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[BLACKOUT]I primi a Milano
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| REQUIEM |
Tenete accesi i condizionatori eh ;)
Magari fate andare anche la lavatrice, la lavastoviglie e un bel cluster di 40 calcolatori ;) |
| SIMBIOS |
| Le Alfa 147 inquinano un bordello dicono |
| korn |
Senza entrare nel merito della questione, ciò dimostra l'inadeguatezza del sistema di distribuzione elettrico.
Se l'AEM ha una serie di contratti di fornitura attivi per un totale di X Kw/h, *deve* essere in grado di fornirli, non può fare contratti su contratti sperando che poi vengano usati poco, tant'è che la legge stessa prevede dei rimborsi in caso di blackout.
Voi vi impegnereste a consegnare 20 lavori in un mese, sapendo di poterne gestire 2 al massimo, sperando che gli altri 18 clienti non si accorgano che siete oltre la deadline e non si lamentino?
Le nostre tariffe di fornitura elettrica sono tra le più care d'Europa e il sistema fa decisamente cagare. Tanto per dirne una, mentre qui il contratto residenziale standard è da 3 Kw/h, in Inghilterra è da 14. |
| korn |
Originally posted by REQUIEM
Magari fate andare anche la lavatrice
...adesso è un reato anche voler essere puliti?
Secondo me stai perdendo contatto con la realtà. |
| yoruno |
Alla faccia, 14 Kw/h? :shock:
A casa mia ci stiamo informando per portare il contratto a 4,5, e già si preannuncia un salasso... |
| SIMBIOS |
Originally posted by korn
...adesso è un reato anche voler essere puliti?
Secondo me stai perdendo contatto con la realtà.
Requiem sta conducendo degli studi,i quali affermano che trombando si produce inquinamento.siete tutti avvertiti |
| korn |
Originally posted by yoruno
Alla faccia, 14 Kw/h? :shock:
A casa mia ci stiamo informando per portare il contratto a 4,5, e già si preannuncia un salasso...
Off-Topic:
Se non erro sono 225 euro una tantum per la modifica del contratto e del contatore, poi ci sono circa 20 euro in più all'anno sulla quota potenza.
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| DeepBlue |
Originally posted by yoruno
Alla faccia, 14 Kw/h? :shock:
Hanno il nucleare.
Off-Topic:
a proposito di nucleare: in Francia, a Cadarache, stanno per costruire un reattore nucleare a fusione. Secondo i responsabili, dal 2050 il reattore entrerà a pieno regime.
So che molti aborrano l'idea del nucleare in Italia, ma è solo un altro esempio di come siamo un Paese che non investe in niente, se non sulla moda (che non apporta certo un beneficio alla comunità), sulle lobby e su tutti i mezzi che puntano a metterla nel deretano al prossimo. |
| yoruno |
Originally posted by korn
Off-Topic:
Se non erro sono 225 euro una tantum per la modifica del contratto e del contatore, poi ci sono circa 20 euro in più all'anno sulla quota potenza.
Off-Topic:
Si, più 15 euro per la modifica del contatore... :look:
Che ladri eh? :roll: |
| Col. Kurtz |
Originally posted by DeepBlue
Hanno il nucleare.
Off-Topic:
a proposito di nucleare: in Francia, a Cadarache, stanno per costruire un reattore nucleare a fusione. Secondo i responsabili, dal 2050 il reattore entrerà a pieno regime.
So che molti aborrano l'idea del nucleare in Italia, ma è solo un altro esempio di come siamo un Paese che non investe in niente, se non sulla moda (che non apporta certo un beneficio alla comunità), sulle lobby e su tutti i mezzi che puntano a metterla nel deretano al prossimo.
Sagge parole.
Ma no, il nucleare inquina. Bruciamo i combustibili, che è meglio. :roll: |
| JaM |
Il nucleare, come processo in sè, non inquina... peccato che produca ettolitri di rifiuti radioattivi che alla fine sono anche peggio dei residui di combustione...
A Trino Vercellese ci sono ancora i bidoni con i rifiuti tossici che ha prodotto la centrale nucleare prima che chiudesse: non siamo stati capaci di smaltire quelli in tutti questi anni, figuriamoci se avesse lavorato a ciclo continuo (sarebbero suppergiù tutti nel Po :roll: ) |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
Il nucleare, come processo in sè, non inquina... peccato che produca ettolitri di rifiuti radioattivi che alla fine sono anche peggio dei residui di combustione...
A Trino Vercellese ci sono ancora i bidoni con i rifiuti tossici che ha prodotto la centrale nucleare prima che chiudesse: non siamo stati capaci di smaltire quelli in tutti questi anni, figuriamoci se avesse lavorato a ciclo continuo (sarebbero suppergiù tutti nel Po :roll: )
Perché nessuno vuole farsi costruire un deposito adeguato sotto casa.
Le scorie possono essere parzialmente rifertilizzate. |
| JaM |
| L'unico deposito adeguato che volevano fare in Italia (era vicino a Roma se non ricordo male, ci sarebbe da ripescare il vecchio thread) avrebbe dovuto essere costruito 800 metri sotto terra ed era progettato in modo da essere totalmente sicuro... si sono opposti tutti (presumibilmente con in testa la mafia che perdeva cosi' il controllo dei rifiuti radioattivi) |
| REQUIEM |
Originally posted by korn
...adesso è un reato anche voler essere puliti?
Secondo me stai perdendo contatto con la realtà.
Ti spiego, era una battuta ;)
Hai presente quando uno dice qualcosa di volutamente esagerato per enfatizzare una situazione? Ecco ;) |
| REQUIEM |
Originally posted by JaM
L'unico deposito adeguato che volevano fare in Italia (era vicino a Roma se non ricordo male, ci sarebbe da ripescare il vecchio thread) avrebbe dovuto essere costruito 800 metri sotto terra ed era progettato in modo da essere totalmente sicuro... si sono opposti tutti (presumibilmente con in testa la mafia che perdeva cosi' il controllo dei rifiuti radioattivi)
Si ma te lo immagini un deposito nucleare gestito dagli italiani?
Tempo un mese e ci svegliamo tutti coi piedi verdi sulla schiena ;) |
| REQUIEM |
| SIMBIOS fottiti ;) Io sto parlando prevalentemente di consumo di energia elettrica e conseguenti blackout, impara a leggere ;) |
| JaM |
| beh attualmente le scorie non sono in alcun deposito, sono in bidoni di piombo da vent'anni lasciati all'aperto (di fronte ai magazzini dell'ex centrale) poco distanti dal po (che appenastraripa nel punto sbagliato..... fusti fino a venezia) |
| REQUIEM |
Originally posted by JaM
beh attualmente le scorie non sono in alcun deposito, sono in bidoni di piombo da vent'anni lasciati all'aperto (di fronte ai magazzini dell'ex centrale) poco distanti dal po (che appenastraripa nel punto sbagliato..... fusti fino a venezia)
Intendevo dire... Io sono favorevole al nucleare. Solo che la gente sente "nucleare" e allora dice "No no" a priori ;) E poi affidare una questione così delicata agli italiani mi fa un pò paura... |
| DeepBlue |
Originally posted by REQUIEM
SIMBIOS fottiti Io sto parlando prevalentemente di consumo di energia elettrica e conseguenti blackout, impara a leggere
Off-Topic:
beh, ma se usate i vibratori... :asd:
Intendevo dire... Io sono favorevole al nucleare. Solo che la gente sente "nucleare" e allora dice "No no" a priori ;) E poi affidare una questione così delicata agli italiani mi fa un pò paura...
