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[Informatica] Ibm e Hp annunciano 30.000 licenziamenti
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| clandestino |
Informatica/ Ibm e Hp annunciano 30.000 licenziamenti. Fine dell'era del Pc
Martedí 19.07.2005 18:00
Hewlett-Packard Co. taglierà in sei trimestri 14.500 dei suoi 150.000 addetti e prevede di doversi caricare 1,1 miliardi di dollari di oneri di riassetto pretasse, che saranno contabilizzati a partire dal quarto trimestre fiscale 2005 e per sei trimestri. Lo annuncia il colosso informatico, con una decisione che rappresenta la mossa più pesante presa finora dal nuovo numero uno Mark Hurd alla ricerca di maggiore redditività. I risparmi stimati sono di circa 1,9 miliardi per anno (tra 900 milioni e 1,05 mld nel 2006 fiscale). Tra le divisioni che faranno meno sacrifici, quella della R&S dove i cambiamenti di personale saranno modesti, dice la nota HP.
Poche ore dopo l'annuncio della Hewlett & Packard, che ha intenzione di licenziare il 10% dei suoi dipendenti, un altro gigante dell'informatica, la statunitense Ibm, ha comunicato di avere in programma una riduzione dell'organico per ragioni di riorganizzazione interna. Curiosamente, l'entità dei tagli al personale previsti dalle due compagnie è identica: 14.500 posti di lavoro. I licenziamenti, il 70% dei quali avverranno in Europa, seguono la scelta della Ibm di abbandonare il settore dei personal computer, dopo la vendita delle relative divisioni alla compagnia cinese Lenovo.
Che cosa significa tutto questo? Che ormai il problema dell'informatica è lo stesso di quello che il mondo dell'automobile e, paradossalmente, quello degli elettrodomestici, affrontano da anni: si chiama saturazione del mercato.
In altre parole, ormai il computer è un prodotto compiuto: i computer hanno stampanti, mouse, modem e schede di rete integrate, più una serie di software e hardware che permettono loro di fare praticamente qualsiasi cosa. Pensate, ad esempio, ai gloriosi 486 utilizzati per fare l'equilibratura dei pneumatici, oppure i Pentium che tengono ordine negli archivi delle revisioni grazie a connessioni con la Motorizzazione civile. E' appunto la riprova del fatto che tutto quello che c'era da inventare per il computer è stato inventato: ora, al massimo, si può solo miniaturizzare o potenziare, magari offrendo potenzialità più complesse. Ma non c'è più nulla da innovare.
Chi ha avuto a che fare con l'informatica negli Anni '90 sa che già allora era nato il nome "Wintel", cioè l'indicazione dei computer dotati di sistema operativo Microsoft Windows e chip Intel. La maggior parte dei computer esistenti nel mondo si basano su questo binomio, cambia solo la targhetta sul cofano. Così in fondo accade per le lavatrici, che funzionano allo stesso modo dal 1940 e che non hanno altro a cui pensare se non diventare più ecologiche ed efficienti.
fonte: Libero.It
Che ne pensate?? |
| Terrytop |
mercato del computer saturo ? con l'informatizzazione di massa della cina alle porte ? ma stiamo scherzando ??
un taglio di personale, con le solite motivazioni addotte (l'economia e' in flessione, il mercato e' saturo ... ), niente di piu'
oppure veramente qualcuno non riesce a guardare al di la' del proprio naso ;) |
| ripe |
| Concordo col Terry... :) |
| Jorda |
Lavoro in HP.
Da agosto non ci lavorerò più ma non sono uno dei 14.500.
Quello che so è che semplicemnete non ci sono soldi. Ma se non ci sono soldi significa che non si vende. E se non si vende è perché non c'è mercato, perché il mercato se lo pappano i concorrenti.
Ora, IBM sarebbe il concorrente ma taglia anche lui.
Quindi o i concorrenti sono tutti piccoli, cinesi e sconosciuti, che è anche molto probabile, oppure il punto è proprio che non si vende più.
Quanto all'informatizzazione di massa della Cina, certo Windows lo compreranno ancora dalla Microsoft, ma i pc e le stampanti se le faranno in casa (vedi l'outsourcing dell'IBM). |
| Terrytop |
Originally posted by Jorda
Lavoro in HP.
Da agosto non ci lavorerò più ma non sono uno dei 14.500.
Quello che so è che semplicemnete non ci sono soldi. Ma se non ci sono soldi significa che non si vende. E se non si vende è perché non c'è mercato, perché il mercato se lo pappano i concorrenti.
sei convinta di questo? non dubito che queste siano le motivazione ufficiali che ti son arrivate dai "capi", pero' a me continua a sembrare un taglio del personale (magari superfluo, magari non strettamente necessario) operato per aumentare senza spese i margini di guadagni
capisci che comunque addurre come giustificazione la saturazione del mercato, a fronte dell'apertura di un nuovo mercato che in quanto a dimensione supera america, europa e giappone messi assieme (che, per anni, hanno dato da mangiare non solo ad hp ma anche a tutte le altre aziende del settore) e' un tantino strano
Ora, IBM sarebbe il concorrente ma taglia anche lui.
Quindi o i concorrenti sono tutti piccoli, cinesi e sconosciuti, che è anche molto probabile, oppure il punto è proprio che non si vende più.
non credo ne che i concorrenti siano cinesi ne che non si vende piu'
la cosa piu' probabile che mi passa per la testa e' che magari si preferisce tagliare gli attuali lavoratori per localizzarli magari sul mercato cinese (e pagarli un decimo) ... mi pare piu' sensato ...
pero' sinceramente il discorso che il mercato e' saturo veramente non regge ... |
| AlphaGamma |
Credo che la crisi economica stia proprio nel fatto che il mercato ha raggiunto non tanto la saturazione della domanda teoricamente possibile, ma sicuramente un livello di produzione superiore alla capacità di acquisto reale del mercato.
In altre parole, per vendere ancora o si riduce la produzione (taglio del personale) o si abbassano i prezzi e si penetra in mercati nuovi (ma si guadagna di meno).
Il licenziamento di migliaia di dipendenti è segno della crisi economica in corso: la domanda si assottiglierà ulteriormente per la perdita di distribuzione di reddito, e la crisi continuerà a galoppare... |
| Aung SanSuu Kyi |
Originally posted by Jorda
Lavoro in HP.
