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[Umile Servo nella Vigna del Signore II] Negata Messa Funebre
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| jdhoring |
| Il lato oscuro dilaga |
| Aung SanSuu Kyi |
| 'azz...sono un peccatore anch'io :asd: |
| Sephirot |
| ma stanno venendo fuori tutte ora? |
| Renaulto |
| Ma d'altra parte, se uno in vita decide di non seguire i principi cattolici, perchè mai dovrebbe desiderare una cerimonia cattolica alla sua morte? |
| jdhoring |
| Il funerale non serve al morto... serve a quelli che restano, Renaulto: e questo parroco ha inteso usare il caso come monito per quelli che restano. |
| korn |
Originally posted by jdhoring
questo parroco ha inteso usare il caso come monito per quelli che restano.
...e dovrebbe essere crocifisso come monito per le ***** di **** come lui.
Rifiutare la cerimonia ad un morto è proprio da ***** *****.
Intervento del moderatore:
Ho censurato i comprensibili epiteti
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| c3ru |
| ma non giudicare o sarai giudicato, no eh? |
| korn |
Originally posted by korn
Intervento del moderatore:
Ho censurato i comprensibili epiteti
Sorry, ma queste cose mi fanno veramente salire l'acido... ho sempre odiato i burocrati, ma quelli che fanno i burocrati nelle questioni spirituali sono anche peggio.
Poi però si lamentano della "crisi della fede". |
| recoil |
diciamo che è una scelta un po' discutibile. cmq non conosciamo la situazione per bene, non possiamo sapere se la defunta era una cattolica praticante o se era una mai vista in chiesa
proprio un'ora fa parlavo di riti funebri fatti al di fuori della chiesa, ad esempio in casa del defunto o direttamente al cimitero, riti che volendo possono essere di grande effetto (violinisti ecc.)
Renaulto ha detto bene: se uno non vive da cattolico perché dovrebbe pretendere di avere un funerale cattolico?
resta il dubbio che ho espresso all'inizio riguardante le abitudini della defunta. se era una cattolica praticante si poteva (e doveva) chiudere un occhio, se non si faceva mai vedere in chiesa il parroco ha fatto bene... |
| ripe |
| Non me me frega niente, se si azzardano a farmi una messa funebre mi farò due risate con il mio amico Belzebù e andremo insieme la notte a tirargli le coperte... :asd: |
| Bloody |
per quelli che restano poteva anche onorare la sua memoria..
questa burocrazia è ridicola.. |
| Dodo |
Originally posted by korn
Sorry, ma queste cose mi fanno veramente salire l'acido... ho sempre odiato i burocrati, ma quelli che fanno i burocrati nelle questioni spirituali sono anche peggio.
Poi però si lamentano della "crisi della fede".
mi trovi d'accordo in pieno
che schifo! |
| SIMBIOS |
| mi sconvolge di più sapere che lo IOR riciclava i soldi della mafia |
| webnoise |
| ma cosa vi aspettate da una chiesa che ha come guida un Papa che va in giro col Cayenne? :evil: |
| quakkaro |
Originally posted by korn
Sorry, ma queste cose mi fanno veramente salire l'acido... ho sempre odiato i burocrati, ma quelli che fanno i burocrati nelle questioni spirituali sono anche peggio.
Poi però si lamentano della "crisi della fede".
:approved: |
| Terrytop |
guardate che si parla di una messa funebre, non di un funerale ...
si tratta di una cerimonia religiosa cattolica e se una persona non ha vissuto secondo i principi della chiesa che motivo avrebbe di volerla ? o i suoi parenti di chiederla ?
sara' forse una decisione un po' estrema ma ineccepibile e non capisco su che base viene criticata in questo thread
e' come se io chiedessi un rito induista per onorare la memoria di mio nonno ... che cosa significa ?
va bene che e' di moda criticare la chiesa, e sicuramente non mancano le occasioni, pero' non tutte le notizie in cui viene citata la chiesa cattolica presuppongono una critica nei sui confronti |
| jdhoring |
Perchè un sacerdote si è messo a fare questioni di fili di lana caprina, a cavillare sul codice, davanti ad una persona morta e dei parenti affranti.