Sono d'accordo con te e capisco i tuoi timori e quelli di Jam.
Il problema è che gli italiani dovrebbero darsi una svegliata: non possiamo andare avanti a carbone e petrolio per sempre :/
Purtroppo è ovvio che il problema è anche nella classe politco-dirigenziale, che ormai ha sempre più le mani in pasta ovunque, specialmente nel mondo degli affari (loro). |
| JaM |
Il nucleare, come funziona ora, produce troppi scarti, se si pensasse di passare alle centrali che ha progettato Rubbia e che ne producono una frazione minima rispetto alle centrali tradizionali sarebbe tutto un altrodiscorso....
Un altro importante problema e' che una centrale, per essere costruita ed essere messa in funzione a pieno regime necessita di almeno una decina d'anni e *grossi* investimenti (che al momento l'Italia non puo' permettersi, e di darle in gestione privata non se ne parla, altrimenti troveremo fusti radioattivi in ogni fosso del paese... cosa che comunque rischiamo gia' anche col controllo statale, ma almeno in questo caso c'e' una speranza di trasparenza maggiore)
Secondo me una delle soluzioni piu' attuabili e' il solare: una casa con un tetto fotovoltaico e' quasi indipendente (puo' benissimo restare allacciata alla rete enel e dare il suo surplus alla rete quando ne ha o attingere quando necessita). Ho letto in molti forum, anche dove parla gente che se l'è fatta, che al max spendi 10/15 mila euro per un ottimo impianto che necessita di manutenzione minima e ti dura parecchi anni, nei quali recuperi tutta la spesa e ci guadagni anche..
Lasciamo perdere l'eolico: in Italia no ci sono posti dove c'e' vento costante e forte per tutto l'anno, e soprattutto non ci sono i grandi spazi che sono necessari a piazzare decine e decine di eliche |
| ghily |
Originally posted by JaM
Secondo me una delle soluzioni piu' attuabili e' il solare: una casa con un tetto fotovoltaico e' quasi indipendente (puo' benissimo restare allacciata alla rete enel e dare il suo surplus alla rete quando ne ha o attingere quando necessita). Ho letto in molti forum, anche dove parla gente che se l'è fatta, che al max spendi 10/15 mila euro per un ottimo impianto che necessita di manutenzione minima e ti dura parecchi anni, nei quali recuperi tutta la spesa e ci guadagni anche..
Sono d'accordo con te.Pensa con dei pei pannelli solari al sud quanto energia si può immagazinare.Pulita e sopratutto infinita (beh fino a quando esplode il sole...)
Lasciamo perdere l'eolico: in Italia no ci sono posti dove c'e' vento costante e forte per tutto l'anno, e soprattutto non ci sono i grandi spazi che sono necessari a piazzare decine e decine di eliche
Uhmm non ne sarei così convinto.A Report questo inverno hanno fatto vedere una centrale eolica in Sardegna (molto ventilata in alcune zone).Purtroppo l'impianto non è attivo ed è stato l'ennessimo sperpero di soldi pubblici.
Chao
Roby |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
nei quali recuperi tutta la spesa e ci guadagni anche..
Questo nei sogni di Beppe Grillo forse.
Ciò non toglie che avere pannelli solari contribuisce parecchio al risparmio energetico. Il problema è: 10/15 mila euro... in quanti anni paghi tanto di bolletta Enel? |
| Jacoposki |
| in realtà qualche posto per l'eolico c'è (c'era giusto un articolo sull'ultimo Venerdì di Repubblica, se non sbaglio), solo che sono tutti luoghi di alto valore paesaggistico e un po' tutti si oppongono all'idea. |
| DeepBlue |
Originally posted by JaM
Secondo me una delle soluzioni piu' attuabili e' il solare: una casa con un tetto fotovoltaico e' quasi indipendente (puo' benissimo restare allacciata alla rete enel e dare il suo surplus alla rete quando ne ha o attingere quando necessita).
Sono abbastanza d'accordo. Il problema sono le dimensioni/costi: giusto l'altro giorno stavo guardando il prezzo di alcuni pannelli solari, perché mi sarebbe piaciuto vedere se si potevano alimentare almeno i pc di casa. Per il pannello più scarso ci vogliono circa 80 Euro. Per produtte 1 KW mi pare che ci vogliano circa 10 mq di pannelli. Ho paura che per un condominio sia improponibile :( (anche se con i pannelli si potrebbe supplire a spese come quelle per l'illuminazione dei giardini, dei box e delle scale).
Ho letto in molti forum, anche dove parla gente che se l'è fatta, che al max spendi 10/15 mila euro per un ottimo impianto che necessita di manutenzione minima e ti dura parecchi anni, nei quali recuperi tutta la spesa e ci guadagni anche..
Ci vorrebbero più finanziamenti/sovvenzioni: a quelle cifre, in pochissimi si possono permettere di passare all'energia pulita. |
| JaM |
Originally posted by ghily
Uhmm non ne sarei così convinto.A Report questo inverno hanno fatto vedere una centrale eolica in Sardegna (molto ventilata in alcune zone).Purtroppo l'impianto non è attivo ed è stato l'ennessimo sperpero di soldi pubblici.
misembra che non funzioni proprio per la carenza di vento costante
e poi se le colline toscane fossero ben ventilate voi vorreste riempirle di eliche alte trenta metri? una delle risorse dell'italia e' il paesaggio...
Originally posted by Col. Kurtz
Questo nei sogni di Beppe Grillo forse.
Ciò non toglie che avere pannelli solari contribuisce parecchio al risparmio energetico. Il problema è: 10/15 mila euro... in quanti anni paghi tanto di bolletta Enel?
comincia a leggere qua: http://www.forumcommunity.net/?f=6903
e poi google ti dara' sicuramente altro ;)
comunque tra finanziamenti statali e regionali si puo' arrivare a coprire il 50% delle spese se non ricordo male.. e comunque un impianto da 15000 e' gia' uno di quelli belli con batterie tampone... se non vuoi le batterie spendi molto meno
Originally posted by DeepBlue
Ho paura che per un condominio sia improponibile (anche se con i pannelli si potrebbe supplire a spese come quelle per l'illuminazione dei giardini, dei box e delle scale).
