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Proprieta' ed autoproduzione
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| Arësius |
Off-Topic:
9mm, tu dunque sei contro la proprietà privata a priori? :) |
| 9mm |
| YESSO .. anchje se ce da distinguere fra proprieta privata e proprietà individuale |
| Arësius |
Off-Topic:
distinguimi :) |
| 9mm |
individuale : ho una casa e ci vivo
privata: ho una casa e l affitto |
| CLod |
| VOGLIO ENTROPIA RIBELLE!!! |
| Arësius |
Originally posted by 9mm
individuale : ho una casa e ci vivo
privata: ho una casa e l affitto
prova a vederla così: ho una casa grande e non mi va di sprecare spazio.
se vuoi costruiscitela, sennò pagami per lo sforzo che ho compiuto al posto tuo!
calza? :twisted: |
| 9mm |
| ma tu di fatto non l hai costruita ti sei avvalso della proprieta privata x averla |
| Arësius |
| già, ma allora chi le costruisce queste case se tutti vogliono le pappe pronte per abitarci? :D |
| Renaulto |
Originally posted by 9mm
ma tu di fatto non l hai costruita ti sei avvalso della proprieta privata x averla
Una volta le case si costruivano eccome.
Mio padre l'ha costruita lui e poi se l'e' pagata con un mutuo pluridecennale. |
| 9mm |
tu padre ha fatto una grande cosa ...
ma cmq qualora tu utilizzi una tua proprieta per fare soldi sfruttando la proprieta privata nn stai sfruttando il tuo lavoro ma il fatto che lo stato garantisca la proprieta privata con la legge
prova a pensare all aler che fa sgomberare le case per specularci sopra.
nel momento in cui usi la proprieta privata stai sfruttando una poszizione di vantaggio sulla quale si basa lo sfruttamento.
non ce solo la casa... c' è anche l azienda ... il proprietario si gratta i coglioni gli impiegati lavorano eppure tutti i $$ vanno al proprietario.
poi prova a pensare non alla casa di tuo padre ma alle grosse holding finanziarie
nn fanno un cazzo se non quello di AVERE delle partecipazioni in società, vendono e comprano proprieta privata |
| 9mm |
Originally posted by Arësius
già, ma allora chi le costruisce queste case se tutti vogliono le pappe pronte per abitarci? :D le costruisce la collettività e le usa la collettivita
n persone vogliono una casa ? se la costruiscono e poi la abitano tutti assieme |
| Lightman |
Off-Topic
Scusate, ma qui la risposta ci sta' proprio...
Originally posted by 9mm
c' è anche l azienda ... il proprietario si gratta i coglioni gli impiegati lavorano eppure tutti i $$ vanno al proprietario.
Ok, allora facciamo cosi', nessuno d'ora in avanti, avviera' piu' un'attivita' produttiva che abbia dipendenti, e tutte le attivita' presenti adesso, chiuderanno.
Bene. Adesso dimmi come dovrebbe vivere il 95% della popolazione. Coltivandosi l'orticello ?
NB: non sto' difendendo tutti gli imprenditori. Faccio solo presente che senza imprenditori, non ci sarebbero posti di lavoro per la restante parte della popolazione. |
| ripe |
Originally posted by Lightman
Bene. Adesso dimmi come dovrebbe vivere il 95% della popolazione. Coltivandosi l'orticello ?
Sarebbe una cosa stupenda, purtroppo non è ancora il momento adatto... |
| Lightman |
Hrm.
Utopisticamente potrebbe anche essere interessante.
Pero' non stai tenendo conto della natura umana, imho.