Persona comunque battezzata e peccatrice come tutti, che nelle credenze del prete, si trovava già al cospetto di Dio e da questi giudicata. Il giudizio del parroco era superfluo e sovrabbondante anche nella loro logica.
Il messaggio è un messaggio di potere ("pubblica" peccatrice) e forse un'ottima indicazione di ateismo da parte del prete (e di chi ha scritto il codice a cui si appoggia): conta il mio giudizio, non quello di Dio, quindi comportati come ti dico io, e non come credi, nell'onorare Dio con ogni tuo pensiero, parola opera ed omissione. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Perchè un sacerdote si è messo a fare questioni di fili di lana caprina, a cavillare sul codice, davanti ad una persona morta e dei parenti affranti.
veramente nell'articolo si legge
E infatti c'è stato un lungo ed articolato rito religioso. Ho pronunciato parole di conforto ai familiari, con la sorella e altri congiunti abbiamo pregato insieme per l'anima della defunta. E poi ho incensato il feretro e l'ho benedetto con l'acqua santa. Insomma non c'è stata la celebrazione dell'eucarestia, ma io ho fatto fino in fondo il mio dovere di padre. Rispettando le regole
che e' un tantito diverso da come l'hai detto tu ;)
Persona comunque battezzata e peccatrice come tutti, che nelle credenze del prete, si trovava già al cospetto di Dio e da questi giudicata. Il giudizio del parroco era superfluo e sovrabbondante anche nella loro logica.
il parroco non ha applicato nessun giudizio, si e' solo mosso secondo quanto prescritto dalla chiesa
e se questo normalmente non viene fatto, non per questo e' giusto
e se la chiesa dice che convivere con una persona non va bene, ma tutti se ne fregano, questo non fa di loro buoni cristiani
non dico che la chiesa sia infallibile (anzi ...) pero' ignorare quel che dice e ritenersi comunque un buon cristiano sono due cose che non stanno molto bene assieme...
Il messaggio è un messaggio di potere ("pubblica" peccatrice) e forse un'ottima indicazione di ateismo da parte del prete (e di chi ha scritto il codice a cui si appoggia):
ateismo del prete..??
conta il mio giudizio, non quello di Dio, quindi comportati come ti dico io, e non come credi, nell'onorare Dio con ogni tuo pensiero, parola opera ed omissione.
quindi secondo te la chiesa dovrebbe incentivare la spiritualita' personale e allontanare le persone da regole e riti pubblici..? ma stai delirando..? :D
non dico che sia sbagliato pero' ... la chiesa sostiene i propri principi e visto che la metti sul piano teologico, ha il pieno potere di farlo in terra senza che venga accusata di sostituire il proprio giudizio a quello di dio
poi si e' liberi di crederci o meno, pero' credo che definirsi cattolico non significhi solamente un bel funerale e magari una messa cantata in memoria ... |
| Viry |
Originally posted by Terrytop
guardate che si parla di una messa funebre, non di un funerale ...
si tratta di una cerimonia religiosa cattolica e se una persona non ha vissuto secondo i principi della chiesa che motivo avrebbe di volerla ? o i suoi parenti di chiederla ?
sara' forse una decisione un po' estrema ma ineccepibile e non capisco su che base viene criticata in questo thread
e' come se io chiedessi un rito induista per onorare la memoria di mio nonno ... che cosa significa ?
va bene che e' di moda criticare la chiesa, e sicuramente non mancano le occasioni, pero' non tutte le notizie in cui viene citata la chiesa cattolica presuppongono una critica nei sui confronti
Allora, i funerali a cui siamo abituati a andare sono TUTTI delle messe funebri. Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?
E' una questione di lana caprina fatta da un prete bigotto.
E come dice JD, il funerale spesso non e' una pretesa del morto. E' una consuetudine che serve esclusivamente a chi resta. |
| Terrytop |
Originally posted by Viry
Allora, i funerali a cui siamo abituati a andare sono TUTTI delle messe funebri. Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?
E' una questione di lana caprina fatta da un prete bigotto.
