura di Stalin ne ha fatti una cinquantina di milioni.
E poi, diciamocela tutta, gli USA hanno preso la leadership del mondo perchè dopo essere intervenuti 2 volte per mettere a posto i casini combinati dagli Europei, forse si sono anche stufati... no? :asd:
che buoni Samaritani gli Americani.Se posso rinasco americano,così posso portare la libertà e la democrazia nel mondo.
poi quando impongono gli embarghi alle nazioni........lì si che sono proprio umani |
| REQUIEM |
Originally posted by jdhoring
La differenza tra "moderazione" e "non moderazione" è che in Corea e Vietnam è morta un sacco di gente, mentre nelle guerre e sotto le dominazioni delle dittature ne sono morti un tantino di più.
La seconda guerra mondiale ha fatto 11 milioni di morti.
La dittatura di Stalin ne ha fatti una cinquantina di milioni.
E poi, diciamocela tutta, gli USA hanno preso la leadership del mondo perchè dopo essere intervenuti 2 volte per mettere a posto i casini combinati dagli Europei, forse si sono anche stufati... no? :asd:
gli USA devono imparare a farsi i cazzi loro e smetterla di giocare agli eroi di sta minchia ;) |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
La differenza tra "moderazione" e "non moderazione" è che in Corea e Vietnam è morta un sacco di gente, mentre nelle guerre e sotto le dominazioni
scusa ma corea e vietnam che erano, allegre scampagnate..? |
| robyjordan |
Originally posted by jdhoring
La differenza tra "moderazione" e "non moderazione" è che in Corea e Vietnam è morta un sacco di gente, mentre nelle guerre e sotto le dominazioni delle dittature ne sono morti un tantino di più.
La seconda guerra mondiale ha fatto 11 milioni di morti.
La dittatura di Stalin ne ha fatti una cinquantina di milioni.
In effeti una guerra deve essere considerata tale solo quando si supera il milione di vittime! Fino ad allora si considera come un affare interno degli U.S.A!!!:( |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
che buoni Samaritani gli Americani.Se posso rinasco americano,così posso portare la libertà e la democrazia nel mondo.
poi quando impongono gli embarghi alle nazioni........lì si che sono proprio umani
Hai alternative serie da proporre? |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Hai alternative serie da proporre?
Una ce l'avrei.Smetterla di andare a colonizzare il mondo.la "loro democrazia" può rimanere tranquillamente a casa dallo zio Sam. |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
Una ce l'avrei.Smetterla di andare a colonizzare il mondo.la "loro democrazia" può rimanere tranquillamente a casa dallo zio Sam.
Facile parlare. Meno facile è farsi un'idea di cosa sarebbe successo se avessero davvero fatto come dici tu. Staresti con una camicia, nera o rossa non importa, ma il colore non lo avresti scelto tu. E soprattutto non potresti dire quello che dici. |
| REQUIEM |
Originally posted by jdhoring
Facile parlare. Meno facile è farsi un'idea di cosa sarebbe successo se avessero davvero fatto come dici tu. Staresti con una camicia, nera o rossa non importa, ma il colore non lo avresti scelto tu. E soprattutto non potresti dire quello che dici.
:rotfl: :lol:
dai ma fai il serio ;) |
| recoil |
c'è poco da ridere, nei paesi che hanno provato il comunismo (quello post seconda guerra mondiale) se la sognavano la vita che abbiamo in Italia. per non parlare del fascimo/nazismo dei quali per fortuna ci siamo liberati
con questo non voglio direi che è esclusivamente merito degli americani ma cercherei di non dimenticare il fatto che hanno subito perdite umane ingenti per venire in Europa ad aiutarci
è convenuto anche a loro, ma il vantaggio maggiore è stato nostro
questo per dire che non si possono considerare tutte le guerre con gli USA protagonisti e dire che facevano meglio a starsene a casa. analizziamo caso per caso, di sicuro qualche volta (tipo l'Iraq adesso) hanno fatto dei grandi errori, altre volte direi che hanno fatto bene |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Facile parlare. Meno facile è farsi un'idea di cosa sarebbe successo se avessero davvero fatto come dici tu. Staresti con una camicia, nera o rossa non importa, ma il colore non lo avresti scelto tu. E soprattutto non potresti dire quello che dici.
si sicuramente.ripeto ringrazio questi buoni samaritani.anche a hiroshima li ringraziano.In Vietnam,in Iraq,In Libia,In Afghanistan,in Corea......e tanti tanti altri paesi....
bello il tuo ragionamento...poichè loro vennero a salvarci ( e Dio solo sa se sono stati così determinanti nell'intervenire) dovrei essere d'accordo con tutte le porcate che hanno fatto... |
| recoil |
Originally posted by SIMBIOS
si sicuramente.ripeto ringrazio questi buoni samaritani.anche a hiroshima li ringraziano.In Vietnam,in Iraq,In Libia,In Afghanistan,in Corea......e tanti tanti altri paesi....
bello il tuo ragionamento...poichè loro vennero a salvarci ( e Dio solo sa se sono stati così determinanti nell'intervenire) dovrei essere d'accordo con tutte le porcate che hanno fatto...
non credo che jd abbia detto questo
come dicevo prima analizziamo caso per caso
Iraq: erroraccio
Afghanistan: perplessità
intervento in Europa: bene
Atomica: male
ecc. |
| SIMBIOS |
Originally posted by recoil
non credo che jd abbia detto questo
come dicevo prima analizziamo caso per caso
Iraq: erroraccio
Afghanistan: perplessità
intervento in Europa: bene
Atomica: male
ecc.
negli esempi portati da te per ora solo uno è stato un bene.E poi cmq quel episodio che citi si è concluso con la bomba atomica sul Giappone..non mi sembra positivo. |
| recoil |
Originally posted by SIMBIOS
negli esempi portati da te per ora solo uno è stato un bene.E poi cmq quel episodio che citi si è concluso con la bomba atomica sul Giappone..non mi sembra positivo.
diciamo che è stato giusto l'intento di intervenire ma sbagliato il modo in cui hanno chiuso il conflitto
potevano e dovevano agire diversamnte contro il Giappone. poi non ho mai capito perché la seconda bomba era così indispensabile, non bastava la prima?
io piuttosto mi chiederei come mai gli USA (e anche gli altri paesi come noi, GB Francia ecc.) non intervengono a sedare le "piccole" guerre che sconvolgono i paesi del terzo mondo
ovvero, il perché lo sappiamo, mancano interessi economici, ma sarebbe giusto intervenire?
se lo si facesse solo per il bene della popolazione intendo
io credo di sì |
| jdhoring |
Non è questione di interessi economici, ma di problemi strategici. Che possono avere una rilevanza economica, ma il soldo non basta a far guerra, ci si smena e basta.