Comincia a togliere 3/5kW da ogni condominio con un tetto fotovoltaico.... fai i conti dei condomini in italia e vediamo quanta energia in meno ci serve :D |
| DeepBlue |
Originally posted by JaM
Comincia a togliere 3/5kW da ogni condominio con un tetto fotovoltaico.... fai i conti dei condomini in italia e vediamo quanta energia in meno ci serve :D
Vero :D
Solo che nel mio condominio preferiscono pensare all'irrigazione del giardino, piuttosto che a problemi un po' più pratici :/ (da notare che esiste un locale solai, che è inutilizzabile in quanti i condomini si sono sempre opposti alla divisione dell'area...basterebbero dei muri in cartogesso!!!!) |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
comincia a leggere qua: http://www.forumcommunity.net/?f=6903
e poi google ti dara' sicuramente altro ;)
comunque tra finanziamenti statali e regionali si puo' arrivare a coprire il 50% delle spese se non ricordo male.. e comunque un impianto da 15000 e' gia' uno di quelli belli con batterie tampone... se non vuoi le batterie spendi molto meno
Allora, due calcoli:
Poniamo che io spenda 300€ di corrente elettrica all'anno (ho esagerato parecchio la cifra)
15.000 / 300 = 50
Toh, 50 anni per recuperare la spesa.
Questo, ovviamente, dando per buono che un impianto a 15000€ riesca a produrre tutta l'energia per soddisfare i miei bisogni, ponendo che l'impianto sia funzionante sempre (anche quando piove per 3-4 giorni di seguito).
E nei condomini, come si fa?
Affermare di ricevere rimborsi dall'Enel, che acquista energia in più, se non è una balla è almeno fazioso. Può benissimo capitare che nel mese in cui non sono a casa per vari motivi l'Enel compri la mia energia... Ma non durante tutto l'anno, quando la utilizzo. |
| JaM |
Poniamo che io spenda 300€ di corrente elettrica all'anno (ho esagerato parecchio la cifra)
a casa mia mediamente di corrente elettrica si spende 120 a bimestre.....
ponendo che l'impianto sia funzionante sempre (anche quando piove per 3-4 giorni di seguito).
i raggi ultravioletti, quelli che fanno andare il pannello, passano anche attraverso le nubi (certo non produce al 100% ma produce)
E nei condomini, come si fa?
l'ho scritto prima, non leggi? non copri tutto il consumo ma lo riduci di un po'
Affermare di ricevere rimborsi dall'Enel, che acquista energia in più, se non è una balla è almeno fazioso. Può benissimo capitare che nel mese in cui non sono a casa per vari motivi l'Enel compri la mia energia... Ma non durante tutto l'anno, quando la utilizzo.
l'enel te la acquista ma non te la paga... te la mette in conto e te la restituisce quando ti serve.... se ne consumi piu' di quella che gli hai dato allora la paghi |
| Renaulto |
Originally posted by Col. Kurtz
Poniamo che io spenda 300€ di corrente elettrica all'anno (ho esagerato parecchio la cifra)
Sì, un monolocale, forse. |
| ripe |
Originally posted by Renaulto
Sì, un monolocale, forse.
Senza pc, televisione, lavatrice e frigorifero! :D
L'eolico potrebbe andare tantissimo in Sardegna, anzi leggevo tempo fa che è una zona molto indicata per la vastità di zone totalmente impopolate e inutilizzabili... in questo modo si potrebbe sopperire alla carenza di vento... iniziando a rendere autonoma la Sardegna stessa si farebbe un grosso passo in avanti.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, iniziassero a pensarci già per le nuove costruzioni sarebbe già qualcosa... |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
l'enel te la acquista ma non te la paga... te la mette in conto e te la restituisce quando ti serve.... se ne consumi piu' di quella che gli hai dato allora la paghi
Perché, rimborso che vuol dire?
Facciamo 600 all'anno, allora, solo di luce: 25 anni invece di 50.
Forse non ci siamo capiti: al popolino, chi glielo fa fare di spendere tanto senza vedere immediati guadagni?
L'unica sarebbe rendere obbligatorio, ma figuriamoci... |
| korn |
Originally posted by REQUIEM
Ti spiego, era una battuta ;)
Hai presente quando uno dice qualcosa di volutamente esagerato per enfatizzare una situazione? Ecco ;)
Ok, scusa, sono un po' sclerato di questi tempi.
Originally posted by REQUIEM
Si ma te lo immagini un deposito nucleare gestito dagli italiani?
No, preferisco non immaginarmelo, ho già visto troppe brutte cose ultimamente.
Comunque a mio avviso il problema dello smaltimento delle scorie (così come anche quello dei rifiuti tradizionali) è insolvibile principalmente a causa delle varie mafie e mangerie del cazzo che ci sono in questo paese.
Originally posted by REQUIEM
Tempo un mese e ci svegliamo tutti coi piedi verdi sulla schiena ;)
Uhm... mi ricordi qualcuno :pensa: |
| korn |
Originally posted by Col. Kurtz
L'unica sarebbe rendere obbligatorio, ma figuriamoci...
Si potrebbe tentare di renderlo obbligatorio per i nuovi palazzi in costruzione, già molte altre cose sono state rese obbligatorie in questi casi... non sarebbe una cattiva idea. |
| Sephirot |
Kurtz aprile-maggio 2005 ho pagato di fornitura elettrica 67,93€
e fai conto che:
- metto la lavatrice di sera tardi o a volte di notte
- di sera sto sempre al buio tranne che per mangiare
- la tv la guardo solo se c'è un film che mi interessa
- a volte lascio il pc acceso per giorni
- aprile-maggio sono stato via di casa un paio di settimane e quando sono via stacco tutto
mi spieghi come fai a pagare 300€ all'anno? che poi consideri anche esagerata come cifra? :eek: |
| Terrytop |
Originally posted by Col. Kurtz
Questo nei sogni di Beppe Grillo forse.
Ciò non toglie che avere pannelli solari contribuisce parecchio al risparmio energetico. Il problema è: 10/15 mila euro... in quanti anni paghi tanto di bolletta Enel?
nei primi 8-10 anni recuperi COMPLETAMENTE l'investimento, basandosi sulla spesa media bimestrale di una famiglia di 3-4
il resto della vita dell'impianto e' risparmio puro sui costi energetici
considerando che la casa e' comunque un investimento a lungo termine, si tratta semplicemente di voler risparmiare oggi non pensando al futuro
Forse non ci siamo capiti: al popolino, chi glielo fa fare di spendere tanto senza vedere immediati guadagni?
eppure e' tra le prime cose che si imparano studiando economia: un mancato investimento equivale a una perdita futura ... insomma non mi pare un concetto estremamente difficile da capire, bah
o la gente e' veramente ma veramente stupida oppure non si rende conto del mondo in cui vive ed e' estremamente miope ... |
| DeepBlue |
Originally posted by Terrytop
o la gente e' veramente ma veramente stupida oppure non si rende conto del mondo in cui vive ed e' estremamente miope ...