Ora, IBM sarebbe il concorrente ma taglia anche lui.
non c'è solo ibm, anzi. Per hp i problemi più grossi si chiamano epson (stampanti), canon (digital image), acer e dell (desktop e notebook). Per quanto ne so tiene abbastanza bene sui personal fascia alta e sui sever.
Ho letto l'articolo dei tagli sul sole24ore, e parlava anche dell'assunzione di un nuovo chief a 15 milioni di $.... se trovo l'articolo ve lo posto |
| Renaulto |
Originally posted by Terrytop
mercato del computer saturo ? con l'informatizzazione di massa della cina alle porte ? ma stiamo scherzando ??
E secondo te la Cina ha bisogno di farsi fare i PC da HP o Dell avendo Lenovo in casa? |
| Jorda |
non c'è solo ibm, anzi. Per hp i problemi più grossi si chiamano epson (stampanti), canon (digital image), acer e dell (desktop e notebook). Per quanto ne so tiene abbastanza bene sui personal fascia alta e sui sever.
Ho letto l'articolo dei tagli sul sole24ore, e parlava anche dell'assunzione di un nuovo chief a 15 milioni di $.... se trovo l'articolo ve lo posto
Allora...
innanzitutto IBM non è l'unico concorrente, ma è il più grosso, insieme a dell e (strano a dirsi) GE. Acer pare essere un problema ma solo a livello italiano. Canon in realtà è un partner... Miracoli dell'economia d'impresa... :)
Non pensiamo sempre alle imprese come quei mostri cattivi che licenziano la gente perché gli va. Un'impresa deve fare utili, non c'è storia. E se non li fa chiude i battenti e a casa non ci stanno 15000 persone ma 150000...
Terry, ma tu hai delle prove o sono pure congetture? Perché sulle pure congetture, magari partite anche da un certo quantitativo di pregiudizio, non si arriva da nessuna parte...
I fatti sono: l'ex CEO di HP Carly Fiorina non ha portato a casa dei risultati, l'hanno mandata a casa senza tanti complimenti (non licenziano solo i poveri lavoratori) e hanno assunto Mark Hurd, che pagheranno sicuramente 15 ml di dollari l'anno, ma ha la responsabilità di un gruppo che ha personale ai 5 angoli della terra, quindi mi spiace per chi la pensa diversamente ma se li guadagna, almeno per ora e finché non farà cazzate come la sua predecessora. (piccolo esempio: io lavoro come supporto generico in un ufficio commerciale, ma se mi dessero delle responsabilità più elevate, tipo coordinare il lavoro dei miei 10 colleghi quanto meno vorrei essere pagata un 50% in più rispetto al mio attuale stipendio, perché se i miei attuali colleghi, una volta che sarò loro coordinatore, lavorassero male, la colpa sarà mia e sarò io a essere licenziata. Più si sale la scala gerarchica, più alte sono le responsabilità. I miei manager hanno anche responsabilità penali etc. Quindi non trovo nulla di sbagliato nell'essere pagati tanto se si hanno tante responsabilità)
In ogni caso se volessero spostare la produzione in Cina, chiuderebbero le fabbriche (sempre che non siano già in Cina, non lo so). Invece i tagli che faranno sono soprattutto sulla forza di vendita e sull'amministrazione del personale. Il che significa che stanno attuando una politica altamente difensiva. Il che a sua volta significa che non stanno vendendo. E se non vendi, non porti a casa soldini, e se non hai soldini, tutti i costi che sostieni fanno degli enormi buchi nel bilancio, e torniamo al discorso di sopra sui bilanci e sugli utili. Quindi non ti resta che tagliare anche i costi. E - spiace dirlo - il personale è un costo. Soprattutto il personale che non ti serve più. Se non vendi, non ti serve personale di vendita. Tra l'altro adesso sono in piedi molti sistemi che consentono l'inserimento automatico di ordini da parte dei clienti, quindi non serve un'amministrazione di vendita ricca come prima. E non ti servono amministratori del personale se non assumi come prima, o se la maggior parte delle implementazioni a norma di legge per la tutela del personale sono già state ampiamente attuate. Etc etc... Poi io dal mio ufficetto periferico di sicuro non vedo tutto e non so i dettagli. E anche quelli che sapessi non potrei scriverli su un blog (quello che c'è qui è quello che più o meno si può o si è potuto leggere sul sole24ore). però prima di menare il can per l'aia sarebbe più corretto valutare bene i fatti. |
| Terrytop |
Originally posted by Jorda
Invece i tagli che faranno sono soprattutto sulla forza di vendita e sull'amministrazione del personale. Il che significa che stanno attuando una politica altamente difensiva. Il che a sua volta significa che non stanno vendendo. E se non vendi, non porti a casa soldini, e se non hai soldini, tutti i costi che sostieni fanno degli enormi buchi nel bilancio, e torniamo al discorso di sopra sui bilanci e sugli utili. Quindi non ti resta che tagliare anche i costi.
non sto dicendo di no, ho detto solamente che l'articolo indicava come causa di questo la saturazione del mercato
io ho solamente fatto notare che a fronte dell'apertura di un nuovo, enorme mercato, dire che non si vende piu' perche' non ne esiste possibilita' e' una enorme cazzata
e non sto dicendo che l'hai detta tu jorda, parlo di quello che era scritto in quell'articolo
se poi HP non ha saputo sfruttare la cosa ed e' costretta a fare tagli ... beh mi dispiace per la gente che viene licenziata, tutto qui
quello che sto dicendo e' che, oggettivamente, non puoi venirmi a dire che non si vende per la crisi economica o perche' il mercato dei pc e' arrivato al punto di massimo sviluppo, perche' semplicemente non e' vero |
| Terrytop |
Originally posted by Renaulto
E secondo te la Cina ha bisogno di farsi fare i PC da HP o Dell avendo Lenovo in casa?
ma 20-30 anni fa l'italia aveva bisogno di comprare i pc all'estero, quando aveva l'olivetti in casa? ;) |
| Jorda |
Temo che la questione dell'economia e degli investimenti, come quella dei nuovi mercati non sia affatto così semplice come tu stai cercando di farla apparire.