Strategico significa avere una Germania nazista che si sta conquistando tutta l'europa, un p' con la vaselina (austria, Italia) ed un po' col sabbione (Francia, Inghilterra, Russia) ed allo stesso tempo ha scienziati del calibro di Schroedinger e Von Braun che lavorano ad armi potenti.
Strategico significa un'URSS che si pappa mezza europa e mezza asia e ti piazza i missili di fronte a casa.
Strategico significa un Iran che vuole il controllo del petrolio, da sempre, per sempre e tutto.
Insisto: qualcuno tra quelli che qui mostrano tanta capacità dialettica è forse in grado di portare una proposta che risolva più problemi di quanti ne crei? |
| jdhoring |
Originally posted by SIMBIOS
negli esempi portati da te per ora solo uno è stato un bene.E poi cmq quel episodio che citi si è concluso con la bomba atomica sul Giappone..non mi sembra positivo.
Sull'atomica, male: ma solo col senno del poi.
Col senno di allora, era l'unica cosa sensata da fare. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Strategico significa un'URSS che si pappa mezza europa e mezza asia e ti piazza i missili di fronte a casa.
rinfrescami la memoria: come ha risposto l'america quando l'urss, anni prima del collasso, ha proposto il disarmo nucleare?
Strategico significa un Iran che vuole il controllo del petrolio, da sempre, per sempre e tutto.
e difendere a costo di vite umane il privilegio sul petrolio arrivando a battere ogni anno il record mondiale di spese per la difesa e' il metodo giusto vero?
dopotutto come avremmo fatto se per assurdo l'america negli ultimi 10 anni avesse investito quei soldi, al posto che in bombe e caccia, per migliorare tecnologie in grado di rendere il petrolio meno centrale nelle nostre vite..? |
| Terrytop |
Originally posted by recoil
c'è poco da ridere, nei paesi che hanno provato il comunismo (quello post seconda guerra mondiale) se la sognavano la vita che abbiamo in Italia.
comunismo post seconda guerra mondiale ... ehm ... paesi come l'italia ? ;) |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Sull'atomica, male: ma solo col senno del poi.
Col senno di allora, era l'unica cosa sensata da fare.
ah si..?
ripeto, con la germania ormai divisa in quattro settori ognuno controllato da una delle forze alleate, hitler e i suoi principali seguaci morti o in fuga, con il giappone ridotto ai minimi termini per quanto riguarda aviazione e marina, con il solo esercito a difendere i propri confini (esercito di terra giapponese, non so se mi spiego...), mi spieghi in che maniera l'asse poteva rappresentare ancora una minaccia..? e dov'era la necessita di due atomiche? capisco che siano un ottimo motivo per far firmare una resa incondizionata, pero' se il giappone avesse semplicemente posato le armi non andava bene comunque? penso che gli abitanti di hiroshima avrebbero gradito
chi e' il fine stratega che non e' riuscito ad analizzare una situazione del genere..? chi c'era al comando delle forze americane, ronald mcdonald?
personalmente credo che le due atomiche siano state una mossa piu' che calcolata, per annichilire a priori la resistenza di un paese gia' in ginocchio |
| drakend |
Originally posted by jdhoring
Per come la vedo io, l'Iran con il controllo del Golfo tutto, e dotato di armi nucleari sarebbe un bel problema.
L'Iran è un Paese fondamentalista, questo lo so benissimo: però vedi quel Paese può essere quello che vuole, ma gli effetti di una guerra nucleare rimangono gli stessi e questo i vari sceicchi, mullah o come cavolo si chiamano lo sanno benissimo. La distruzione totale non giova mai a nessuno, nemmeno ai terroristi: in nome di cosa farebbero gli attentati se con le loro azioni causassero la distruzione di quel qualcosa, anche se indirettamente?
Il governo iraniano sa bene che se lanciasse una, due o cento bombe atomiche sugli USA ne riceverebbe in risposta dieci volte tanto, trasformando l'intero Paese in una grande fornace nucleare ed estinguendo praticamente la popolazione. Stai sicuro che non arriveranno mai a tanto: a tal proposito è più pericoloso il Pakistan allora, che l'atomica ce l'ha già ed è pieno di correnti fondamentaliste. Perché il Pakistan può avere l'atomica e l'Iran no? Semplicemente perché il primo è alleato degli USA, il secondo no: quindi non c'entra niente il fondamentalismo islamico qua, è solo una scusa per coprire l'imperialismo americano.
Un Iran nucleare io lo vedo positivamente perché gli USA hanno bisogno di forti avversari per finirla con la loro politica arrogante.
La proliferazione delle armi nucleari è meglio che sia limitata a chi, quand'anche si trovasse in guerra, farebbe del suo meglio per non usarle. L'Iran, con l'obiettivo di diventare la "potenza regionale" che controlla i rubinetti del petrolio, si metterebbe nella posizione di controllare l'intero pianeta. E non esiterebbe certo ad usare ogni arma possibile per raggiungere tale obiettivo, sempre ad maiorem gloriam dei, beninteso.
In base a cosa sarebbe meglio questo? Voglio dire chi è che in una guerra vuole l'olocausto nucleare per il proprio popolo? Nessuno, estremista o meno.