Non so' la vedo oltremodo ardua. Tutto qua. |
| 9mm |
ti ripeto che non è utopia ..
ma realta ..
studiati un po la situazione politica dell argentina e vedrai che li sta funzionando alla grande |
| JaM |
Originally posted by 9mm
no e vero non ci serebbero posti di lavoro ci sarebbe solo auto-produzione
ci sono trecento aziende in argentina che funzionano secondo i prinipi dell autogestione e funzionano pure meglio di quando il padrone c era .
nn ce bisogno perforza del rapporto imprenditore/lavoratore
x produrre ricchezza anzi è controproducente perche la ricchezza e accentrata nelle mani di pochi.
io non ho detto che non demmano essere intraprese attività di produzione
solo che andrebbero organizzate in cooperative non secondo la struttura feudale del capitalismo
Se vuoi fare vasi di terracotta funziona... se vuoi fare vestiti cuciti a manop funziona... se vuoi produrre frutta o ortaggi funziona...
Ma se vuoi fare automobili? computers? aerei? una cooperativa di 20 o anche 100 persone dove li trova i fantastiliardi necessari a mettere in piedi la cosa? dove li trovi i macchinari? e soprattutto chi te li produce? |
| AlphaGamma |
Originally posted by 9mm
ti ripeto che non è utopia ..
ma realta ..
studiati un po la situazione politica dell argentina e vedrai che li sta funzionando alla grande
Peccato che e' pseudosocialismo, quello che descrivi.
A chi vendono i lavoratori di queste cooperative? Al mercato.
Dove vivono questi lavoratori, cosa comprano, come campano? Grazie al mercato.
Allora queste cooperative sono cattedrali nel deserto.
L'autoproduzione secondo la gestione di comitati di fabbrica si scontra contro due grosse contraddizioni: lamancanza di una struttura che gestisca l'uso della forza e la fornitura uniforme di servizi a tutti (quelli incapaci di lavorare, come i bambini, gli anziani, i portatori di handicap, ecc.), cioe' lo stato, ed il manifestarsi di quella che Lightman chiama la "natura umana" (anche se non sono d'accordo sull'uso e sul significato comune di questo termine), cioe' la tentazione di riprodurre in piccola scala dei rapporti di classe tra dirigente ed operaio, tra padrone ed operaio, tra accumulatore di capitali, e venditore di forza lavoro. Ancora una volta non esiste alcun modo per impedire che l'uso della forza venga utilizzato per stabilire rapporti di classe all'interno della fabbrica, anche in una societa' che si definisce socialista, senza un intervento esterno che vada oltre la singola realta' produttiva o autoproduttiva.
Il caso storico dell'Unione Sovietica (ad esempio la NEP di Stalin, 1926-1929) mostra chiaramente questa stretta interdipendenza. |
| Renaulto |
Originally posted by 9mm
solo che andrebbero organizzate in cooperative non secondo la struttura feudale del capitalismo
Le cooperative ci sono anche in Italia, e campano sul lavoro nero dei poveri cristi che ci vanno a lavorare. |
| 9mm |
Originally posted by JaM
Se vuoi fare vasi di terracotta funziona... se vuoi fare vestiti cuciti a manop funziona... se vuoi produrre frutta o ortaggi funziona...
Ma se vuoi fare automobili? computers? aerei? una cooperativa di 20 o anche 100 persone dove li trova i fantastiliardi necessari a mettere in piedi la cosa? dove li trovi i macchinari? e soprattutto chi te li produce? in argentina producono trattori.... i migliori del paese |
| 9mm |
Originally posted by AlphaGamma
Peccato che e' pseudosocialismo, quello che descrivi.
A chi vendono i lavoratori di queste cooperative? Al mercato.
Dove vivono questi lavoratori, cosa comprano, come campano? Grazie al mercato.
mai sentito parlare di trueque ?
baratto collettivizzato, emissione di moneta in proprio
mutuo appoggio, banche del tempo.
Originally posted by AlphaGamma
Allora queste cooperative sono cattedrali nel deserto.