E come dice JD, il funerale spesso non e' una pretesa del morto. E' una consuetudine che serve esclusivamente a chi resta.
a voler vedere un cristiano non dovrebbe nemmeno fare la comunione da peccatore
pero' tant'e', visto che come dici anche tu il funerale e in genere le celebrazioni liturgiche sono una consuetudine ...
ma, per quanto se ne parli, per un cattolico una messa dovrebbe avere un valore un tantino piu' alto di un "rito che si ripete la domenica e le occasioni speciali"
comunque continuo a non capire (da non praticante), perche' avrebbe dovuto celebrare la messa ? per far contenti i parenti ???
e cosa di preciso viene criticato a questo prete ? l'eucarestia e' tra i riti piu' importante della religione cattolica, non credo che possa essere professato giusto per far bella figura con la famiglia riunita ... |
| Terrytop |
Originally posted by Viry
Sei mai andato a un funerale in cui non ci fosse la comunione?
ah comunque ... si |
| Viry |
Originally posted by Terrytop
il parroco non ha applicato nessun giudizio, si e' solo mosso secondo quanto prescritto dalla chiesa
e se questo normalmente non viene fatto, non per questo e' giusto
e se la chiesa dice che convivere con una persona non va bene, ma tutti se ne fregano, questo non fa di loro buoni cristiani
non dico che la chiesa sia infallibile (anzi ...) pero' ignorare quel che dice e ritenersi comunque un buon cristiano sono due cose che non stanno molto bene assieme...
La "consuetudine" prevede che il funerale sia svolto durante una messa. Quindi modificare le modalita' di svolgimento per una SOLA persona e' una forma di discriminazione. Se ci fossero funerali amministrati nei due modi, non ci vedrei problemi. Cosi' invece sa tanto di provocazione/discriminazione.
non dico che sia sbagliato pero' ... la chiesa sostiene i propri principi e visto che la metti sul piano teologico, ha il pieno potere di farlo in terra senza che venga accusata di sostituire il proprio giudizio a quello di dio
poi si e' liberi di crederci o meno, pero' credo che definirsi cattolico non significhi solamente un bel funerale e magari una messa cantata in memoria ...
In realta' qualcuno circa 2k anni fa parlava di travi nell'occhio di chi giudica e di bruscolini negli occhi del giudicato... Secondariamente: la comunione la fa CHI RESTA, non il morto, a cui invece va solo la preghiera funebre. Quindi ripeto: e' un atto intimidatorio e discriminante rivolto ai parenti...
Tanto la morta e' morta, e sara' giudicata da qualcuno di superiore... |
| Terrytop |
Originally posted by Viry
La "consuetudine" prevede che il funerale sia svolto durante una messa. Quindi modificare le modalita' di svolgimento per una SOLA persona e' una forma di discriminazione. Se ci fossero funerali amministrati nei due modi, non ci vedrei problemi. Cosi' invece sa tanto di provocazione/discriminazione.
questo e' vero, anche perche' il prete avra' si' agito mosso dalla sua coscienza ma comunque il suo gesto ha un forte significato
pero' penso che probabilmente avrebbe senso una chiesa piu' coerente con se stessa ... e magari meno cosi'
;)
In realta' qualcuno circa 2k anni fa parlava di travi nell'occhio di chi giudica e di bruscolini negli occhi del giudicato...
ripeto: la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso
se credi nella chiesa, credi anche in questo
e il mio discorso era appunto incentrato sul fatto che tanta gente si definisce credente poi in realta' prende e segue solo i principi che gli fanno comodo o ritiene giusti ...
Secondariamente: la comunione la fa CHI RESTA, non il morto, a cui invece va solo la preghiera funebre. Quindi ripeto: e' un atto intimidatorio e discriminante rivolto ai parenti...
Tanto la morta e' morta, e sara' giudicata da qualcuno di superiore...
non e' stato impedito ai parenti di far la comunione (immagino che comunque possando ancora andare a messa ;) )
e se il ragionamento fosse "tanto la morta e' morta" non credo avrebbe senso una messa ad un funerale dal puro punto di vista religioso ...
che la cosa poi sia un chiaro messaggio rivolto ai parenti o in generale al mondo cattolico, non lo metto in dubbio ... ma se il messaggio e' appunto :
"non considerarti un buon cristiano se non segui i principi della chiesa"
non ci vedo niente di sbagliato ... |
| Viry |
Originally posted by Terrytop
questo e' vero, anche perche' il prete avra' si' agito mosso dalla sua coscienza ma comunque il suo gesto ha un forte significato
pero' penso che probabilmente avrebbe senso una chiesa piu' coerente con se stessa ... e magari meno cosi'
;)
ripeto: la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso
se credi nella chiesa, credi anche in questo
e il mio discorso era appunto incentrato sul fatto che tanta gente si definisce credente poi in realta' prende e segue solo i principi che gli fanno comodo o ritiene giusti ...