Se l'Iran usasse la bomba atomica firmerebbe la sua condanna a morte e tu lo sai bene. D'altro canto gli USA farebbero l'impossibile per evitare una guerra nucleare e quindi ridimensionerebbero la loro presunzione. |
| REQUIEM |
Originally posted by recoil
c'è poco da ridere, nei paesi che hanno provato il comunismo (quello post seconda guerra mondiale) se la sognavano la vita che abbiamo in Italia. per non parlare del fascimo/nazismo dei quali per fortuna ci siamo liberati
con questo non voglio direi che è esclusivamente merito degli americani ma cercherei di non dimenticare il fatto che hanno subito perdite umane ingenti per venire in Europa ad aiutarci
è convenuto anche a loro, ma il vantaggio maggiore è stato nostro
questo per dire che non si possono considerare tutte le guerre con gli USA protagonisti e dire che facevano meglio a starsene a casa. analizziamo caso per caso, di sicuro qualche volta (tipo l'Iraq adesso) hanno fatto dei grandi errori, altre volte direi che hanno fatto bene
Liberati dal fascismo per poi essere occupati dagli Americani ;)
Quand'è che se ne vanno fuori dai coglioni con le loro basi? ;) Non li vuole NESSUNO. |
| REQUIEM |
Originally posted by jdhoring
Per come la vedo io, l'Iran con il controllo del Golfo tutto, e dotato di armi nucleari sarebbe un bel problema.
Per come la vedo io, gli USA con il controllo di quasi tutto il globo, con la loro prepotenza, la loro stupidità, e dotati di armi nucleari sono un bel CANCRO ;) |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
rinfrescami la memoria: come ha risposto l'america quando l'urss, anni prima del collasso, ha proposto il disarmo nucleare?
Quella proposta non fu fatta per gentilezza. Fu fatta perchè l'URSS non poteva permettersi altre spese in ricerca militare, mentre disponeva di quantità di armi convenzionali talmente ingenti da garantire loro una superiorità strategica.
Insomma, fu una proposta fasulla.
Originally posted by Terrytop
e difendere a costo di vite umane il privilegio sul petrolio arrivando a battere ogni anno il record mondiale di spese per la difesa e' il metodo giusto vero?
dopotutto come avremmo fatto se per assurdo l'america negli ultimi 10 anni avesse investito quei soldi, al posto che in bombe e caccia, per migliorare tecnologie in grado di rendere il petrolio meno centrale nelle nostre vite..? [/B]
Ciò che viene difeso a costo di vite umane è la pluralità nella produzione e distribuzione del petrolio, al fine di evitare che qualcuno, preso dal "lato oscuro", decida di mettere il pianeta sotto ricatto.
Quanto allo scenario che proponi (FINALMENTE UNA PROPOSTA!!!) mi trovi d'accordo al 100%. Il giorno che mettiamo a punto la fusione nucleare abbiamo risolto i problemi del petrolio, e nel Medio Oriente per quanto mi riguarda potranno tornare a fare quel che facevano prima. |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
ah si..?
ripeto, con la germania ormai divisa in quattro settori ognuno controllato da una delle forze alleate, hitler e i suoi principali seguaci morti o in fuga, con il giappone ridotto ai minimi termini per quanto riguarda aviazione e marina, con il solo esercito a difendere i propri confini (esercito di terra giapponese, non so se mi spiego...), mi spieghi in che maniera l'asse poteva rappresentare ancora una minaccia..? e dov'era la necessita di due atomiche? capisco che siano un ottimo motivo per far firmare una resa incondizionata, pero' se il giappone avesse semplicemente posato le armi non andava bene comunque? penso che gli abitanti di hiroshima avrebbero gradito
chi e' il fine stratega che non e' riuscito ad analizzare una situazione del genere..? chi c'era al comando delle forze americane, ronald mcdonald?
personalmente credo che le due atomiche siano state una mossa piu' che calcolata, per annichilire a priori la resistenza di un paese gia' in ginocchio
Beh non è che gli USA stessero granchè bene, in quel periodo. Ed in ogni caso il calcolo che fu fatto, fu fatto sulla base di "quanti morti per portare alla resa il giappone". Dato l'indottrinamento religioso (l'Imperatore era divino) ed altri fattori, la somma fu determinata in mezzo milione di morti coi sistemi convenzionali, e in 50.000 con le atomiche. Il calcolo fu erroneo perchè poi i morti furono circa 150.000: ma che la differenza fosse 350.000 o 450.000 morti, tu al loro posto cosa avresti scelto? |
| jdhoring |
Originally posted by drakend
L'Iran è un Paese fondamentalista, questo lo so benissimo: però vedi quel Paese può essere quello che vuole, ma gli effetti di una guerra nucleare rimangono gli stessi e questo i vari sceicchi, mullah o come cavolo si chiamano lo sanno benissimo. La distruzione totale non giova mai a nessuno, nemmeno ai terroristi: in nome di cosa farebbero gli attentati se con le loro azioni causassero la distruzione di quel qualcosa, anche se indirettamente?
Il governo iraniano sa bene che se lanciasse una, due o cento bombe atomiche sugli USA ne riceverebbe in risposta dieci volte tanto, trasformando l'intero Paese in una grande fornace nucleare ed estinguendo praticamente la popolazione. Stai sicuro che non arriveranno mai a tanto: a tal proposito è più pericoloso il Pakistan allora, che l'atomica ce l'ha già ed è pieno di correnti fondamentaliste. Perché il Pakistan può avere l'atomica e l'Iran no? Semplicemente perché il primo è alleato degli USA, il secondo no: quindi non c'entra niente il fondamentalismo islamico qua, è solo una scusa per coprire l'imperialismo americano.
Un Iran nucleare io lo vedo positivamente perché gli USA hanno bisogno di forti avversari per finirla con la loro politica arrogante.
In base a cosa sarebbe meglio questo? Voglio dire chi è che in una guerra vuole l'olocausto nucleare per il proprio popolo? Nessuno, estremista o meno.