No, il problema (oltre al disinteressamento in generale) è che non ci sono soldi. La gente si fa i mutui per andare in vacanza due settimane, come pensi che possano pagare 20mila euro per delle apparecchiature che si ammorteranno non prima di 10 anni?
considerando che la casa e' comunque un investimento a lungo termine, si tratta semplicemente di voler risparmiare oggi non pensando al futuro
Se ce l'hai di proprietà... |
| Terrytop |
Originally posted by DeepBlue
La gente si fa i mutui per andare in vacanza due settimane,
imho questo conferma la tesi sulla gente stupida
come pensi che possano pagare 20mila euro per delle apparecchiature che si ammorteranno non prima di 10 anni?
boh ... perche' comunque questo viene gia' fatto per auto/casa/moto? anche se comunque, almeno alcune di queste cose sono volendo evitabili e rappresentano comunque un costo prolungato nel tempo, mentre una scelta di risparmio energitico, qualunque esso sia, comporta un costo iniziale e un risparmio duraturo
a me sembra una cosa ragionevole |
| Terrytop |
Originally posted by DeepBlue
Se ce l'hai di proprietà...
verissimo, in effetti considero investimenti del genere per chi "mette su casa", non per chi e' in affitto o comunque non pensa di fermarsi a lungo
insomma lo studente che vive a milano sarebbe un cretino se decidesse di investire sul solare, visto che non avrebbe mai un ritorno economico dall'investimento fatto |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Sephirot
Kurtz aprile-maggio 2005 ho pagato di fornitura elettrica 67,93€
e fai conto che:
- metto la lavatrice di sera tardi o a volte di notte
- di sera sto sempre al buio tranne che per mangiare
- la tv la guardo solo se c'è un film che mi interessa
- a volte lascio il pc acceso per giorni
- aprile-maggio sono stato via di casa un paio di settimane e quando sono via stacco tutto
mi spieghi come fai a pagare 300€ all'anno? che poi consideri anche esagerata come cifra? :eek:
Boh, sarà che passo molto tempo fuori casa, uso lampadine a basso consumo, non guardo la TV. Facciamo allora 350€, va', comunque quando mi rileggo qualche vecchia bolletta ti so dire meglio.
Ah, non ho un condizionatore, ma forse influisce sulla bolletta il fatto che il gas non me lo faccio fornire dall'Enel e il riscaldamento va a gas. :look: Potrebbe? |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Terrytop
imho questo conferma la tesi sulla gente stupida
È così. |
| DeepBlue |
Originally posted by Terrytop
verissimo, in effetti considero investimenti del genere per chi "mette su casa", non per chi e' in affitto o comunque non pensa di fermarsi a lungo
Ti do ragione in parte, anche in riferimento ai ragionamenti che hai fatto prima: se uno fa un mutuo per una casa, aggiungere 15mila euro per i pannelli potrebbe anche non pesargli molto in termini di uscite mensili. La buona volontà però si scontra con i condomi dello stabile: se non sbaglio infatti, per installare qualsiasi cosa sopra il tetto, ci vuole l'autorizzazione dell'assemblea o comunque dell'amministratore.
Dato che per produrre abbastanza corrente dovresti coprire buona parte del tetto, dubito che tali progetti possano venire approvati tanto facilmente.
Un'altro discorso è quello che facevo con Jam: se i pannelli venissero installato a livello condominiale per alimentare le luci comuni, sarebbe una gran cosa, soprattutto se queste installazioni venissero rese obbligatorie dallo Stato. |
| Sephirot |
Originally posted by Col. Kurtz
Ah, non ho un condizionatore, ma forse influisce sulla bolletta il fatto che il gas non me lo faccio fornire dall'Enel e il riscaldamento va a gas. :look: Potrebbe?
condizionatori non ne uso neanche io, e neanche ventilatori (  ), per il riscaldamento non so, ho quello sotto al pavimento e il gas lo pago a parte, ma quello si aggira sui 15/20 bimensili. |
| DeepBlue |
Originally posted by Sephirot
e neanche ventilatori
urca: che coraggio! |
| JaM |
Originally posted by Col. Kurtz
Facciamo 600 all'anno, allora, solo di luce: 25 anni invece di 50.
Forse non ci siamo capiti: al popolino, chi glielo fa fare di spendere tanto senza vedere immediati guadagni?
L'unica sarebbe rendere obbligatorio, ma figuriamoci...
Non hai tenuto conto dei contributi statali e regionali
E comunque non hai nemmeno tenuto conto che una centrale nucleare richiede una decina d'anni per essere messa in moto e funzionare a pieno regime, quindi anche in questo caso non avresti immediato guadagno (solo un'immediata spesa mostruosa e rifiuti pericolosi da gestire)
Originally posted by DeepBlue
La gente si fa i mutui per andare in vacanza due settimane
IMHO imbecilli.... se uno fa fatica a campare (e se non hai soldi da parte vul dire che fatica la fai) e fa un mutuo per andare al mare vuol dire che il giorno che distribuivano i cervelli lui non si e' presentato perche' pensava che si doveva pagare
Originally posted by Col. Kurtz
Ah, non ho un condizionatore, ma forse influisce sulla bolletta il fatto che il gas non me lo faccio fornire dall'Enel e il riscaldamento va a gas. Potrebbe?
il gas non te lo fornisce comunque l'enel... e comunque un riscaldamento che funziona elettricamente e' un suicidio perche' spendi dieci volte di piu' che col gas.
ps: il condizionatore non ce l'ho nemmeno io ma essendo in 4 in famiglia, con mio papa' in pensione e che quindi passa molto tempo in casa i consumi ci sono... consumi come quelli che hai detto possono essere realistici per una persona sola che vive in un monolocale e sta fuori di casa da mattina a sera... |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
Non hai tenuto conto dei contributi statali e regionali
E comunque non hai nemmeno tenuto conto che una centrale nucleare richiede una decina d'anni per essere messa in moto e funzionare a pieno regime, quindi anche in questo caso non avresti immediato guadagno (solo un'immediata spesa mostruosa e rifiuti pericolosi da gestire)
Non ci siamo spiegati: ho già detto che i pannelli solari diminuirebbero la richiesta di energia (e di conseguenza l'inquinamento causato dalla combustione per produrla), tuttavia ci sarà sempre bisogno dell'enel, specialmente per quei palazzoni abbastanza alti, sul cui tetto possono starci al massimo pannelli per due/tre famiglie.
Intanto cosa si fa? Si continua ad andare a carbone, mentre si compra comunque energia nucleare dalla Francia? (parentesi: se succedesse un incidente ad una centrale in Francia, pensate che l'Italia ne sarebbe immune?) |
| Mifune |
Originally posted by Col. Kurtz
Allora, due calcoli:
Poniamo che io spenda 300€ di corrente elettrica all'anno (ho esagerato parecchio la cifra)
15.000 / 300 = 50
Toh, 50 anni per recuperare la spesa.
Questo, ovviamente, dando per buono che un impianto a 15000€ riesca a produrre tutta l'energia per soddisfare i miei bisogni, ponendo che l'impianto sia funzionante sempre (anche quando piove per 3-4 giorni di seguito).
E nei condomini, come si fa?