Purtroppo molto spesso la religione e' solo un fatto di consuetudine (prendi ad esempio i miei fratellini, tutti battezzati anche se figli di un ateo divorziato e risposato e di una madre che in chiesa non ci va mai -- io questo lo considero terribilmente incoerente)
Pero' una decisione del genere dev'essere presa dall'alto, e non essere l'iniziativa personale di un prete in cerca di notorieta' |
| Terrytop |
Originally posted by Viry
Purtroppo molto spesso la religione e' solo un fatto di consuetudine (prendi ad esempio i miei fratellini, tutti battezzati anche se figli di un ateo divorziato e risposato e di una madre che in chiesa non ci va mai -- io questo lo considero terribilmente incoerente)
Pero' una decisione del genere dev'essere presa dall'alto, e non essere l'iniziativa personale di un prete in cerca di notorieta'
immagino che se il prete e' ancora al suo posto probabilmente non si tratta di una sua iniziativa personale
o quantomeno qualcuno piu' in alto e' daccordo
comunque hai centrato quello che intendevo ... insomma magari un po' cinico, si tratta comunque di un esempio di comportamento coerente
per questo non capisco su che base e' stato criticato il comportamento del prete, a parte il fatto che al momento, trattandosi di un caso isolato, e' un po' discriminante nei confronti dei parenti |
| korn |
Originally posted by Terrytop
la chiesa ha il pieno diritto di "giudicare" le persone in terra, perche' questo mandato e' stato concesso da dio stesso
Visto che si son messi a fare i burocrati: ci sono prove concrete? Hanno forse qualche documento legalmente valido che lo provi?
Originally posted by Terrytop
immagino che se il prete e' ancora al suo posto probabilmente non si tratta di una sua iniziativa personale
o quantomeno qualcuno piu' in alto e' daccordo
La storia insegna che in tutti i "carrozzoni politici" i panni sporchi si lavano in famiglia.
E' vero, la celebrazione serve solo a chi resta, ma se chi resta ci crede sul serio e può trovare conforto in essa (io personalmente non sono di quest'idea, ma per un momento mi immedesimo) perché negarglielo?
Il torto effettivamente pesa più sui parenti (ammesso che siano credenti), dov'è la "misericordia" di cui tanto parlano?
Sarà un comportamento "coerente" da un punto di vista puramente burocratico, ma come già altri hanno sottolineato mi sembra che gli insegnamenti di un certo tizio vissuto 2000 anni fa andasserò in un'altra direzione, quindi non mi sembrano affatto coerenti con ciò che professano. |
| Terrytop |
Originally posted by korn
Visto che si son messi a fare i burocrati: ci sono prove concrete? Hanno forse qualche documento legalmente valido che lo provi?
il fatto che i parenti abbiano chiesto al prete di celebrare la messa significa che si ritengono cattolici
l'essere cattolici, al di la' di quello che uno puo' pensare, presuppone l'accettazione di tutti i dogmi della chiesa, tra i quali vi e' il fatto che dio stesso ha delegato a pietro (l'apostolo nonche' primo papa) e ai suoi successori facolta' di diritto in terra
Sarà un comportamento "coerente" da un punto di vista puramente burocratico, ma come già altri hanno sottolineato mi sembra che gli insegnamenti di un certo tizio vissuto 2000 anni fa andasserò in un'altra direzione, quindi non mi sembrano affatto coerenti con ciò che professano.
non esattamente: non credo che vi siano riferimenti di gesu' al fatto che sia o meno possibile celebrare l'eucarestia nel caso di un funerale di un peccatore o meno ... per cui immagino che spetti alla chiesa decidere in merito a questo e un cristiano che si definisce tale deve accettarlo
insomma per intenderci ... un musulmano puo' avere anche le sue buone ragioni per mangiare maiale o puo' ritenere che sia stupido non farlo, pero' se mangia maiale non puo' certo ritenersi un musulmano praticamente
spero sia chiaro quello che intendo |
| jdhoring |
Lui disse "fate questo in memoria di me", senza aggiungere dei se e dei ma, che sono invece stati aggiunti per ovvia sete di potere (quello che io chiamo "il lato oscuro...").