Se l'Iran usasse la bomba atomica firmerebbe la sua condanna a morte e tu lo sai bene. D'altro canto gli USA farebbero l'impossibile per evitare una guerra nucleare e quindi ridimensionerebbero la loro presunzione.
Se ho ben capito quello che stai dicendo è che tu vedi di buon occhio un Iran ben posizionato strategicamente come sostituto dell'URSS in un bipolarismo nucleare.
Beh, allora io preferivo l'URSS.
Io credo che in realtà l'obiettivo dell'Iran sia quello di essere una potenza militare dominante sulla regione del Medio Oriente, al fine di controllare militarmente le risorse petrolifere e di conseguenza controllare economicamente il resto del pianeta.
Orbene, è una questione di gusti... ma devo dire che preferisco l'Europa costellata in jeans anzichè in burka... |
| jdhoring |
Originally posted by REQUIEM
Per come la vedo io, gli USA con il controllo di quasi tutto il globo, con la loro prepotenza, la loro stupidità, e dotati di armi nucleari sono un bel CANCRO ;)
Ma tu pensa. Il bello è che se l'egemonia fosse rimasta tedesca o sovietica adesso per questa frase (cambiati i nomi) ti ritroveresti in un lager o in un gulag... |
| torak |
| Sarebbe interessante notare le analogie che si possono riscontrare tra il concetto che proponi, l'america come uno stato moderato, e il tuo ruolo di moderatore nel forum. :roll: |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Ma tu pensa. Il bello è che se l'egemonia fosse rimasta tedesca o sovietica adesso per questa frase (cambiati i nomi) ti ritroveresti in un lager o in un gulag...
si ma ascolta
il ruolo dell'america nella seconda guerra mondiale (e volendo nella guerra fredda) non e' in discussione qui ... sono state fatte porcate madornali in entrambi i "conflitti" ma non e' questo il punto
il punto e' tutto il resto, e' l'essere diventato polizia del mondo, e' la balla del proteggere gli interessi dell'american lifestyle, e' il cercare di farsi passare per i buoni della situazione che ci difendono dai cattivi terroristi
e tutto questo con i tuoi riferimenti di possibili dittature rosse o nere centra veramente poco ... |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Beh non è che gli USA stessero granchè bene, in quel periodo. Ed in ogni caso il calcolo che fu fatto, fu fatto sulla base di "quanti morti per portare alla resa il giappone". Dato l'indottrinamento religioso (l'Imperatore era divino) ed altri fattori, la somma fu determinata in mezzo milione di morti coi sistemi convenzionali, e in 50.000 con le atomiche. Il calcolo fu erroneo perchè poi i morti furono circa 150.000: ma che la differenza fosse 350.000 o 450.000 morti, tu al loro posto cosa avresti scelto?
ne sei sicuro..? perche' sui libri di storia mi pare di aver letto che, un mese prima di hiroshima, il giappone si fosse rivolto all'urss chiedendo di mediare una resa. l'urss, stando al patto firmato con gli alleati, rifiuta
ah pero' se gli americani dicono che comunque sganciando due bombe nucleari su obbiettivi civili ci sono comunque stati meno morti ... beh ci sara' da credergli no..? ;) ;) ;)
eppure a me risulta che, scoperta l'impossibilita' da parte della germania di produrre armi atomiche (pare anche grazie alla resistenza degli scienziati tedeschi), il progetto Manhattan inizio' ad essere quasi senza piu' giustificazione
oppure il fatto che la bomba su nagasaki sia stata solamente una fredda mossa non per ridurre le perdite quando per porre subito fine alla guerra prima che la russia potesse prendervi parte attivamente e quindi rivendicarne diritti
ah comunque JD c'e' qualcosa che non va nel conto dei morti: non sono conteggiate le persone che sono morte per effetto delle radiazioni negli anni successivi e le generazioni di bambini malformati che pagano lo scotto di una guerra finita 50 anni fa |
| jdhoring |
Sul mio ruolo di moderatore in questo forum possiamo discutere vita natural durante, ma in privato: essendo questa materia non discutibile in pubblico, e soprattutto off-topic qui. Mi limito a dire che tengo conto del regolamento e del "mio" buon senso.
Nel caso particolare di questo forum, per giunta, la moderazione non è opera di un singolo, ma collegiale ed oggetto di una supervisione (quindi una meta-moderazione).
Ma approfondiamo l'analogia tra il concetto di moderazione in questo ed altri forum, e la moderazione di uno Stato.
Un forum può essere completamente libero, in cui ognuno scrive quello che vuole (insulti, spam, OT) fino a renderlo inutilizzabile; ed è per reprimere questa dinamica che la maggioranza dei forum non sono liberi, ma moderati. Vale a dire che ci sono persone che si addossano il ruolo di definire dei limiti e farli rispettare, con la "forza" se e quando diventa necessario.
Per definizione uno Stato è un organizzazione che una popolazione, più o meno esplicitamente, si dà per fare fronte comune a tante avversità e per avvantaggiarsi ove ciò è utile.
Uno stato viene rappresentato e gestito da un governo, organo solitamente collegiale. Anzi, qui cominciano ad esserci delle distinzioni tra i tipi di governo: ci sono quelli democratici, in cui il potere viene diviso tra diversi organi tra loro indipendenti (tipicamente l'organo legislativo, l'organo esecutivo e quello giudiziario), e quelli non democratici in cui il potere rimane concentrato in una sola persona (o pochissime persone) che tipicamente non vengono elette, non decadono e non rispondono a nessuno.
La quantità di potere che si può trovare nelle mani di una singola persona, dunque, cambia notevolmente: un Berlusconi (o un Bush o uno Schroeder ecc.) hanno si parecchio potere, ma mai possono da soli prendere decisioni di alta importanza: devono farlo collegialmente con altre persone, devono ottenere l'approvazione di un parlamento bicamerale composto da centinaia di persone ed infine sono soggetti al giudizio politico della popolazione ed a quello giuridico della magistratura. Possono certamente usare il loro potere per scansare qualche difficoltà, ma non hanno il potere totale.