Affermare di ricevere rimborsi dall'Enel, che acquista energia in più, se non è una balla è almeno fazioso. Può benissimo capitare che nel mese in cui non sono a casa per vari motivi l'Enel compri la mia energia... Ma non durante tutto l'anno, quando la utilizzo.
ci sono incentivi che coprono la spesa, ora non so le modalità. |
| Terrytop |
Originally posted by Col. Kurtz
Non ci siamo spiegati: ho già detto che i pannelli solari diminuirebbero la richiesta di energia (e di conseguenza l'inquinamento causato dalla combustione per produrla), tuttavia ci sarà sempre bisogno dell'enel, specialmente per quei palazzoni abbastanza alti, sul cui tetto possono starci al massimo pannelli per due/tre famiglie.
come ho gia' detto, se comunque ci fosse una buona diffusione tra le persone che abitano in villetta e non in appartamento sarebbe comunque un risultato enorme
se non ricordo male, l'impegno a lungo termine che si era preso il governo era il progetto "10000 tetti fotovoltaici" ed e' comunque una cifra dalla quale siam ben lontani
Intanto cosa si fa? Si continua ad andare a carbone, mentre si compra comunque energia nucleare dalla Francia? (parentesi: se succedesse un incidente ad una centrale in Francia, pensate che l'Italia ne sarebbe immune?)
effettivamente ritengo che l'europa sottovaluti troppo il rischio nucleare dei suoi vicini
in ogni caso vedila cosi' ... tra due tecnologie:
-la prima fornisce risultati con costi piu' alti, ma e' totalmente pulita
-la seconda richiede comunque ingenti spese, alle quali si sommano le spese di smaltimento rifiuti (e ricordiamoci che siamo in italia e che facilmente 20 anni dopo scopriremo che son finiti in un bacino idrico potabile), il fatto di avere ALL'INTERNO del territorio nazionale un ulteriore obbiettivo con serissimi problemi di sicurezza e un impatto ambientale tremendo
tu quale sceglieresti sinceramente ?
sicuramente il nucleare offre risultati in tempi piu' brevi, forse anche con meno spese ... ma sul lungo periodo? cazzo a me sembra lo stesso ragionamento che stiamo criticando ai cittadini, il fatto di voler risparmiare oggi non pensando al futuro
che avere il nucleare porta energia, ma porta anche tanti problemi
alcuni di questi problemi gia' li subiamo, a causa delle centrali dei nostri vicini, vi sembra questo un motivo per crearne di nuovi e piu' pesanti? |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Terrytop
tu quale sceglieresti sinceramente ?
sicuramente il nucleare offre risultati in tempi piu' brevi, forse anche con meno spese ... ma sul lungo periodo? cazzo a me sembra lo stesso ragionamento che stiamo criticando ai cittadini, il fatto di voler risparmiare oggi non pensando al futuro
che avere il nucleare porta energia, ma porta anche tanti problemi
alcuni di questi problemi gia' li subiamo, a causa delle centrali dei nostri vicini, vi sembra questo un motivo per crearne di nuovi e piu' pesanti?
Allora, quale fonte consigli che sia più pulita del carbone/petrolio e tramite la quale si possano produrre ogni anno 2238,8 TWh? (stima basata su dati del 2003, anno nel quale fu consumato l'equivalente di 193Mtep di energia, ma ora penso che siano un po' di più, perché i condizionatori inquinano meno delle macchine e quindi li teniamo accesi ;)) |
| DeepBlue |
Tanto per restare in tema: oggi al lavoro siamo stati colpiti da almeno 2 ore di black out :D
Però è colpa dei lavori che stanno facendo nello stabile, probabilmente. Il bello è che abbiamo chiamato almeno in 3 l'AEM che non sapeva quando avrebbe ripristinato il guasto e che dalle 16.45 (ora del blackout) fino alle 18.45 (ora in cui mi sono rotti i coglioni di aspettare e sono andato a casa lasciando i server spenti) non si è presentata nella via :D:D |
| drakend |
| Riguardo ai reattori a fusione a confinamento magnetico le notizie portate sulla stampa sono come al solito molto imprecise. ITER sarà il prototipo di reattore a fusione commerciale: verrà costruito (intorno al 2014 mi pare) per dimostrare che la fusione nucleare è realizzabile a livello commerciale e risolvere eventuali problemi di percorso che dovessero sorgere nel suo funzionamento. La fusione nucleare a confinamento magnetico è stata però già realizzata con successo in un reattore sperimentale, dove ha restituito la stessa energia che gli era stata data. Quello che voglio sottolineare è che non è assolutamente vero che gli scienziati si mettono a lavorare su ITER solo con dati teorici e poi è tutto da vedere se questi saranno realizzabili nella pratica. La fusione è già fra noi, si tratta soltanto di metterla a punto per l'utilizzo di massa: questo è ben diverso da dire "gli scienziati cominceranno a studiare la fusione nucleare con ITER e la fusione sarà pronta fra 50 anni". C'è una bella differenza fra il realizzare un processo ed ottimizzarlo: quindi le centrali a fusione saranno pronte molto prima del 2050... una data abbastanza realistica credo sia il 2020. |
| Terrytop |
Originally posted by Col. Kurtz
Allora, quale fonte consigli che sia più pulita del carbone/petrolio e tramite la quale si possano produrre ogni anno 2238,8 TWh? (stima basata su dati del 2003, anno nel quale fu consumato l'equivalente di 193Mtep di energia, ma ora penso che siano un po' di più, perché i condizionatori inquinano meno delle macchine e quindi li teniamo accesi ;))
non credo che il solare possa dall'oggi al domani prendere il posto di petrolio o carbone
probabilmente nemmeno il nucleare ci riuscirebbe (una centrale ha bisogno di alcuni anni per andare a pieno regime)
pero' e' appunto di questo che stiamo parlando: puntare sul solare (o in genere sulle energie pulite) significa puntare sul futuro, su un modo di produrre energia che SICURAMENTE puo' essere migliorato e ottimizzato e che comunque non ha conseguenze spiacevoli nemmeno sul lungo periodo ... e dal mio punto di vista, se ritengo poco saggio per chi compra casa non prendere quantomeno in considerazione un'idea del genere, ritengo veramente stupido per un governo fare la stessa cosa, con tutte le conseguenze che esso comporta (dalla quasi completa dipendenza dal petrolio all'inquinamento ... la lista e' lunga)
in ogni caso ripeto la domanda:
tra due tecnologie:
-la prima fornisce risultati con costi piu' alti, ma e' totalmente pulita
-la seconda richiede comunque ingenti spese, alle quali si sommano le spese di smaltimento rifiuti (e ricordiamoci che siamo in italia e che facilmente 20 anni dopo scopriremo che son finiti in un bacino idrico potabile), il fatto di avere ALL'INTERNO del territorio nazionale un ulteriore obbiettivo con serissimi problemi di sicurezza e un impatto ambientale tremendo
tu quale sceglieresti sinceramente ?
ogni volta che muovo obiezioni di questo tipo al nucleare il thread si ferma ... |
| Ste Ramone |
dal sito di beppegrillo:
Balle nucleari
Dai dati presentati al 19° Congresso Mondiale dell'Energia, nel 2030 la produzione di energia nucleare passerà dal 16% al'8.5%. Come risulta dalla tabella aumenterà la produzione di energia ottenuta con il gas e le fonti rinnovabili, mentre diminuirà quella ottenuta da petrolio, carbone ed idroelettrica.