Secondo te gente laureata ad Harvard, con decine di anni di esperienza alla guida di colossi economici mondiali non ci è arrivata prima di te al fatto che la Cina è un mercato potenziale di 3mld di persone? Evidentemente non è così semplice, o magari è già saturo anche quel mercato, o magati ci sono concorrenti. morale della favola: non si vende e non ci sono soldi. Non è che si taglia il personale così, perché gira. |
| Terrytop |
Originally posted by Jorda
Temo che la questione dell'economia e degli investimenti, come quella dei nuovi mercati non sia affatto così semplice come tu stai cercando di farla apparire.
mumble ... forse non ci capiamo ... non ho detto che sia semplice
ho detto solamente che non ci vuole un genio a vedere che i tagli di hp non sono dovuti al mercato saturo, perche' il mercato non e' saturo, tutto qui
Secondo te gente laureata ad Harvard, con decine di anni di esperienza alla guida di colossi economici mondiali non ci è arrivata prima di te al fatto che la Cina è un mercato potenziale di 3mld di persone?
a parte che non e' la prima volta che un management pagato milioni di dollari fa scelte stupide ... btw da quello che ne so il nuovo "capoccia" Mark Hurd si e' trovato tra le mani una situazione non semplicissima da gestire e, come sempre, la cosa piu' semplice per ottenere maggiori profitti nel breve termine sono i tagli al personale
politica peraltro discutibile, non solo dal punto di vista sociale, ma anche da quello economico ... pero' sicuramente garantisce risultati a breve termine, questo si'
Evidentemente non è così semplice, o magari è già saturo anche quel mercato, o magati ci sono concorrenti. morale della favola: non si vende e non ci sono soldi. Non è che si taglia il personale così, perché gira.
come dicevo sopra, non credo
e questo non perche' sono uno di quelli che considera le multinazionali il male (beh, un pochino si :D ), ma semplicemente mi interesso di economia
e ti dico che i tagli non sono giustificati dalle motivazioni addotte da libero, tutt'altro
sono giustificati da una situazione precaria ereditata dalla precedente gestione, situazione causata da cattive scelte di management, tutto qui; infatti se guardi fanno notizia anche gli ingaggi miglionari per cercare di risolvere questa situazione
semplicemente dire che il mercato e' pieno e che non ci sono condizioni sufficienti per poter operare e' il classico scarico di responsabilita', quando in realta' se a monte ci fosse stata una politica piu' oculata probabilmente ora HP non sarebbe in questa situazione
Hurd ha già compiuto correzioni di rotta per rimettere in carreggiata la multinazionale come per esempio azzerare l’accorpamento voluto dalla Fiorina tra la divisione stampanti e quella pc, ovvero tra la primaria fonte di fatturato e utili del colosso californiano e la divisione più critica, quella attiva nel difficile settore dei personal computer contraddistinto ormai da margini quasi nulli e da una pressione competitiva molto forte. Al contrario le stampanti a getto di inchiostro e soprattutto le cartucce vendute a caro prezzo stanno alimentando i conti della multinazionale dell’informatica, che negli ultimi tempi ha scommesso molto - forse troppo - sul consumer e meno sull’informatica business ed è arrivata a compiere fughe in avanti come il discutibile sbarco nell’elettronica di consumo o addirittura nella musica da passeggio.
tratto da http://www.24oreborsaonline.ilsole24ore.com
(e' disponibile un interessante articolo sull'argomento) |
| Terrytop |
insomma penso che, come aveva gia' fatto notare il buon korn mi pare, noi in quanto informatici ci accorgiamo subito delle cazzate immense scritte (magari in buonafede) sui giornali o nei tg quando si parla di informatica appunto ... ma molto probabilmente anche per gli altri settori e' cosi', solo che non ci si fa caso
IMHO insomma dell'articolo di libero e' accettabile solo il primo paragrafo, che alla fine mostra solamente dati oggettivi dei licenziamenti: il resto dell'articolo, l'analisi dei licenziamenti, probabilmente e' stato scritto dallo stesso (laureato in lettere :D) che ha firmato l'articolo su longhorn ... :asd:
... oppure da qualcuno che vuole gettare fumo negli occhi al comune cittadino che di economia ne sa poco e convincerlo che se le cose vanno male non e' colpa di nessuno ... pero' qui si finisce nella paranoia piu' sfrenata :asd: |
| AlphaGamma |
Originally posted by Jorda
[B]
Non pensiamo sempre alle imprese come quei mostri cattivi che licenziano la gente perché gli va. Un'impresa deve fare utili, non c'è storia. E se non li fa chiude i battenti e a casa non ci stanno 15000 persone ma 150000...
sono entità filantropiche che danno lavoro alla gente, e se per caso ci esce qualche utile è proprio per ripagarli dell'immane fatica di aiutare la gente.
I fatti sono: l'ex CEO di HP Carly Fiorina non ha portato a casa dei risultati, l'hanno mandata a casa senza tanti complimenti (non licenziano solo i poveri lavoratori) e hanno assunto Mark Hurd, che pagheranno sicuramente 15 ml di dollari l'anno, ma ha la responsabilità di un gruppo che ha personale ai 5 angoli della terra, quindi mi spiace per chi la pensa diversamente ma se li guadagna, almeno per ora e finché non farà cazzate come la sua predecessora.
Hurd guadagna cquanto 1000 operai. Secondo me 1000 operai anche molto pigri lavorano di più di Hurd.
Il sistema è assurdamente ineguale.
miei attuali colleghi, una volta che sarò loro coordinatore, lavorassero male, la colpa sarà mia e sarò io a essere licenziata. Più si sale la scala gerarchica, più alte sono le responsabilità.
questo meccanismo è stato inventato APPOSTA. Dare il 50% di più al sergente, ed il 100% in più al tenente, ed il 200% in più al capitano, e così via a salire fino ai colonnelli ed i generali della gerarchia. In questo modo si riesce a gestire una grossa impresa con un minimo investimento di risorse in controllo, perchè questo controllo è delegato a dirigenti pagati meglio rispetto ai loro simili, ma che hanno la RESPONSABILITA' di tutto questo rispetto ai superiori.
Bel sistema, davvero. Ma se qualcosa non va il primo anello che salta è sempre quello più in basso! Altro che responsabilità penali. Hai mai visto un Tanzi in galera?
E se non vendi, non porti a casa soldini, e se non hai soldini, tutti i costi che sostieni fanno degli enormi buchi nel bilancio, e torniamo al discorso di sopra sui bilanci e sugli utili. Quindi non ti resta che tagliare anche i costi. E - spiace dirlo - il personale è un costo. Soprattutto il personale che non ti serve più. Se non vendi, non ti serve personale di vendita.
oggi con un'ora di lavoro di un operaio non fabbrichi un computer come nel 1980, ma ne fabbrichi 10, guadagnando 100 volte di più. E non sai a chi venderli perchè hai coperto il mercato. Hai, in base alla tua capacità di produrre , un sovrappiù di lavoratori.