Diversamente, chi accede al potere con la forza o per diritto di nascita o per diritto divino, non risponde a nessuno, fa e disfa le regole come gli pare ed insomma ha il famoso potere totale che può imporre su tutto e su tutti, nei suoi confini. E finisce che non fa uscire nessuno, perchè la gente che si stufa finisce con l'andarsene, e questo rappresenta una perdita di potere (contrariamente al DSY dove nessuno vieta di cliccare il logout). E, chiaramente, ne vuole sempre di più... e quando esaurisce l'espansione interna, comincia a cercare quella esterna.
Cosa impedisce ad un Bush di cercare espansioni territoriali come fecero Hitler e Saddam (tra gli altri)?
E' presto detto: la moderazione del potere. Bush non ha il diritto di scatenare guerre di aggressione finalizzate all'annessione di altre terre; e la storia dirà se la guerra in Irak sarà stata legittima o meno (io credo di no, ma quello che credo io conta ben poco). Prima di muovere l'esercito (o appena ha cominciato a muoverlo) un Bush deve ottenere il consenso da parte del parlamento (entrambe le camere), è soggetto allo scrutinio del suo popolo (e qui cascherà l'asino che sta già traballando parecchio) ed alla revisione giudiziaria del suo operato.
Invece un Saddam, uno Hitler o un capo-ayatollah, non deve far altro che dare l'ordine, e non risponde a nessuno.
Questo è il mio concetto di moderazione: quindi non moderazione nel senso di lassismo o di qualunquismo. |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
si ma ascolta
il ruolo dell'america nella seconda guerra mondiale (e volendo nella guerra fredda) non e' in discussione qui ... sono state fatte porcate madornali in entrambi i "conflitti" ma non e' questo il punto
il punto e' tutto il resto, e' l'essere diventato polizia del mondo, e' la balla del proteggere gli interessi dell'american lifestyle, e' il cercare di farsi passare per i buoni della situazione che ci difendono dai cattivi terroristi
e tutto questo con i tuoi riferimenti di possibili dittature rosse o nere centra veramente poco ...
Su questo sono d'accordo con te. A partire dall'invasione (sottolineo: unilaterale) dell'Iraq, c'è stata tanta retorica e tante falsità. I nodi prima o poi verranno al pettine (e sta già succedendo, com'è successo coi pentagon papers ai tempi del Vietnam), è il pregio di qualunque democrazia e non mi pare che cia sia da scegliere di meglio.
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra... anche se è una questione di realismo e di buon senso.... sarebbe come mettere Vallanzasca a guardia dei caveaux delle banche :asd: |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
ne sei sicuro..? perche' sui libri di storia mi pare di aver letto che, un mese prima di hiroshima, il giappone si fosse rivolto all'urss chiedendo di mediare una resa. l'urss, stando al patto firmato con gli alleati, rifiuta
ah pero' se gli americani dicono che comunque sganciando due bombe nucleari su obbiettivi civili ci sono comunque stati meno morti ... beh ci sara' da credergli no..? ;) ;) ;)
eppure a me risulta che, scoperta l'impossibilita' da parte della germania di produrre armi atomiche (pare anche grazie alla resistenza degli scienziati tedeschi), il progetto Manhattan inizio' ad essere quasi senza piu' giustificazione
oppure il fatto che la bomba su nagasaki sia stata solamente una fredda mossa non per ridurre le perdite quando per porre subito fine alla guerra prima che la russia potesse prendervi parte attivamente e quindi rivendicarne diritti
ah comunque JD c'e' qualcosa che non va nel conto dei morti: non sono conteggiate le persone che sono morte per effetto delle radiazioni negli anni successivi e le generazioni di bambini malformati che pagano lo scotto di una guerra finita 50 anni fa
Il Giappone voleva negoziare una resa che sostanzialmente vedeva il ripristino dello status quo ante, il che era inaccettabile dati i danni che avevano fatto. Era necessario eliminare la capacità del Giappone di essere una minaccia per tutto il futuro prevedibile, ed i giapponesi questo non lo volevano accettare.
Il progetto Manhattan non ha perso di significato con la resa della Germania: dimentichi l'URSS. Era la nuova arma e tutti la volevano: meglio averla che non averla, e se qualcuno la deve avere, è meglio che sia un qualcuno con un minimo di "moderazione" (vedi sopra). E se ce l'ha qualcuno che non è "moderato", allora è meglio che chi lo è ne abbia di più e più grosse.... eccetera.
Quanto ai conti, stiamo dicendo la stessa cosa: col senno del poi, è stato un male. Ma col senno di allora (gli effetti a lungo termine sulle persone e sull'ambiente non erano noti e non lo sono stati per altri anni) era la decisione giusta. Se una decisione va valutata nel suo contesto e non col senno del poi. |
| JaM |
Originally posted by jdhoring
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra...
Comunque mi sa che devono lasciargliele tenere... russia e cina hanno gia' detto che non e' bene che gli usa entrino in iran... :roll:
Come cantavano i doors: "this is the end..." che poi sia un end of the war o un end of the world... vedremo :roll: |
| drakend |
Originally posted by jdhoring
Se ho ben capito quello che stai dicendo è che tu vedi di buon occhio un Iran ben posizionato strategicamente come sostituto dell'URSS in un bipolarismo nucleare.
Beh, allora io preferivo l'URSS.
Io credo che in realtà l'obiettivo dell'Iran sia quello di essere una potenza militare dominante sulla regione del Medio Oriente, al fine di controllare militarmente le risorse petrolifere e di conseguenza controllare economicamente il resto del pianeta.
Orbene, è una questione di gusti... ma devo dire che preferisco l'Europa costellata in jeans anzichè in burka...