L'autoproduzione secondo la gestione di comitati di fabbrica si scontra contro due grosse contraddizioni: lamancanza di una struttura che gestisca l'uso della forza e la fornitura uniforme di servizi a tutti (quelli incapaci di lavorare, come i bambini, gli anziani, i portatori di handicap, ecc.), cioe' lo stato
hai detto bene chi gestisce la forza, chi detiene il monopolio della violenza chi di fatto preserva i privilegi di un elite come del resto successe in urrs succede in cina ed a cuba.
le persone non in grado di lavorare sono sempre state supportate dalle comunita di origine fino all avvento del capitalismo che li ha bollati come inutili, tuttavia cosi facendo ha tenuto conto del fatto che nn potevano andare in fabbrica
ma una persona handicappata puo svolgere numerosissimi altri lavori/contributi alla comunità cosi come anche un anziano puo contribuire in maniera abnorme allo sviluppo della comunità pure se non avvita bulloni dalle otto alle venti
potrebbe fare l insegnante prima di vita che di qch materia
Originally posted by AlphaGamma
ed il manifestarsi di quella che Lightman chiama la "natura umana" (anche se non sono d'accordo sull'uso e sul significato comune di questo termine), cioe' la tentazione di riprodurre in piccola scala dei rapporti di classe tra dirigente ed operaio, tra padrone ed operaio, tra accumulatore di capitali, e venditore di forza lavoro. Ancora una volta non esiste alcun modo per impedire che l'uso della forza venga utilizzato per stabilire rapporti di classe all'interno della fabbrica, anche in una societa' che si definisce socialista, senza un intervento esterno che vada oltre la singola realta' produttiva o autoproduttiva.
Il caso storico dell'Unione Sovietica (ad esempio la NEP di Stalin, 1926-1929) mostra chiaramente questa stretta interdipendenza.
e chi ha detto che questa è la natura umana ?
e l interpretazione distrorta che ne da il capitalismo .. non certo la realta
fra gli indiani d america non esisteva quasi la gerarchia o la divisione del lavoro.
la gerarchia è stata introdotta con lo stato ed e inscindibile dallo stesso lo stato per sua stessa essenza ha bisogno di sudditi, di governanti e di poliziotti, di carceri e di nemici del popolo per andare avanti
lo stato di fatto è un organismo inefficente
centralizzandop il potere si rischiano abusi, non è molto diverso che col computer
se hai un solo archivio di dati le probabilita che i dati si perdano sono piuttosto alte in un tempo arbitrariamente lungo se hai n archivi sono inversamente proporzionali di un fattore n
cosi funziona con la società
se hai un solo centro di controllo è matematicamente certo che il medesimo sia corrotto, inefficente ed autocratico se le strutture di controllo si moltiplicano sul territorio e si separano e molto più difficile che una riesca a combinar danni |
| Renaulto |
Originally posted by 9mm
e chi ha detto che questa è la natura umana ?
Ci sono decennali studi di Albert Bandura a riguardo, una società come quella che prospetti tu sarebbe sicuramente depressa e demotivata, probabilmente "malata", sicuramente non durerebbe molto.
Purtroppo non c'è buon materiale in italiano, ti rimando all'homepage dell'autore:
http://www.ship.edu/~cgboeree/bandura.html
Con questo non sono assolutamente un sostenitore dell'attuale neo-liberismo e i milioni di vittime che si porta dietro, ma il problema è sicuramente più complesso di come lo descrivi tu. |
| Lightman |
Originally posted by 9mm
studiati un po la situazione politica dell argentina e vedrai che li sta funzionando alla grande
Fermo, ho l'impressione che dimentichi un piccolo particolare (come gia' fattoti [bleah, che schifo di termine :D] notare da AG)....
Possono funzionare perche' esiste uno stato, che permette un mercato, che fornisce alle coop il mezzo per ottenere quelle materie prime e quelle infrastrutture che servono per produrre cose che vengono poi vendute grazie al mercato.
Quindi alla fin fine, si elimina solo (in questo caso particolare, ok) il concetto di imprenditore singolo (o gruppo ristretto di imprenditori), per sostituirlo con il concetto di "tutti imprenditori/lavoratori".
Quindi in fondo non si e' comunque usciti dalla logica del mercato e delle infrastrutture circostanti. |
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