Hai due scelte: fai lavorare meno ma lavorano tutti, e il tuo guadagno scende a 80, a 70, a 50, ma comunque vivi di gran lusso lo stesso, e così gli altri sopravvivono.
Oppure licenzi il sovrappiù e continui a guadagnare 100 (per ora è chiaro: ma il megamanager decide per ora, per se, e per l'azionista).
Le aziende ragionano SOLO sul profitto. Il resto è noia.
E l'unica cosa che è in crisi non è la produzione, che è aumentata e costa meno, ma IL PROFITTO.
C'è qualcosa di incredibilmente crudele in questo. Di più di un paio di aerei sulle torri gemelle.
Ops, ho toccato un totem. |
| Aung SanSuu Kyi |
un paio di precisazioni
Originally posted by Jorda
I fatti sono: l'ex CEO di HP Carly Fiorina non ha portato a casa dei risultati, l'hanno mandata a casa senza tanti complimenti
i complimenti li ha avuti: primo perchè era stata avvisata dagli azionisti di cambare rotta, e non lo ha fatto. Secondo: l'hanno licenziata con una buona uscita di 60 MILIONI di $
e hanno assunto Mark Hurd, che pagheranno sicuramente 15 ml di dollari l'anno
non è Mark Hurd che guadagna 15 mil all'anno ma Randy Mott nuovo CIO. Mark Hurd guadagnerà molto di più.
Ancora dal sole24ore:
E nel caso di questo «golden boy» con un carriera anche in Wal-Mart non pare potersi applicare la politica tesa al taglio dei costi e degli sprechi.
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| Renaulto |
Originally posted by Terrytop
ma 20-30 anni fa l'italia aveva bisogno di comprare i pc all'estero, quando aveva l'olivetti in casa? ;)
L'Olivetti di allora non vendeva PC a prezzi stracciati come faranno i cinesi tra poco. E' tutta una questione di prezzo, proprio perchè il mercato occidentale è saturo l'unica politica possibile è quella dell'hardware discount, e gli unici che possono attuarla sono i cinesi, anche a casa loro. |
| Terrytop |
Originally posted by Renaulto
L'Olivetti di allora non vendeva PC a prezzi stracciati come faranno i cinesi tra poco. E' tutta una questione di prezzo, proprio perchè il mercato occidentale è saturo l'unica politica possibile è quella dell'hardware discount, e gli unici che possono attuarla sono i cinesi, anche a casa loro.
:sbonk:
si e chiaramente la cina e' diversa dall'italia, era solo per fare un esempio
quello che volevo dire e' che il mercanto non e' esattamente prevedibile in questi termini
e normalmente il bisogno che 3(4,2) miliardi di persone possono avere di un qualcosa e' un mercato che si apre bene o male ... e non credo saranno solo le compagnie nazionali a farci guadagni |
| Jorda |
Alpha, fammi il piacere con queste sparate vetero comuniste. Non ho detto e mai dirò che le imprese sono entità filantropiche. Ma hanno un loro cazzo di funzionamento. Ed è inutile stare tanto a discutere: qualsiasi manuale scrauso di economia ti dice che l'obiettivo dell'impresa è fare profitto. Proprio perché non è un'entità filantropica, ma un'entità di produzione. C'è gente che ci investe del denaro e vorrebbe anche riaverlo indietro, e certo lo vuole con gli interessi. E ci sono costi da sostenere, e anche per quelli ci vuole il guadagno, e ci sono impiegati cui pagare uno stipendio e delle pensioni, e anche per questo ci vogliono soldi, e ci sono investimenti da fare e avanti all'infinito. Un'impresa deve guadagnare, altrimenti ciao e tutti a casa. Certo, Mark Hurd ci rimette la villa, ma se ne rifà presto una nuova, magari in Philips o in Shell o qualche altra multinazionale. E certo: il povero operaio ci rimette la famiglia, il mutuo e tutto il resto.
Ma il punto è che se non si guadagna non si va avanti, né gli uni né gli altri.
Poi non so in che mondo vivi tu. Certamente L'operaio si fa un sacco di culo. Ma ti assicuro che ci sono anche gli operai che si defilano, o le operaie che hanno 5 giorni al mese di grave emorragia e non possono lavorare e vengono sobbarcate le colleghe. E ci sono anche altre funzioni all'interno di un'azienda oltre agli operai, ma questo concetto tende a sfuggire spesso a una certa compagine politica. E sicuramente ci sono i CEO che fanno un cazzo e fan fare tutto alla segretaria, ma ti assicuro che quelli che invece lavorano si fanno un culo infinito. E non conosco Hurd, ma se in un paio di mesi ha conosciuto l'azienda e messo in atto una riorganizzazione del genere (e i dettagli sono ben più ampi del tagli del personale) probabilmente qualche notte sveglio se l'è fatta.
E certo sarebbe giusto partire quantomeno da stipendi commisurati al costo della vita (cosa che per esempio nel mio caso non funziona...), ma penso che siano anche profondamente diseguali el responsabilità. Quando io e le mie colleghe stacchiamo chi alle 4 chi alle 6 non dobbiamo più pensare al lavoro. Già solo il gradino più alto di noi, si porta il portatile a casa per finire. Ancora più in alto stanno in ufficio fino a mezzanotte. Etc etc.
Tanzi non è in galera perché siamo in italia. Se evadi in america manca poco che finisci nel braccio della morte... ;) |
| Jorda |
Inoltre, l'hai detto tu che le imprese non sono società filantropiche: perché dovrebbero far lavorare tutti e guadaganre meno?
Poi perdonami, ma mi è sembrato un po' più crudele far bruciare vive delle persone che per sfuggire alla sofferenza si son dovute buttare dal 120esimo piano, che non mandare a casa degli impiegati con la buona uscita.