L'Iran come sostituto all'URSS? Non penso che abbia abbastanza risorse per poterselo permettere: semplicemente vedo molto bene la presenza di un soggetto forte capace di contrapporsi in modo credibile agli Americani nella regione energeticamente più importante del mondo. Questa contrapposizione porterà ad un ridimensionamento dell'imperialismo americano nell'area, che certo male non può fare. Questo non significa che non vedo l'ora di vedere funghi atomici in giro per il mondo: mi sono solo limitato a prendere atto del fatto che le bombe atomiche sono un ottimo deterrente contro la guerra (se possedute da tutte le parti ovviamente) e quindi favoriscono negoziati anziché i conflitti... è un paradosso, ma è così. Se si ha invece una situazione come quella attuale, in cui un solo Stato ha migliaia di testate nucleari e forze armati preponderanti, è ovvio che questo Paese tenderà a compiere azioni che vanno ben oltre la sua sovranità in senso stretto, dal momento che stiamo lentamente assistendo ad un'estensione della sovranità americana su tutto il Pianeta.
Gli iraniani se non si muovono a farsi le bombe atomiche presto o tardi si vedranno per le strade i carri armati a stelle e strisce: il fatto che tu condividi o meno le loro leggi è irrilevante... sono abbastanza maturi da decidere da soli quale governo avere, quali leggi accettare eccetera. La storia dei trattati di non proliferazione nucleare sono solo balle messe in piedi da americani e russi per mantenere il proprio vantaggio strategico sugli altri Paesi e poter continuare a fare i loro comodi.
Off-Topic:
Per altro io spero che l'Europa si svegli e formi finalmente un esercito europeo, al di fuori dell'influenza americana. Anzi magari pure la fine del trattato NATO e la sostituzione delle basi americane con basi europee.
|
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Il progetto Manhattan non ha perso di significato con la resa della Germania: dimentichi l'URSS. Era la nuova arma e tutti la volevano: meglio averla che non averla, e se qualcuno la deve avere, è meglio che sia un qualcuno con un minimo di "moderazione" (vedi sopra). E se ce l'ha qualcuno che non è "moderato", allora è meglio che chi lo è ne abbia di più e più grosse.... eccetera.
al tempo del progetto manhattan usa e urss erano alleati, ricordi ?
e tornando al tema del disarmo, certo la proposta dell'urss e' arrivata poco prima del collasso economico e dello scioglimento dell'unione sovietica ... e con questo ? per anni ha spacciato l'idea che le armi nucleari erano necessarie solo perche' anche i cattivi russi le avevano: un giorno i russi ti offrono un ramoscello d'ulivo, perche' si son accorti che spese militari per sostenere qualcosa come 30k di missili nucleari erano senza senso quando il popolo muore di freddo e la risposta? no grazie
per quale motivo ? perche', in futuro, qualcun altro avrebbe potuto rappresentare una minaccia ? per mantenere un invidiabile primato sul nucleare?
tra parentesi ho letto interessanti analisi economiche secondo le quali la dissennata politica militare della guerra fredda ha portato sia agli usa che all'urss gli stessi danni ( parliamo di quasi 25k di armi nucleari anche negli usa, alla fine della guerra fredda), semplicemente la fallimentare politica economica russa unita a tutta un'altra serie di problemi ha portato al risultato che ben conosciamo
i mass media e il capitalismo hanno fatto in modo che in america la cosa si avvertisse appena ...
sempre sul discorso del "quando la gente aprira' gli occhi" ;)
Quanto ai conti, stiamo dicendo la stessa cosa: col senno del poi, è stato un male. Ma col senno di allora (gli effetti a lungo termine sulle persone e sull'ambiente non erano noti e non lo sono stati per altri anni) era la decisione giusta. Se una decisione va valutata nel suo contesto e non col senno del poi.
no, non stiamo dicendo la stessa cosa
io sto dicendo che scanciare deliberatamente armi atomiche con il chiaro intento non di terminare una guerra gia' finita, quanto di ottenerne i massimi benefici e di annichilire del tutto una nazione con l'idea che cosi' non avrebbe fatto danni in futuro non e' certo un concetto umano
con il senno di poi posso dire solamente che e' peggio di quanto gia' sapevano |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra... anche se è una questione di realismo e di buon senso.... sarebbe come mettere Vallanzasca a guardia dei caveaux delle banche :asd:
si ma il discorso e' che il problema delle armi nucleari non si risolve con una prova di forza
ci e' andata mooolto bene durante la guerra fredda, quando per una serie di coincidenze quasi assurde si e' andati solo molto vicini al conflitto ... pero' le potenze erano due e non una decina e bene o male si bilanciavano
se l'america pensa: l'abbiamo fatto una volta, possiamo farlo ancora e vincere ancora, beh si sbaglia e veramente molto
e ho idea che se l'america attacchera' l'iran (e lo attacchera'), non ce la caveremo con un centinaio di morti per attentati che piangeremo per anni e anni ... |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
al tempo del progetto manhattan usa e urss erano alleati, ricordi ?
e tornando al tema del disarmo, ...
Ehm, URSS e Germania erano alleati prima e durante la guerra, fino a due settimane DOPO l'inizio dell'invasione tedesca in URSS (patto Molotv-Ribbentrop eccetera).
Le democrazie sapevano bene che l'URSS, come tutti i governi totalitari di quell'epoca, prima o poi sarebbero diventati un problema: ed infatti non sono stati invitati nel progetto Manhattan.
Originally posted by Terrytop
no, non stiamo dicendo la stessa cosa
io sto dicendo che scanciare deliberatamente armi atomiche con il chiaro intento non di terminare una guerra gia' finita, quanto di ottenerne i massimi benefici e di annichilire del tutto una nazione con l'idea che cosi' non avrebbe fatto danni in futuro non e' certo un concetto umano
con il senno di poi posso dire solamente che e' peggio di quanto gia' sapevano
Allora la vediamo diversamente. Si tratta di voler credere una cosa (che il Giappone fosse prossimo alla resa) o l'altra (il Giappone avrebbe combattuto fino all'ultimo uomo). Se ti va, apriamo un altro thread e documentiamoci a vicenda. |
| REQUIEM |
Originally posted by jdhoring
Ma tu pensa. Il bello è che se l'egemonia fosse rimasta tedesca o sovietica adesso per questa frase (cambiati i nomi) ti ritroveresti in un lager o in un gulag...
