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[Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?
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| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Ripe, guarda che qua NESSUNO ha mai negato il diritto alla legittima difesa.
La legge nuova vuole ampliare la legittima difesa a situazioni al di fuori dagli esempi che tu porti, ma la estende a situazioni che non sono di legittima difesa, come verso ladri disarmati, persone in fuga, ecc.
Quindi premesso che siamo tutti d'accordo che se riceviamo una aggressione abbiamo il diritto di una difesa proporzionata, il problema è questo: se vengo derubato SENZA violenza, ho il diritto di aggredire il ladro? Si può parlare di legittima difesa o di semplice vendetta, voglia di farsi giustizia da soli?
Se leggi tutto il thread si è sempre fatta questa distinzione, forse sei tu che stai travisando.
Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual). Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria. |
| jdhoring |
Originally posted by Jorda
Ragazzi, ma veramente credete in quello che dite?
Cioè, jd tu mi stai dicendo che se io mi trovassi nei panni di quella povera ragazza e avessi una pistola in mano, che non ho mai usato prima, dovrei stare attenta a mirare alle gambe? E magari sparare un solo colpo dritto al ginocchio? O forse anche no, perché poi il ginocchio è difficile da ricostruire e non sia mai che il povero ladro strupratore rimanga zoppo per la vita???
Ma io gli indirizzo la pistola addosso e 'ndo cojo cojo, e per star più tranquilla gli rovescio addosso un intero caricatore!!
A me sembra che qui manchi una buona dose di realtà.
E aldilà dei cavilli da leguleio, torno a ripetere che alle persone che pensano che trovarsi in casa una persona quando si è da soli sia una passeggiata e che se è disarmata la si debba affrontare a pugni, e che se ha il badile la si debba affrontare a badilate e se e solo se ha la pistola la si debba affrontare a pistolate (ma solo sparando alle gambe, non sia mai!) auguro di trovarsi nella situazione (non volermene jdino).
Jorda, ti scongiuro... se non sai usare una pistola NON TOCCARLA.
In quel caso il pericolo maggiore, per te, non è il ladro... sei tu!
Concordo con te che non sia una passeggiata, e nemmeno che si debba necessariamente agire ad armi pari (non lo impone nemmeno la legge).
Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.
Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...) |
| korn |
Originally posted by jdhoring
Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.
Dipende dal giudice che ti capita.
Originally posted by jdhoring
Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...)
Anche qui dipende dal tipo di feccia con cui hai a che fare. I "professionsti" non rischierebbero mai di aggravare la propria situazione aggredendoti, coi balordi non si sa mai. |
| Jorda |
Joe, io non ho intenzione di farmi il porto d'armi, tranquillo. Ma vorrai convenire, che vedere te grande e grosso e con lo sguardo truce, con la mazza in mano, e vedere una gentile fanciulla non è esattamente la stessa cosa. E non è esattamente la stessa cosa neanche se la mazza la impugna Lazzer (non ti offendere, capisci cosa itendo? ;) )
Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?
Poi mi pare che la legge parli da sola. (visto quello che ha postato Terry). |
| jdhoring |
Originally posted by korn
Dipende dal giudice che ti capita.
Se capita un giudice ubriaco ci son sempre gli appelli eccetera.
Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?
Perchè se una sentenza del genere non c'è stata, allora stiamo solo parlando di aria fritta. |
| jdhoring |
Originally posted by Jorda
Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?
in un caso del genere tu farai certamente la cosa migliore e più giusta: scapperai a gambe levate presa dal sacro terrore.
Diversamente potrai sempre neutralizzarlo, se sei armata (anche di sole capacità, come qualche cintura nera...) più pesantemente di lui. Ucciderlo dev'essere solo l'extrema ratio: mors tua, vita mea. Quello che la legge (e la sensatezza) vuole, è che tu faccia quanto in tuo potere per evitare il confronto, e se non ci riesci, limitare i danni; e se nemmeno in questo riesci, nessuno ti condannerà, purchè tu ci abbia provato.
MA
d'altra parte, come fai a sapere che chiunque ed in qualunque circostanza non abbia intenzioni malefiche nei tuoi confronti? |
| korn |
Originally posted by jdhoring
Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?
Dovrei recuperare dei vecchi TG, ma non saprei come fare... soprattutto, non mi ricordo le date esatte. |
| jdhoring |
Beh cerchiamole meglio.
Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano, e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato... |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual).
Certo ripe, come al solito. :D
e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.
Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria.
Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.
Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano,
su questo non c'e' dubbio
e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato...
o magari per attirare l'attenzione su questo punto e non su quanto sopra ... ;) |
| ripe |
Originally posted by AlphaGamma
Certo ripe, come al solito. :D
e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.
Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.
Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese.
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro. |
| jdhoring |
Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.
casi? condanne?
Cerchiamo la concretezza per favore. |
| AlphaGamma |
Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.
ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.
Comunque, proprio perchè non mi sembra di essere un muro, fammi un esempio in cui:
- non si ha minaccia fisica del derubato;
- il derubato se uccide il ladro compie una legittima difesa.
Siamo tutti d'accordo che il caso "rapinatori armati che mi entrano in casa e mi minacciano con un coltello o altra arma" rientra nella legittima difesa? E che quindi non serve alcuna nuova legge? |
| jdhoring |
Originally posted by AlphaGamma
ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.
Per la precisione esiste.
Ce ne sono due tipi:
-il preterintenzionale, in cui l'agente voleva "solo" far male alla vittima e invece questa è morta (esempio: ti tiro un pugno nello stomaco e ti scoppia un aneurisma aortico...)
-il colposo, in cui l'agente non voleva fare alcun male alla vittima, ed invece l'ha uccisa. Tipico esempio: gli incidenti stradali.
La premeditazione è solo un'aggravante dell'omicidio doloso (volontario).
Tu ti stai forse riferendo alla fattispecie di eccesso colposo di legittima difesa.
Esempio: tentano di rapinarmi con un coltello, io estraggo la pistola e sparo, uccidendo. Poichè un aggressore armato di coltello con un proiettile o due nelle gambe non è più pericoloso (io posso scappare e lui non può inseguirmi), sarebbe stato sufficiente ferire sparando alle gambe ed invece, per colpa determinata da "negligenza (sparo ad occhi chiusi), imperizia (sbaglio mira perchè non so usare bene l'arma) o imprudenza (avevo caricato la pistola con proiettili dum-dum), o inosservanza di leggi e regolamenti (ti ho sparato con una mitragliatrice da guerra)", la mia azione va oltre il necessario per difendersi (principio di proporzionalità tra offesa e difesa).
Questa fattispecie (eccesso colposo di legittima difesa) porta pene estremamente miti e spesso disapplicate.
Ben diverso è il caso del gioielliere che spara alla schiena ad un ladro in fuga. Questo è omicidio doloso (cioè volontario), con tanto di movente (vendetta: tu mi hai rapinato e allora io ti ammazzo). |
| ripe |
| Ma penso che sul caso 'vendetta' siamo tutti d'accordo... io mi riferivo al primo, e anche se le pene nella maggior parte dei casi fossero miti - anche solo un giorno di galera, il processo, e tutte le conseguenze del caso non solo tollerabili! |
| jdhoring |
Ecco, su questo non sono d'accordo. Credo che ruoti tutto intorno a questo:
la difesa dalla lesione di un diritto morale o patrimoniale è licenza di uccidere?
per me no, e per te non ho capito.
La difesa contro un'aggressione temuta, ma non in atto, è licenza di uccidere?
per me no. Per te, a quanto pare, si. |
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