Ciònonostante aumentano le pressioni del mondo politico ed economico per un ritorno all'energia nucleare.
I sostenitori del nucleare affermano che questo tipo di energia sia sicuro, meno inquinante ed economico.
Non è vero.
Non è sicura.
Esiste una lunga casistica di incidenti nel mondo (come Detroit, Three Mile Island, Chernobyl, il Superphenix in Francia) che hanno causato disastri ambientali, con centinaia di migliaia di persone esposte alle radiazioni che ne hanno provocato la morte o danni genetici irreversibili.
Se le centrali nucleari sono così sicure per quale motivo non esistono Compagnie Assicurative disposte a stipulare una RC (Responsabilità Civile) per assicurarle?
Non è pulita.
I sostenitori affermano che le centrali nucleari non inquinano perchè non immettono anidride carbonica nell'atmosfera.
Vero.
Ma non si preoccupano di dire che il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi.
Non è economica.
Non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e delle scorie radioattive.
Ha ragione il Professor Giorgio Nebbia quando sottolinea la necessità di domandarci se valga la pena di proseguire questa corsa alla produzione di merci ed energia senza chiederci che cosa produciamo, che cosa acquistiamo, cosa accade all'interno delle fabbriche e delle centrali e a cosa servano le merci prodotte.
Un controllo pubblico sugli atti dei Governanti e degli imprenditori ridurrebbe le morti e i danni per gli uomini e costituirebbe un formidabile stimolo per l'innovazione, la ricerca scientifica e per la realizzazione di prodotti in grado di soddisfare i veri bisogni umani che comprendono la sicurezza, il diritto alla vita e la dignità.
|
| Terrytop |
aggiungo
una centrale nucleare produce energia pulita, se non si considerano le scorie
cosi' come un'automobile a benzina e' un mezzo di trasporto che non inquina, se non si considerano i gas di scarico |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Terrytop
aggiungo
una centrale nucleare produce energia pulita, se non si considerano le scorie
cosi' come un'automobile a benzina e' un mezzo di trasporto che non inquina, se non si considerano i gas di scarico
Il gas di scarico di un'automobile finisce in atmosfera, e non si può contenere.
Se le scorie vengono parzialmente rifertilizzate e sepolte in siti costruiti all'uopo... oh, ma che te lo dico a fare.
Il contro principale del nucleare è il tempo di esaurimento delle fonti.
Ma mi sembra che il rendimento di una centrale nucleare sia (per ora) superiore a quello di una qualsiasi centrale che utilizzi energie "pulite".
I pannelli fotovoltaici hanno un rendimento ancora troppo basso, aspettare ulteriori sviluppi di certe tecnologie, vuol dire continuare ad aumentare l'inquinamento atmosferico, nel frattempo.
Devolvere la maggior parte della produzione al nucleare si può fare in molti meno anni che con il solare, e nel frattempo si potrebbe continuare la ricerca, dando un po' di tempo all'atmosfera per riequilibrarsi.
E comunque ripeto: è una stronzata essere contrari al nucleare, ed essere costretti ad importare energia (prodotta in centrali nucleari) dalla francia.
Quanto alla tua domanda "che blocca la discussione", ti ho già risposto, mi sembra. Tu non hai risposto alla mia richiesta di alternative.
PS:
W Beppe Grillo. Lui si che risolve tutti i problemi del mondo, lo farei presidente. Giusto per deriderlo un po'. :roll: |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
ogni volta che muovo obiezioni di questo tipo al nucleare il thread si ferma ...
Per forza: poni il problema nel modo sbagliato.
Entrambe le tecnologie hanno pregi e difetti. Un difetto enorme dell'uso di combustibili fossili è la reimmissione nell'atmosfera di enormi quantità di carbonio, quantità a cui la vita com'è ora sulla Terra non è adattata.
Un difetto enorme del nucleare sono le scorie, per ora. Quello è un problema che forse in futuro riusciremo a risolvere... forse. |
| ripe |
Oggi sentivo parlare di una nuova turbinetta prodotta da una ditta italiana, che può produrre grandi quantità di energia a partire da saltini d'acqua anche molto piccoli, ma abbastanza vicini al bacino d'utenza...
Con una turbinetta da 15.000 euro circa si possono sistemare:
* 500 famiglie per il giorno
* 20km di raggio d'illuminazione per la notte
Mica male! :) |
| JaM |
Il gas di scarico di un'automobile finisce in atmosfera, e non si può contenere.
Se le scorie vengono parzialmente rifertilizzate e sepolte in siti costruiti all'uopo... oh, ma che te lo dico a fare.
i problemi? sotteriamoli.... se non si vedono piu' vuol dire che non sono piu' un problema... :roll: |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
i problemi? sotteriamoli.... se non si vedono piu' vuol dire che non sono piu' un problema... :roll:
Ti sei fermato a quelle due righe? :shock:
Apprezzo lo sforzo. |
| JaM |
| no, non mi sono fermato li', ma mi sembrava la parte piu' divertente :asd: |
| Col. Kurtz |
Originally posted by JaM
no, non mi sono fermato li', ma mi sembrava la parte piu' divertente :asd:
Ok. ;););););););););););););););) |
| Sephirot |
e smettetela di postare tutti come requiem
ma un minimo di originalità? o dovete sempre fare quello che fanno gli altri? |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Per forza: poni il problema nel modo sbagliato.
Entrambe le tecnologie hanno pregi e difetti. Un difetto enorme dell'uso di combustibili fossili è la reimmissione nell'atmosfera di enormi quantità di carbonio, quantità a cui la vita com'è ora sulla Terra non è adattata.
Un difetto enorme del nucleare sono le scorie, per ora. Quello è un problema che forse in futuro riusciremo a risolvere... forse.
guarda che parlavo di nucleare e solare, al limite ;)
comunque mi spiegheresti cosa c'e' di sbagliato nella domanda che ho posto poco sopra alla quale nessuno ha risposto? |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Sephirot
e smettetela di postare tutti come requiem
ma un minimo di originalità? o dovete sempre fare quello che fanno gli altri?
A volte è necessario. :asd:
Ma sei un seguace anche tu? |
| SIMBIOS |
Originally posted by Sephirot
e smettetela di postare tutti come requiem
ma un minimo di originalità? o dovete sempre fare quello che fanno gli altri?
hai ragione sono d'accordo ;);););););););););););););););) |
| Sephirot |
Originally posted by Col. Kurtz
A volte è necessario. :asd:
Ma sei un seguace anche tu?
siete peggio dell'FBI :asd: |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Sephirot
siete peggio dell'FBI :asd:
Coincidenze.