Per una cosa buona fatta dagli USA nell'arco di 100 anni di storia ora ce li dobbiamo tenere a vita? ;)
Cominciamo a mandarli fuori dalle loro basi a calci in culo ;) Non li vuole nessuno, 50 anni fa hanno fatto la loro buona azione e sono ancora qua, come un cancro... |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
si ma il discorso e' che il problema delle armi nucleari non si risolve con una prova di forza
ci e' andata mooolto bene durante la guerra fredda, quando per una serie di coincidenze quasi assurde si e' andati solo molto vicini al conflitto ... pero' le potenze erano due e non una decina e bene o male si bilanciavano
se l'america pensa: l'abbiamo fatto una volta, possiamo farlo ancora e vincere ancora, beh si sbaglia e veramente molto
e ho idea che se l'america attacchera' l'iran (e lo attacchera'), non ce la caveremo con un centinaio di morti per attentati che piangeremo per anni e anni ...
Onestamente ne dubito. Sono più propenso a credere che ci saranno delle sanzioni internazionali, ed eventualmente un secondo attacco "chirurgico" da parte di Israele (il primo fu ad Osirak, in Iraq, nel 1981) per distruggere la centrale.
Mancherebbe la giustificazione strategica per un attacco en masse: la presenza in Iraq e l'alleanza con l'Arabia Saudita già garantiscono la pluralità del controllo del Golfo. |
| REQUIEM |
Delle sanzioni?
Agli USA?
Sì. |
| jdhoring |
Originally posted by REQUIEM
Delle sanzioni?
Agli USA?
Sì.
ad esempio? :asd: |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Mancherebbe la giustificazione strategica per un attacco en masse: la presenza in Iraq e l'alleanza con l'Arabia Saudita già garantiscono la pluralità del controllo del Golfo.
dici che quindi gli usa non sono pronti ad una guerra di massa senza una valida giustificazione..?
ehm ... ehm ... non parlo di 50 anni fa, parlo di quello che hanno fatto l'altro ieri ... |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
ad esempio? :asd:
ad esempio perche' non hanno firmato il protocollo di kyoto sotto pressione di alcune delle piu' grosse lobby americane, pur essendo 1° al mondo per quanto riguarda responsabilita' ambientali
tanto per esulare un attimo dai discorsi di guerra |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
ad esempio perche' non hanno firmato il protocollo di kyoto sotto pressione di alcune delle piu' grosse lobby americane, pur essendo 1° al mondo per quanto riguarda responsabilita' ambientali
tanto per esulare un attimo dai discorsi di guerra
Sul fatto che tanta gente sia prontissima a sanzionare gli USA, non ho dubbi.
Intendevo dire: ad esempio che tipo di sanzione? |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
dici che quindi gli usa non sono pronti ad una guerra di massa senza una valida giustificazione..?
ehm ... ehm ... non parlo di 50 anni fa, parlo di quello che hanno fatto l'altro ieri ...
Non parlo di una giustificazione morale (che pure ci vorrebbe...) ma di una giustificazione strategica.
Che senso ha affrontare costi e perdite per ottenere qualcosa che già si ha (in questo caso: la pluralità del controllo sul golfo)? |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Non parlo di una giustificazione morale (che pure ci vorrebbe...) ma di una giustificazione strategica.
Che senso ha affrontare costi e perdite per ottenere qualcosa che già si ha (in questo caso: la pluralità del controllo sul golfo)?
a volte le guerre hanno anche funzione demagogica, senza contare che se l'iran e' ritenuto una possibile minaccia, strategicamente e' piu' che plausibile attaccare prima che abbia possibilita' di arrecare danni
moralmente ... beh gli americani probabilmente concorrono per il primo posto mondiale per quanto riguarda l'influenza esercitata dai mass media (preciso, noi non siamo molto da meno) per cui immagino che non ci voglia molto, soprattutto ora con precedenti come l'iraq, a fornire uno straccio di motivazione per la guerra |
| Terrytop |
| tra parentesi se vai a dare un'occhiata alle voci del bilancio americano, soprattutto per quanto riguarda le spese per la difesa, vedrai che di senso ce ne e' ben poco, soprattutto considerando la situazione di altri settori (salute, educazione, pari opportunita',ambiente) |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
tra parentesi se vai a dare un'occhiata alle voci del bilancio americano, soprattutto per quanto riguarda le spese per la difesa, vedrai che di senso ce ne e' ben poco, soprattutto considerando la situazione di altri settori (salute, educazione, pari opportunita',ambiente)
Su questo sono con te al 200% |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
a volte le guerre hanno anche funzione demagogica, senza contare che se l'iran e' ritenuto una possibile minaccia, strategicamente e' piu' che plausibile attaccare prima che abbia possibilita' di arrecare danni
moralmente ... beh gli americani probabilmente concorrono per il primo posto mondiale per quanto riguarda l'influenza esercitata dai mass media (preciso, noi non siamo molto da meno) per cui immagino che non ci voglia molto, soprattutto ora con precedenti come l'iraq, a fornire uno straccio di motivazione per la guerra
Quindi tu ci vedi un vantaggio politico?
L'Iran non è una minaccia militare credibile, finchè non è dotato di armi NBC... almeno per gli USA; al massimo può essere una minaccia per i Paesi del Golfo.