Ateismo del prete perchè ha giudicato la donna "pubblica peccatrice" da morta. A quel punto il giudizio -nella sua fede che non condivido- comunque spetterebbe a ben altri. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Lui disse "fate questo in memoria di me", senza aggiungere dei se e dei ma, che sono invece stati aggiunti per ovvia sete di potere (quello che io chiamo "il lato oscuro...").
che la cosa possa essere sbagliata, non lo metto in dubbio
pero' la chiesa pone delle regole, dei principi ... credo che ognuno sia libero di decidere se seguirli o meno, se li considera giusti o meno
ma non seguirli significa a tutti gli effetti non farne parte ... per cui, per quanto, soprattutto al sud, determinate cose siano radicate ormai piu' come consuetudini che come atti di fede, non e' giusto privarli del tutto del loro valore
se una persona non e' riconosciuta come un fedele dalla chiesa non ha senso che riceva una celebrazione funebre come tale sarebbe incoerente anche se comunque viene fatto
per questo non trovo niente da criticare nel gesto del prete in se e ancora nessuno mi ha spiegato (a parte quanto diceva viry, ma gia' in questo caso il discorso si amplia) che cosa il prete ha fatto di cosi' criticabile
Ateismo del prete perchè ha giudicato la donna "pubblica peccatrice" da morta. A quel punto il giudizio -nella sua fede che non condivido- comunque spetterebbe a ben altri.
immagino che il giudizio sia gia' stato espresso in vita ... e coerentemente con questo e con quanto dice la chiesa non ha fatto l'eucarestia
mi rispieghi dove starebbe l'ateismo nell'applicare qualcosa che dice la chiesa ? a me risulta che l'ateismo sia la negazione dell'esistenza di dio, applicare una legge della chiesa presume l'accettazione non solo di dio ma anche di quelli che dovrebbero essere i suoi ministri in terra |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
mi rispieghi dove starebbe l'ateismo nell'applicare qualcosa che dice la chiesa ? a me risulta che l'ateismo sia la negazione dell'esistenza di dio, applicare una legge della chiesa presume l'accettazione non solo di dio ma anche di quelli che dovrebbero essere i suoi ministri in terra
Sempre sotto l'ipotesi che Dio esista, sia onnisciente eccetera, non puoi giudicare una persona che è morta, nè nel bene nè nel male, perchè a quel punto lo ha già fatto Dio e tu che non sei onnisciente, nel rifarlo, rischi di dire il contrario. Per questo, se giudichi una persona morta, neghi l'esistenza e l'onniscienza di Dio.
Quando l'esistenza di Dio confligge con la lettera della norma della Chiesa, il credente deve privilegiare l'esistenza di Dio. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Sempre sotto l'ipotesi che Dio esista, sia onnisciente eccetera, non puoi giudicare una persona che è morta, nè nel bene nè nel male, perchè a quel punto lo ha già fatto Dio e tu che non sei onnisciente, nel rifarlo, rischi di dire il contrario. Per questo, se giudichi una persona morta, neghi l'esistenza e l'onniscienza di Dio.
ehm ... si
ma questo lo dici tu, normalmente un prete si attiene a quello che dice la chiesa ... ;)
Quando l'esistenza di Dio confligge con la lettera della norma della Chiesa, il credente deve privilegiare l'esistenza di Dio.
tu vedi questo conflitto ... la chiesa sostiene (a torto o ragione) di aver ricevuto da dio mandato sulle faccende terrene
dove sta il conflitto? |
| jdhoring |
| non è questione di fonti (lo dico io o lo dice l'altro)... è questione di logica... |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
non è questione di fonti (lo dico io o lo dice l'altro)... è questione di logica...