Complimenti per la dimostrazione di umanità. |
| Terrytop |
Off-Topic:
Originally posted by Jorda
Tanzi non è in galera perché siamo in italia. Se evadi in america manca poco che finisci nel braccio della morte... ;)
veramente gli accertamenti fiscali negli ultimi 5-10 anni sono quasi raddoppiati per chi fattura meno di 25000$ all'anno, mentre sono diminuiti di piu' del 25% quelli su chi fattura piu' di 100000$ annui
e ancora, si stima che siano quasi 1500 le societa' con attivita' di 250milioni di dollari e oltre che ogni anno frodano il fisco
e mi fermo qui perche' siamo OT |
| Woland |
Originally posted by Jorda
Alpha, fammi il piacere con queste sparate vetero comuniste.
certo Alpha aveva un tono un po' provocatorio, ma non ti devi indispettire perchè le una spolverata di provocazione stimola il dibattito, cerca di raccogliere positivamente gli stimoli dei tuoi interlocutori.
Sullo tuo stesso tono si potrebbe anche dire che l'impostazione del tuo discorso sa un po' di vetero liberismo, nevvero?:-D
Per entrare nel merito, non è vero che valori extraeconomici in questi discorsi non possono entrare e chi questo sostiene, penso che si a un po' indietro anche con lo studio dell'economia di mercato.
L'Olivetti che prima citavate è un esempio di valori extraeconimici, molte scelte nel mercato sono di natura extraeconomica.
Cmq, sostengo la tesi di Terry, è vero, sentono l'impellenza di trovare giustificazione alle operazioni di delocalizzazione in atto non da oggi.
Le prime a delocalizzare in Paesi come la Cina sono state proprio le Multinazionali che adesso si lamentano perchè i musi gialli hanno imparato e adesso pretendono di fare da soli.
Detto questo, se la Cina cresce a discapito dei grandi Gruppi statunitensi non ci vedo nulla di male, sono i loro anni 60, il loro boom, noi ci siamo passati, possiamo biasimarli?
Eppoi se anche dovrò lavorare per una società cinese la non mi mette certo così in crisi, sono anche simpatici i cinesi, sempre sorridenti.:D
La cosa che mi preoccupa è che la Cina imiti non solo i prodotti ma anche lo stile di vita della nostra società nevrotica, stanca, mai soddisfatta, perennemente in crisi di valori e di identità.
Per Paesi come la Cina sarebbe aupicabile un altro sviluppo, senza per forza dover compiere i nostri errori.
Jorda, io penso che il tuo ragionamento, che non è solo tuo ahimè abbia un grosso limite, è vero che se non si spreme il mercato non si guadagna, ma guadagna chi? L'ottanta per cento della popolazione mondiale vive sotto la soglia di povertà e fa fatica a buttare in corpo le calorie che giornalmente gli servono per vivere. Noi siamo gli obesi i ciccioni di questo mondo e penso che ci farebbe bene una bella cura dimagrante.
Quello che ci dobbiamo chiedere è, potremmo garantire il nostro tenore di vita a tutti gli individui, persone come noi, che vivono sulla Terra.
Se onestamente, come è la realtà dei fatti, dobbiamo risponderci no, c'è unico via d'uscita, DECRESCERE.
Decrescere vuol dire anche che non può più essere ritenuto morale guadagnare oltre una certa somma di denaro e potersi permettere certi lussi anche se si è geni del business o stacanovisti che si lavora 24 ore.
Anzi bisogna essere disposti a rinunciare a un po' di lavoro e guadagno in favore di latri.
Per quanto riguarda responsabilità e rischi dei lavoratori, beh, non ho mai avuto notizia di top manager che sono andati in galera per errate scelte di management, che hanno pagato le famiglie di migliaia di lavoratori generici.
Il lavoratori generici hanno quindi enormi reponsabilità, nel mercato del lavoro <flessibile> mi sembra che chi sbaglia paghi caro.
I lavoratori generici rischiano quotiniamente il posto di lavoro, ossia tutto quello che hanno, a causa di scelte che non dipendono neanche da loro. Per non parlare dei rischi di incidenti sul lavoro. |
| Jorda |
Guarda che hai frainteso buona parte delle mie posizioni.
Mi infastidiscono e non poco, prese di posizione assolutamente fuori dalla realtà come "il povero operaio" (nel senso di stereotipo, il che non significa che non ci siano poveri operai), il "manager mangiatutto", e soprattutto affermazioni come quella di Alpha sulle torri gemelle, che - mi spiace se poi accade che mi inalbero - pongono la persona che le pronuncia in una assoluta inferiorità dialettica. Non la si prenda come un'affermazione classista, perché non lo è. E' questione di piani del discorso. Per quanto possa non condividerne le posizioni, tu sei un buon interlocutore, Terry è un buon interlocutore, Aung San Suu Ki (o come si scrive ;) ) è un buon interlocutore. Alpha dal mio punto di vista ha deciso di scendere ad altre posizioni dialettiche.
Io non sto dicendo che le aziende sono buone e belle e fanno cose giuste, e tutto il mondo dovrebeb diventare capitalista perché così è felice. La mia prima obiezione è stata che effettivamente il mercato è in crisi e che la Cina non c'entra - più di prima, intendo. E che comunque - al di là della globalizzazione che è la causa generica della crisi dei mercati - un'azienda taglia perché non ha soldi, per rilanciarsi etc, e non perché i manager sono cattivi e vogliono inculare i dipendenti.
Poi si è parlato dei miliardi che guadagnano i manager. E io ho obiettato che il guadagno è dipendente dalle responsabilità. E questo è un fatto innegabile. Che poi ci siano innumerevoli casi di sproporzione fra la responsabilità e l'effettivo guadagno, posso essere più che d'accordo. Ma il sistema di retribuzione in base alla responsabilità è l'unico che possa funzionare, altrimenti - a meno di una svolta francescana di tutta l'umanità (=utopia) nessuno si assume responsabilità senza avere qualcosa in cambio. E finché l'umanità gira a denaro il qualcosa in cambio sono i soldi. Poi possiamo discutere all'infinito su quanto sarebbe più bello se tutti fossimo contenti di dare agli altri gratis, o su forme alternative di valore - come il tempo, il baratto etc - ma la discussione uscirebbe dal seminato, sfiorando nuovamente l'utopia etc.