;) :asd: |
| Terrytop |
Originally posted by Col. Kurtz
Se le scorie vengono parzialmente rifertilizzate e sepolte in siti costruiti all'uopo... oh, ma che te lo dico a fare.
ammetterai che comunque c'e' una bella differenza tra non avere nessun tipo di rifiuti e avere scorie nucleari
tra parentesi le scorie sono comunque rifiuti inerti e, per quanto non siano considerevoli come massa, lo sono comunque per la loro pericolosita'
richiedono attenzione e controlli
Il contro principale del nucleare è il tempo di esaurimento delle fonti.
scusa ma:
1) le scorie
2) l'impatto ambientale (abiteresti a fianco di una centrale nucleare? o a 10 km da essa? io mal sopporto gia' quelle francesi ...)
3) le problematiche relative alla sicurezza
non li consideri problemi?
Ma mi sembra che il rendimento di una centrale nucleare sia (per ora) superiore a quello di una qualsiasi centrale che utilizzi energie "pulite".
I pannelli fotovoltaici hanno un rendimento ancora troppo basso, aspettare ulteriori sviluppi di certe tecnologie, vuol dire continuare ad aumentare l'inquinamento atmosferico, nel frattempo.
ok, su questo siamo daccordo
pero' io preferirei utilizzare ancora per 20 anni carbone e petrolio se sapessi che in questi 20 anni venissero gradualmente rimpiazzati da tecnologie pulite
solo che questo non viene fatto, semplicemente le energie pulite rappresentano una parte a malapena degna di nota nelle statistiche: questo ovviamente non giova a favore del miglioramento di queste tecnologie e continua a mantenere lo status quo
effettivamente sono convinto che un investimento volto a portare l'energia prodotta da fonti alternative al 20-30-40% del consumo nazionale sarebbe fattibile. dispendioso, sicuramente, ma fattibile
e questa cosa si ripagherebbe con il tempo, esattamente come un impianto solare domestico
sbaglio oppure tra le prime cose che si imparano in economia c'e' che bisogna investire per ottenere un ricavo futuro ?
Devolvere la maggior parte della produzione al nucleare si può fare in molti meno anni che con il solare, e nel frattempo si potrebbe continuare la ricerca, dando un po' di tempo all'atmosfera per riequilibrarsi.
sarebbe quasi accettabile come soluzione, pero' credo che sia tu che io siamo due persone realiste: il nucleare gioverebbe ai conti pubblici e alla produzione di energia, pero' tecnologie come il solare resteranno ancora inchiodate dove sono
il ragionamento sara': perche' investire in qualcosa di poco produttivo, quando c'e' il nucleare?
E comunque ripeto: è una stronzata essere contrari al nucleare, ed essere costretti ad importare energia (prodotta in centrali nucleari) dalla francia.
ok, ma continuo a essere convinto che la soluzione non sia costruirne anche noi
che un disastro nucleare in francia influenza anche qualche parte dell'italia e' sicuro, ma un disastro nucleare in italia credo faccia danni maggiori ...
Quanto alla tua domanda "che blocca la discussione", ti ho già risposto, mi sembra. Tu non hai risposto alla mia richiesta di alternative.
veramente penso di aver risposto anche io
ritengo che comunque il nucleare sia una scelta che garantisce risultati a breve termine ma un po' miope verso il futuro, per quanto tempo esisteranno posti dove poter mettere le scorie ? e cosa succedera' quando il numero di nazioni che ricorre al nucleare per soddisfare il proprio fabbisogno aumentera' ? per esempio immagina la mole di scorie radioattive che produrrebbe un paese come la cina
la mia risposta in breve e': non ritengo che esistano bacchette magiche in grado di risolvere il problema energetico, anche perche' si tratta di un problema ignorato per anni e anni, pensando che il petrolio/carbone non sarebbe mai finito ... ora ci troviamo a dover pensare a una soluzione: ora come ora il nucleare sembra una soluzione con pochi problemi, ma plausibilmente credo che il suo uso portera' sul lungo termine a problemi ancora maggiori
e quindi ? e quindi non si puo' pretendere di risolvere problemi nati e covati per quasi un secolo in meno di un decennio ... pero' prima o poi bisognera' pur iniziare, no ? |
| Col. Kurtz |
Originally posted by Terrytop
ammetterai che comunque c'e' una bella differenza tra non avere nessun tipo di rifiuti e avere scorie nucleari
tra parentesi le scorie sono comunque rifiuti inerti e, per quanto non siano considerevoli come massa, lo sono comunque per la loro pericolosita'
richiedono attenzione e controlli
Il fatto che le scorie esistano non lo nega nessuno
Il problema è che tutti pensano che avere un deposito ad una certa distanza sia dannoso, quando invece vengono fatti appositamente per contenere gli effetti radioattivi.
Originally posted by Terrytop
scusa ma:
1) le scorie
2) l'impatto ambientale (abiteresti a fianco di una centrale nucleare? o a 10 km da essa? io mal sopporto gia' quelle francesi ...)
3) le problematiche relative alla sicurezza
non li consideri problemi?
Per le scorie ci sono depositi.
Per l'abitare, non abiterei nemmeno a fianco di una centrale a carbone.
Per la sicurezza, ovvio che servano controlli.
Originally posted by Terrytop
ok, su questo siamo daccordo
pero' io preferirei utilizzare ancora per 20 anni carbone e petrolio se sapessi che in questi 20 anni venissero gradualmente rimpiazzati da tecnologie pulite
solo che questo non viene fatto, semplicemente le energie pulite rappresentano una parte a malapena degna di nota nelle statistiche: questo ovviamente non giova a favore del miglioramento di queste tecnologie e continua a mantenere lo status quo
effettivamente sono convinto che un investimento volto a portare l'energia prodotta da fonti alternative al 20-30-40% del consumo nazionale sarebbe fattibile. dispendioso, sicuramente, ma fattibile
e questa cosa si ripagherebbe con il tempo, esattamente come un impianto solare domestico
sbaglio oppure tra le prime cose che si imparano in economia c'e' che bisogna investire per ottenere un ricavo futuro ?
No, non sbagli. Ma non ci resta che sperare che l'efficienza delle centrali alternative migliori molto prima di 20 anni, visto che la maggior parte della gente la pensa come te.
Originally posted by Terrytop
sarebbe quasi accettabile come soluzione, pero' credo che sia tu che io siamo due persone realiste: il nucleare gioverebbe ai conti pubblici e alla produzione di energia, pero' tecnologie come il solare resteranno ancora inchiodate dove sono
il ragionamento sara': perche' investire in qualcosa di poco produttivo, quando c'e' il nucleare?
Perché l'energia nucleare sfrutta fonti esauribili, sole/vento/altro invece non lo sono.
Originally posted by Terrytop
ok, ma continuo a essere convinto che la soluzione non sia costruirne anche noi
che un disastro nucleare in francia influenza anche qualche parte dell'italia e' sicuro, ma un disastro nucleare in italia credo faccia danni maggiori ...
"Qualche parte" è un eufemismo: dopo il disastro di Cernobyl gli effetti si sentirono su tutta l'Italia.