ehm no e' questione di fonti
io sono convinto che non ci sia nulla di male se due persone divorziano (esempio banale), pero' la cosa non e' particolarmente rilevante
se a pensarlo fosse un cardinale o il papa la questione sarebbe differente, perche' sono figure che, per un appartenente alla religione cattolica, rappresentano il volere di dio o comunque operano per suo conto sulla terra
insomma io non posso certo dire che cosa e' giusto o sbagliato per un fedele, la chiesa o una qualsiasi organizzazione religiosa puo'
e chi si definisce aderente o praticante di una certa religione non puo' non tenerne conto
e per definizione la logica centra ben poco con la religione (ed e' giusto cosi', non credo che potrebbe essere altrimenti) |
| Aung SanSuu Kyi |
Non è solo questione di coerenza del cattolico con i principi della chiesa. Inoltre credo sia giusto distinguere tra credente, cristiano e cattolico.
Per quanto riguarda il funerale l'importante è, soprattutto nelle piccole comunità, il rito non solo cattolico ma il rito in sè. I momenti importanti della vita di una persona sono da sempre (anche prima e/o al di fuori del cristianesimo) accompagnati da un rito formale che trova la sua importanza nella forma stessa del rito, uguale per ogni individuo.
Per questo non vedo incoerenza neanche nel battesimo dei fratelli di Viry. Il battesimo non è importante per il bambino ma per la famiglia e per la comunità in cui vive, stessa cosa per il funerale. Se si guarda il battesimo come atto di scelta della religione cattolica, si dovrebbe prendere con un po' più di cognizione di causa, no?
Ancora sull'incoerenza. La Chiesa cattolica, come tutte le alre confessioni, è interpretazione. Se io scelgo di abbracciare la Chiesa perchè ne condivido le basi (dei vangeli, di Gesù e dei santi) e poi un papa o chi per lui le interpreta a piacimento, allora io credo sia mio dovere dissentire senza per questo sentirmi fuori dal cattolicesimo o peccatore.
Per questo io ammiro, per esempio, i (pochi) cattolici che sono andati a votare il referendum sulla procreazione assistita. |
| Viry |
Originally posted by Aung SanSuu Kyi
Non è solo questione di coerenza del cattolico con i principi della chiesa. Inoltre credo sia giusto distinguere tra credente, cristiano e cattolico.
Per quanto riguarda il funerale l'importante è, soprattutto nelle piccole comunità, il rito non solo cattolico ma il rito in sè. I momenti importanti della vita di una persona sono da sempre (anche prima e/o al di fuori del cristianesimo) accompagnati da un rito formale che trova la sua importanza nella forma stessa del rito, uguale per ogni individuo.
Per questo non vedo incoerenza neanche nel battesimo dei fratelli di Viry. Il battesimo non è importante per il bambino ma per la famiglia e per la comunità in cui vive, stessa cosa per il funerale.
Infatti io ne parlavo come di "consuetudine". I battesimi, i matrimoni e i funerali hanno perso ormai buona parte del loro significato religioso, trasformandosi in un qualcosa che fa parte del vivere nella nostra societa' odierna, come dicevo prima, una consuetudine. Poi, IMHO, trovo poco coerente battezzare i figli o sposarsi in chiesa se non si condividono i principi che con quella cerimonia stai PROMETTENDO di seguire. Mi sembra ipocrisia, mi sembra il "farlo perche' lo fanno tutti", ma questa e' una cosa che trascendo il topic di questo thread.
Ancora sull'incoerenza. La Chiesa cattolica, come tutte le alre confessioni, è interpretazione. Se io scelgo di abbracciare la Chiesa perchè ne condivido le basi (dei vangeli, di Gesù e dei santi) e poi un papa o chi per lui le interpreta a piacimento, allora io credo sia mio dovere dissentire senza per questo sentirmi fuori dal cattolicesimo o peccatore.
Per questo io ammiro, per esempio, i (pochi) cattolici che sono andati a votare il referendum sulla procreazione assistita.
Non tollero che un singolo prete prenda una decisione del genere. Sembra di essere tornati indietro di anni, e fa tanto, troppo, ripicca personale. |
| foxinho |
Originally posted by Renaulto
Ma d'altra parte, se uno in vita decide di non seguire i principi cattolici, perchè mai dovrebbe desiderare una cerimonia cattolica alla sua morte?
giusto...:ola: |
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