Io non sto dicendo e non dirò mai che il sistema capitalistico sia la migliore soluzione possibile ai mali del mondo, perché non lo credo affatto. Ma è inutile ragionare sul possibile e sull'utopia senza tenere conto della realtà dei fatti. Quello che sostengo e sosterrò sempre è che il sistema economico mondiale attuale è una macchina infinitamente complessa, che non può essere smantellata con facilità. Colpirlaa casaccio per distruggerla può solo provocare il fatto che essa crolli addosso a chi la sta smontando. E nessuno sarebbe più felice di prima. Nessuno più di me esecra lo stile di vita delle nostre società opulente. Sarebbe estremamente più bella una vita come quella degli elfi di Tolkien, ma rientreremmo dritti dritti nell'utopia. E spero che tutti si rendano conto che quando si parla di utopia, si parla di cose assolutamente irrealizzabili, a meno che non si riesca a cambiare la natura umana, cosa che è assolutamente impossibile a meno che dio non si palesi e dia segno della sua potenza...
Non potete davvero pensare che l'umanità tutta smetta di provare sentimenti come invidia, odio, senso della proprietà, soddisfazione, desiderio...
Però non posso fare a meno di vedere qual è la realtà delle cose. E la realtà delle cose è che attualmente il sistema economico capitalista è il sistema economico dominante, che i suoi intrecci sono talmente complessi ed intricati che non si può immaginare di cambiarlo e/o sostituirlo in tempi che non si aggirino attorno al secolo, a meno di non voler distrugegre il pianeta a suon di bombe H. E finché esiste questo sistema, esiste anche il suo precipuo funzionamento. Il quale prevede un certo tipo di reazione ad ogni tipo di azione. E per quanto non siano belle cose, i licenziamenti esistono e dobbiamo essere ancora soddisfatti - per il tipo di sistema in cui siamo immersi - che ci siano delle tutele, in questi casi.
Quello che molte persone si rifiutano di vedere è che il mondo è una macchina estremamente difficile, labirintica, contorta, complessa, intricata etc....
Le responsabilità della fame nel mondo non sono della contingenza economica e politica di adesso. Sono frutto di connessioni storico/sociali/politiche che sono venute verificandosi ed accavallandosi in secoli di storia.
Chi non vuole vedere questo è libero di farlo e di continuare a gridare al lupo.
Non si possono risolvere tutti i problemi del mondo senza cambiare radicalmente l'uomo e l'economia come adesso la concepiamo. Ma se volessimo davvero cambiare queste cose dovremmo essere pronti - hic et nunc - a rinunciare a molte delle nostre occidentalissime comodità. Dall'acqua calda al frigorifero. Dalla tazza del cesso al latte per colazione. Dallo spazzolino da denti al motorino.
Siamo pronti a farlo? Io - egoisticamente ma onestamente - dico no.
Se voi lo siete siete bravi.
Ma se non lo siamo tutti ma proprio tutti contemporaneamente il mondo non si cambia. E' una triste rassegnazione, ma è realtà.
E forse il bambino del Mozambico sogna le scarpe Nike e lo spazzolino e la tazza del cesso, mentre noi progettiamo per lui uno stile di vita meno spersonalizzante. E che diritto abbiamo alla fine di cambiargli i sogni?
La responsabilità del mondo è nelle mani del mondo. Quindi anche nelle nostre, ma non solo nelle nostre. Anche in quelle dei popoli affamati e vessati.
La dialettica servo padrone così come ne parlava Marx fa riferimento ad una realtà che da noi non esiste più. Per questo è futile tirarla in ballo. Meglio parlare delle cose come stanno. Il che non significa affatto che come stanno sia giusto, bello, condivisibile. E' semplicemente come stanno. Quindi reale.
La realtà è brutta e impietosa, e piena di ingiustizie.
Ma bisogna prenderla per quella che è.
I cambiamenti esistono e vanno bene. Ma non esistono nell'immediato a meno di grandi sconquassi.
Io gli sconquassi attualmente non li voglio. Preferisco continuare a non credere in comunismo e capitalismo, in religioni e sociologie. Preferisco fidarmi delle uniche poche certezze: la natura umana, e il cambiamento. E nel frattempo vivere con discreta partecipazione della mia coscienza la vita che mi è stato dato di vivere. Perché che son nata a Merano e non nello Zimbabwe i fondo non me lo sono scelta io. |
| jdhoring |
Aggiungo solo una cosa, di cui l'egalitarismo totalitario non tiene conto: dato che oggi il lavoro non consiste più nello scavar carbone in una miniera, è possibile che un manager -grazie a cultura, intelligenza ed esperienza- produca di più di 1000 operai, pur lavorando e faticando di meno.
Io ho toccato la mia massima produttività nel 1999, quando fatturai una giornata da 750 euro per aver detto tre parole (per la cronaca "two phase commit")... 250 euro a parola :D...
Se nessuno le avesse sapute pronunciare, oggi un certo consorzio di banche dell'Italia centrale non gestirebbe gli ordini di borsa, e quindi -paradossalmente- ci sarebbe meno lavoro impiegatizio e basso-diretttivo, in quelle banche. |
| Jorda |
:approved:
soprattuto nelle parti
dato che oggi il lavoro non consiste più nello scavar carbone in una miniera
e
grazie a cultura, intelligenza ed esperienza
oggi lo studio non è un atto elitario, chi studia spende un sacco di soldi (investe) e si fa un culo tanto (chi lo fa seriamente) e l'intelligenza non è cosa di tutti.
Tutte cose che è giusto retribuire. |
| Terrytop |
beh direi che nel frattempo il discorso ha preso una piega piu' ampia ...
oggi lo studio non è un atto elitario, chi studia spende un sacco di soldi (investe) e si fa un culo tanto (chi lo fa seriamente) e l'intelligenza non è cosa di tutti.
partendo da qui, io non mi trovo esattamente daccordo, cosi' come non sono daccordo con la mentalita' comune dello sbattersi oggi per star bene domani
preciso: non sono daccordo solo a livello di concetto, nel senso che utopisticamente concepisco lo studio come qualcosa che faccio per arricchire me stesso ma non certo in senso economico, ovvero se studio non lo faccio per guadagnare di piu', quanto perche' voglio studiare. Quindi a livello puramente ideologico vedo la cosa che chi piu' studia piu' guadagna (vera fino a un certo punto, in realta') come qualcosa di veramente orribile, come una mercificazione del sapere ... pero' condivido quanto dice jorda, alla fine le cose funzionano in questa maniera e non e' realistico che possano cambiare radicalmente, anche perche' per come concepisco io la questione presupposto fondamentale dovrebbe essere la liberta'/diritto per chiunque di poter studiare, cosa che credo non essere veramente reale in nessun paese del mondo
tornando poi al subject di partenza, credo che i concetti su operai e manager possano essere condivisibili o meno, pero' sono relativamente pertinenti con quanto si diceva: ovvero non ritengo la crisi di hp imputabile agli stipendi dei manager, per quanto personalmente riterrei piu' giusto tagliare quelli che i posti di lavoro piu' bassi, semplicemente sostenevo che hp si trova in pessime condizioni a causa di scelte di mercato palesemente sbagliate (e per questo ritengo a livello di giustizia piu' corretto tagliare fondi ai manager) e non a causa di una flessione del mercato stesso
Sarebbe estremamente più bella una vita come quella degli elfi di Tolkien, ma rientreremmo dritti dritti nell'utopia. E spero che tutti si rendano conto che quando si parla di utopia, si parla di cose assolutamente irrealizzabili, a meno che non si riesca a cambiare la natura umana, cosa che è assolutamente impossibile a meno che dio non si palesi e dia segno della sua potenza...