Ti dirò che la questione media-opinione pubblica-supporto alla guerra sta sparendo. L'altro ieri Bush aveva il supporto del 32% della popolazione, sulla sua politica in Iraq... sono i famosi nodi... |
| recoil |
Originally posted by jdhoring
Ti dirò che la questione media-opinione pubblica-supporto alla guerra sta sparendo. L'altro ieri Bush aveva il supporto del 32% della popolazione, sulla sua politica in Iraq... sono i famosi nodi...
non è poco però
un americano su tre è d'accordo con la guerra, significa che non la vogliono quattro gatti
in GB la situazione com'è? anche Blair è stato rieletto nonostante il governo abbia emulato pinocchio sulla questione armi di distruzione di massa. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Ti dirò che la questione media-opinione pubblica-supporto alla guerra sta sparendo. L'altro ieri Bush aveva il supporto del 32% della popolazione, sulla sua politica in Iraq... sono i famosi nodi...
cambia molto ? in ogni caso bush e' stato rieletto per il suo secondo mandato, dubito abbia intenzione di candidarsi una terza volta per cui ...
e anche vincessero i democratici, cambierebbe molto..? sinceramente dopo aver letto stupid white man e aver fatto un paio di ricerche mi rendo conto che forse in america son messi anche peggio di noi in quanto a possibilita' di scelte politiche |
| recoil |
Originally posted by Terrytop
cambia molto ? in ogni caso bush e' stato rieletto per il suo secondo mandato, dubito abbia intenzione di candidarsi una terza volta per cui ...
e anche vincessero i democratici, cambierebbe molto..? sinceramente dopo aver letto stupid white man e aver fatto un paio di ricerche mi rendo conto che forse in america son messi anche peggio di noi in quanto a possibilita' di scelte politiche
appunto
io non ce l'ho con Bush in particolare, dubito che con l'altro presidente si sarebbe evitata la guerra...
Kerry ad esempio a parole criticava l'intervento in Iraq ma in senato aveva votato a favore, anche per l'Afghanistan. ho la sensazione che non sarebbe cambiato molto con lui eletto al posto di Bush.
e Gore? avrebbe evitato un conflitto dopo l'attacco terroristico? ho i miei dubbi
siamo al punto di prima, un americano su tre è d'accordo con la guerra. ed è d'accordo nonostante il casino che sta succedendo.
prima dell'inizio del conflitto la cifra era superiore al 50% se ben ricordo... |
| Hamelin |
Una parte del mondo è ricca, una parte povera... i ricchi fanno di tutto per rimanere in posizione dominante. È normale, no?
Da sempre, e anche oggi, è così all'interno di ogni paese ("democratico"/"moderato" o "fondamentalista"/"canaglia"/"brighella"... :-) ...naturalmente in mono diverso e con percentuali diverse) ed è così sotto un'ottica globale.
Era giusto che i nobili alla corte di Luigi XVI facessero follie nella reggia dorata di Versailles mentre gli abitanti di Parigi non avevano pane di cui sfamarsi?
È giusto che milioni di persone muoiano di fame mentre altre vivono negli sprechi e nel lusso?
La risposta è palese... ma è altrettanto chiaro che nessuno di noi voglia rinunciare a quello che ha...
Per sfiorare alcuni argomenti toccati nel topic...
- l'Iran vuole armarsi... è molto inquietante e non si deve permetterlo (parlo da uomo della parte ricca del mondo). Se vivessimo in un mondo perfetto USA, Russia e compagnia bella getterebbero tutte le loro migliaia di bombe nel cesso...
- perché il Pakistan può avere armi nucleari e l'Iran no? Semplice... perché già ce le ha. I paesi occidentali non hanno alcun interesse nelle bombe nucleari pakistane: è un paese alleato degli USA solo per interesse... in caso di guerra indo-pakistana nessuno correrebbe in aiuto del paese islamico. Credo, anzi, che sia già passato nella lista nera dei nemici... visto il precario equilibrio politico e la massiccia presenza di terroristi/fondamentalisti nel paese (il Pakistan è, IMHO, il paese più pericoloso di tutti, sempre dal punto di vista dell'occidentale grasso che vuole rimanere nel suo stato di benessere).
- i fatti della seconda guerra mondiale, in questa sede, credo c'entrino ben poco... e non è corretto dire che se gli USA non fossero intervenuti in questo momento saremmo sotto regime nazista o comumista (è fanta-storia).
- gli USA sono il paese meno propenso a sganciare bombe atomiche? Di certo sono quello meno propenso a sganciarle su Milano... e per molti di noi, troppi (in fondo, diciamolo, tutti noi... ma è ovvio sia così), basta.
- sono sempre stato (e sono) contro la politica dell'attuale governo americano (una bomba nucleare nel culo di Bush sarebbe una gran cosa), ma IMHO tutto si riconduce a un discorso completamente diverso (sulla natura umana)...
Retorico e niente affatto propositivo... ma è la mia opinione. |
| cato |
Originally posted by 0m4r
bhe, io con una bomba nucleare all iran non sarei molto tranquillo... sai...
invece con il pakistan,india e israele che le hanno di gia' siamo piu' tranquilli invece... |
| jdhoring |
Nel frattempo, qualcuno che ha avuto a che fare coi veri professionisti King Lyndon (Johnson) e King Richard (Nixon), sta ri-saltando fuori, per istruire le nuove leve dell'avversione alla guerra.
Dimenticavo il link CNN |
| 0m4r |
Originally posted by cato
invece con il pakistan,india e israele che le hanno di gia' siamo piu' tranquilli invece...
si parlava dell'Iran... |
| cato |
Originally posted by 0m4r
si parlava dell'Iran...
appunto, sono un paese circondato da paesi dotati di arsenale atomico... che faccio?resto a guardare? |
| jdhoring |
Originally posted by jdhoring
Nel frattempo, qualcuno che ha avuto a che fare coi veri professionisti King Lyndon (Johnson) e King Richard (Nixon), sta ri-saltando fuori, per istruire le nuove leve dell'avversione alla guerra.
Dimenticavo il link CNN
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| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Nel frattempo, qualcuno che ha avuto a che fare coi veri professionisti King Lyndon (Johnson) e King Richard (Nixon), sta ri-saltando fuori, per istruire le nuove leve dell'avversione alla guerra.
nel frattempo il ministero della difesa americana usa interessanti metodi di propaganda e arruolamento ;)
www.americasarmy.com |
| jdhoring |
E' una vergogna che la politica sconsiderata del Signore del Lato Oscuro abbia portato a rendere queste tattiche di seduzione necessarie a mantenere un esercito.
Una volta era una cosa molto onorevole, qui finisce che torniamo ai tempi del post-vietnam in cui i reduci erano trattati molto male per aver prestato un servizio che invece avrebbe dovuto essere onorevole. |
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