qui non sono daccordo
IMHO uscire dalle logiche della societa' per una vita piu' bucolica e' piu' che fattibile, senza comunque rinunciare alle comodita'
anche se ovviamente e' fattibile per noi, nati nel mondo occidentale e facenti parte di quell'elite di meno-del-10%-del-mondo da non avere la sopravvivenza tra i nostri problemi principali
personalmente credo sia solamente questione di testa, credo che poi a livello puramente fisico quasi tutti abbiamo le capacita' e i mezzi per farlo
anche se ovviamente a farlo tutti in massa ci si ritroverebbe con lo stesso problema di prima
pero' so bene che questo non succedera' ... e ne sono piu' che felice :D |
| Terrytop |
Off-Topic:
Originally posted by jdhoring
Io ho toccato la mia massima produttività nel 1999, quando fatturai una giornata da 750 euro per aver detto tre parole (per la cronaca "two phase commit")... 250 euro a parola :D...
senza offese JD ... ma personalmente lo direi con un po' meno di orgoglio :D |
| Jorda |
Sono d'accordo sulla questione di partenza. Neanch'io pensavo che i licenziamenti di HP fossero questione di stipendi di manager. I quali, cmq, per le precedenti scelte sbagliate sono stati effettivamente licenziati (Carly Fiorina, in primis; più altre teste). Ora, al di là delle posizioni differenti, la situazione è che il management di adesso si trova con in mano una pessima situazione che deve essere sistemata per la sopravvivenza dell'azienda e delle migliaia di dipendenti che non verranno licenziati. Ripeto: ad un certo punto qui si discuteva di aria fritta, come se HP stesse chiudendo fabbriche in Europa e Stati Uniti per aprirle in Cina, ma non è questa la questione. Le fabbriche in Cina ci sono da parecchio. La maggior parte però è in America e qualcuna in Europa. E questo taglio nella fattispecie non le va a toccare neanche di striscio. Ma vengono ridotte alcune funzioni (amministrative), trasversalmente in tutto il mondo (per lo più comunque con incentivi e prepensionamenti).
Riguardo allo studio, Terry, anche discutere su quanto sia bello e nobile il sapere fine a se stesso mi pare un po' fuori dal seminato. E' chiaro che lo è o per lo meno dovrebbe esserlo. Io per esempio mi interesso di moltissime questioni che non c'entrano assolutamente con il mio corso di studi, e che quindi non mi renderanno più figa la laurea che vedranno i miei futuri datori di lavoro. Ma resta il fatto che quello che hai studiato e sai è una risorsa anche in termini economici: è grazie al sapere ed al know how che molte cose possono essere gestite e realizzate. E più si sa e si conosce nei dettagli, maggiore è l'apporto che puoi dare allo sviluppo sociale. Quindi trovo giusto che al di là di quello che la conoscenza significa nell'intimo di ciascuno, essendo essa una risorsa, venga comunque retribuita, per il valore aggiunto che può apportare a qualunque lavoro.
Anch'io progetto una bella casetta in campagna con l'orticello e gli alberi da frutto. E giustamente, come dici tu, posso permettermi di progettarla solo perché vivo nel benessere, perché conto di guadagnare sempre meglio e poter risparmiare sempre di più per permettermela, e perché in fondo so che c'è qualcuno che produrrà il mio frigorifero al posto mio, e non avrò bisogno di caricare il mulo, portarlo al ghiacciaio, staccare 2 cubi di ghiaccio da un quintale l'uno, caricarli sul mulo, tonrnare a valle con i due cubi di ghiccio che ora pesano 10 kg ciascuno e metterli nella ghiacciaia che ho personalmente scalpellato nel granito per tenere in fresca per 2/3 giorni i 4 polli a cui ho tagliato il collo stamattina prima di partire. (ovviamente dopo i 2/3 giorni dovrei tornare sul ghiacciaio per dei nuovi cubi di ghiaccio)... ;)
Se si parla di politiche ecosostenibili e di welfare, sono d'accordo anch'io che si possa fare di meglio: sono una fanatica dello scandinavian way of life, che è comunque ancora perfettibile.
Ma anche quello si basa su e sfrutta un assetto economico mondiale che è quello che condividiamo anche noi, senza il quale comunque non potrebbe esistere.
E in tutta sincerità tutto questo benessere a me pare solo una cosa buona e giusta.
E certo sarebbe ancora più giusto che lo condividessero anche tutti gli altri abitanti del pianeta senza eccezioni.
Ma mi pare anche che con la lentezza necessaria in questo tipo di cambiamento, le cose effettivamente stiano andando in quella direzione. Quando tutti e ripeto tutti potranno almeno aver garantita la sopravvivenza, le basilari condizioni igienico-sanitarie, la possibilità di studiare e crescere, le comodità primarie etc. allora sarà anche molto più facile cercare di recuperare delle tradizioni, della cultura, dei modi di vivere differenti per ciascun angolo della terra.
Fino ad allora, penso che il amssimo che si possa sperare per chi ha bisogno è che il benessere arrivi anche lì.
In fondo il nostro benessere è anche molto positivo.
I cinesi ancora lavorano nell'amianto. Le nostre leggi capitaliste e benestanti lo vietano (poi tralasciamo il fatto che al mondo l'unica razza che non si estinguerà mai è quella degli stronzi e quindi c'è ancora chi fa lavorare la gente nell'amianto...). |
| Terrytop |
Originally posted by Jorda
Sono d'accordo sulla questione di partenza. Neanch'io pensavo che i licenziamenti di HP fossero questione di stipendi di manager. I quali, cmq, per le precedenti scelte sbagliate sono stati effettivamente licenziati (Carly Fiorina, in primis; più altre teste). Ora, al di là delle posizioni differenti, la situazione è che il management di adesso si trova con in mano una pessima situazione che deve essere sistemata per la sopravvivenza dell'azienda e delle migliaia di dipendenti che non verranno licenziati. Ripeto: ad un certo punto qui si discuteva di aria fritta, come se HP stesse chiudendo fabbriche in Europa e Stati Uniti per aprirle in Cina, ma non è questa la questione. Le fabbriche in Cina ci sono da parecchio. La maggior parte però è in America e qualcuna in Europa. E questo taglio nella fattispecie non le va a toccare neanche di striscio. Ma vengono ridotte alcune funzioni (amministrative), trasversalmente in tutto il mondo (per lo più comunque con incentivi e prepensionamenti).
credo che ormai concordiamo tutti sul fatto che l'articolo di libero presenta un'analisi alquanto errata dei fatti
Riguardo allo studio, Terry, anche discutere su quanto sia bello e nobile il sapere fine a se stesso mi pare un po' fuori dal seminato.
si chiaro, il discorso ha preso una piega che centra realmente poco con la situazione di HP
Anch'io progetto una bella casetta in campagna con l'orticello e gli alberi da frutto. E giustamente, come dici tu, posso permettermi di progettarla solo perché vivo nel benessere, perché conto di guadagnare sempre meglio e poter risparmiare sempre di più per permettermela, e perché in fondo so che c'è qualcuno che produrrà il mio frigorifero al posto mio, e non avrò bisogno di caricare il mulo, portarlo al ghiacciaio, staccare 2 cubi di ghiaccio da un quintale l'uno, caricarli sul mulo, tonrnare a valle con i due cubi di ghiccio che ora pesano 10 kg ciascuno e metterli nella ghiacciaia che ho personalmente scalpellato nel granito per tenere in fresca per 2/3 giorni i 4 polli a cui ho tagliato il collo stamattina prima di partire. (ovviamente dopo i 2/3 giorni dovrei tornare sul ghiacciaio per dei nuovi cubi di ghiaccio)... ;)
e' esattamente questo che intendevo
secondo me molte persone non si rendono conto della fortuna che hanno (abbiamo) ad essere nati qui piuttosto che in centroafrica
insomma quantomeno abbiamo la possibilita' di scegliere
Se si parla di politiche ecosostenibili e di welfare, sono d'accordo anch'io che si possa fare di meglio: sono una fanatica dello scandinavian way of life, che è comunque ancora perfettibile.
Ma anche quello si basa su e sfrutta un assetto economico mondiale che è quello che condividiamo anche noi, senza il quale comunque non potrebbe esistere.
E in tutta sincerità tutto questo benessere a me pare solo una cosa buona e giusta.
dal nostro punto di vista, lo e' ... solo che il nostro punto di vista e' tremendamente parziale e rappresenta una minuscola percentuale della popolazione mondiale
e purtroppo credo che il fatto che noi speriamo che prima o poi il benessere si diffonda anche al resto del mondo non sia molto di consolazione al sopracitato resto del mondo
anche perche' in molti casi siamo imputabili tra le cause del loro non-benessere
poi, molto personalmente, credo che l'assetto economico mondiale che al momento ci permette appunto di vivere come siamo abituati non vedra' l'alba di un altro secolo ... pero' probabilmente saremo morti di vecchiaia entrambi prima di poter vedere se avevo ragione o meno ;)
Ma mi pare anche che con la lentezza necessaria in questo tipo di cambiamento, le cose effettivamente stiano andando in quella direzione.
non saprei ... sarebbe interessante discutere a livello universitario di macroeconomia e studiare fenomeni sociali a livello globale, pero' qui siamo sicuramente OT
btw in due parole, concordo sul fatto che sicuramente si tratta di fenomeni lenti, vista la portata, e sicuramente non e' che se oggi non compro nestle' cambia l'economia mondiale, pero' credo che piu' che verso una distrubuzione globale del benessere stiamo puntando verso un leggero allargamento dell'elite che ne ha diritto e una sempre maggiore spaccatura tra i paesi industrializzati e il terzo mondo
Quando tutti e ripeto tutti potranno almeno aver garantita la sopravvivenza, le basilari condizioni igienico-sanitarie, la possibilità di studiare e crescere, le comodità primarie etc. allora sarà anche molto più facile cercare di recuperare delle tradizioni, della cultura, dei modi di vivere differenti per ciascun angolo della terra.
personalmente sono convinto che arriveremo prima ad una catastrofe ecologica, un'altra guerra mondiale e nucleare, un crollo del sistema economico o un semplice esaurimento delle risorse naturali, prima di vedere la diffusione del nostro benessere al resto del mondo
I cinesi ancora lavorano nell'amianto. Le nostre leggi capitaliste e benestanti lo vietano (poi tralasciamo il fatto che al mondo l'unica razza che non si estinguerà mai è quella degli stronzi e quindi c'è ancora chi fa lavorare la gente nell'amianto...).
non vedo il capitalismo come una bestia nera, anzi a tutti gli effetti come dicevi buona parte di quello che abbiamo ora lo abbiamo grazie al capitalismo
semplicemente mi trovo daccordo con le molte teorie economiche che vedono il capitalismo sul lungo termine involversi su se stesso: questo al momento non succede appunto grazie alle forti contraddizioni economiche che si sono create tra i differenti mercati (per merito/colpa anche del capitalismo stesso), ma nel momento in cui queste tensioni finiranno di esistere sono convinto che questo sistema economico collassera' su se stesso
pero' appunto tutto questo discorso centra relativamente con HP :D |
| Woland |
ciao a tutti, mi sembra che tutto sommato ci proviamo gusto a uscire dal seminato... pur rammentandocelo sempre.
Collegandomi all'ultimo scambio di battute vorrei proporre una lettura secondo me interessante: per chi non avesse ancora sentito parlare, la decrescita, è il concetto che a livello internazionale, attraveso diverse correnti, si sta facendo strada per superare quello di sviluppo sostenibile.
Dall'economia dello spreco all'economia della sobrietà: sfide globali e sfide locali
di Francesco Gesualdi
http://www.legambientepisa.it/pazzo12c.htm#c3 |
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