Originally posted by Terrytop
veramente penso di aver risposto anche io
ritengo che comunque il nucleare sia una scelta che garantisce risultati a breve termine ma un po' miope verso il futuro, per quanto tempo esisteranno posti dove poter mettere le scorie ? e cosa succedera' quando il numero di nazioni che ricorre al nucleare per soddisfare il proprio fabbisogno aumentera' ? per esempio immagina la mole di scorie radioattive che produrrebbe un paese come la cina
la mia risposta in breve e': non ritengo che esistano bacchette magiche in grado di risolvere il problema energetico, anche perche' si tratta di un problema ignorato per anni e anni, pensando che il petrolio/carbone non sarebbe mai finito ... ora ci troviamo a dover pensare a una soluzione: ora come ora il nucleare sembra una soluzione con pochi problemi, ma plausibilmente credo che il suo uso portera' sul lungo termine a problemi ancora maggiori
e quindi ? e quindi non si puo' pretendere di risolvere problemi nati e covati per quasi un secolo in meno di un decennio ... pero' prima o poi bisognera' pur iniziare, no ?
Questione di punti di vista. |
| Terrytop |
Originally posted by Col. Kurtz
Il fatto che le scorie esistano non lo nega nessuno
Il problema è che tutti pensano che avere un deposito ad una certa distanza sia dannoso, quando invece vengono fatti appositamente per contenere gli effetti radioattivi.
detto sinceramente, un deposito di scorie nucleari vicino a casa non lo voglio
e credo/temo un sacco di gente che vorrebbe il nucleare e' comunque della mia idea
e aggiungo: concordo con requiem, non mi fido della gestione italiana di scorie nucleari ...
Per le scorie ci sono depositi.
Per l'abitare, non abiterei nemmeno a fianco di una centrale a carbone.
Per la sicurezza, ovvio che servano controlli.
io non avrei problemi ad abitare a fianco di un impianto eolico o solare
per la sicurezza, sono comunque problemi in piu' ... e pensare che il governo vigila sulle scorie non mi fa dormire tranquillo sinceramente
No, non sbagli. Ma non ci resta che sperare che l'efficienza delle centrali alternative migliori molto prima di 20 anni, visto che la maggior parte della gente la pensa come te.
dici ? io sono molto piu' pessimista a riguardo e penso che se veramente un po' di gente la pensasse come me determinate tecnologie sarebbero piu' diffuse
Perché l'energia nucleare sfrutta fonti esauribili, sole/vento/altro invece non lo sono.
anche i combustibili organici sono fonti esauribili ma questo non ha comunque evitato (e tuttora non sta evitando) di pensare all'esaurimento di queste risorse solo quando il problema si fa VERAMENTE pressante
"Qualche parte" è un eufemismo: dopo il disastro di Cernobyl gli effetti si sentirono su tutta l'Italia.
probabilmente se cernobyl fosse stata in brianza non avremmo percepito solo "effetti"
Questione di punti di vista.
ovvio, stiamo solamente confrontando opinioni ;)
e ammetto che le mie sono fortemente influenzate da un certo pessimismo nei confronti del comune cittadino |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
guarda che parlavo di nucleare e solare, al limite ;)
comunque mi spiegheresti cosa c'e' di sbagliato nella domanda che ho posto poco sopra alla quale nessuno ha risposto?
Il solare è insufficiente.
Allo zenith, il sole irradia 1,4 kW/m^2, ad un angolo a l'irradiazione si riduce a 1,4kW/m^2 per cos(a) meno ovviamente l'assorbimento atmosferico (tanto, irrisolvibile)) e l'inefficienza delle celle solari (che si può risolvere). Semplicemente non basta.
Un'automobile utilitaria ha potenze di decine di kW
Un'abitazione parecchi kW.
Forse non ho capito la tua domanda: potresti riformularla? |
| jdhoring |
NB:
1) oggi si possono costruire reattori a fissione intrinsecamente sicuri. Li ha ideati Carlo Rubbia.
2) E' meglio avere un deposito di scorie sottoterra da qualche parte (anche non lontano) o respirarsi particolato, benzene ed altri inquinanti immediatamente dannosi? Oltre che creare un problema di inquinamento planetario per il carbonio fossile rimesso in atmosfera? |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
NB:
1) oggi si possono costruire reattori a fissione intrinsecamente sicuri. Li ha ideati Carlo Rubbia.
2) E' meglio avere un deposito di scorie sottoterra da qualche parte (anche non lontano) o respirarsi particolato, benzene ed altri inquinanti immediatamente dannosi? Oltre che creare un problema di inquinamento planetario per il carbonio fossile rimesso in atmosfera?
l'opzione ridurre i consumi non è prevista?? |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
NB:
1) oggi si possono costruire reattori a fissione intrinsecamente sicuri. Li ha ideati Carlo Rubbia.
2) E' meglio avere un deposito di scorie sottoterra da qualche parte (anche non lontano) o respirarsi particolato, benzene ed altri inquinanti immediatamente dannosi? Oltre che creare un problema di inquinamento planetario per il carbonio fossile rimesso in atmosfera?
ok JD ma ti ripeto: non si sta discutendo tra petrolio/carbone e nucleare, il punto e' che comunque petrolio/carbone vanno rimpiazzati, la discussione era incentrata appunto sulle possibili alternative
btw, cosa dovrebbe rendere il reattore sicuro e in che modo ?
Il solare è insufficiente.
qui non sono daccordo: 20-25mq bastano per coprire al 100% il bisogno energetico di una famiglia e per chi non abita in condominio non e' difficile trovare una spazio del genere disponibile; ritengo poi, con un adeguato risparmio energetico, si possano comunque soddisfare i bisogni di condomini non troppo alti (anche se immagino che il problema principale sia convincere gli altri condomini in questo caso)
quindi non capisco perche' dici che e' insufficiente
sicuramente il solare non e' in grado di rimpiazzare dall'oggi al domani la produzione su larga scala di energia da fonti non rinnovabili, pero' nessuno ha mai detto questo |
| jdhoring |
Originally posted by clandestino
l'opzione ridurre i consumi non è prevista??
No.
Specialmente in Europa, in cui l'energia è tassata all'inverosimile, l'efficienza energetica (isolamento termico degli edifici, ottimizzazione dei trasporti e dell'industria ecc.) è già a livelli notevoli, e continua a migliorare (vedi commercio elettronico).
Ci sono ulteriori spazi di ottimizzazione (massimizzare l'uso del sistema ferroviario per i trasporti di merci sarebbe utile), ma i risparmi così ottenuti non reggerebbero comunque il passo.
Ridurre i consumi tout court significherebbe andare incontro ad una recessione economica catastrofica.
L'energia va cercata in fonti più pulite, e la fusione nucleare sarà sicuramente una ottima fonte.
Anzi, mi auguro che con il surplus energetico che arriverà dalla fusione si possa fissare e reinterrare il carbonio liberato nell'ultimo secolo, con conseguente raffreddamento della Terra. |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
No.
Specialmente in Europa, in cui l'energia è tassata all'inverosimile, l'efficienza energetica (isolamento termico degli edifici, ottimizzazione dei trasporti e dell'industria ecc.) è già a livelli notevoli, e continua a migliorare (vedi commercio elettronico).
sei cosi' sicuro di questa cosa..? sinceramente sono convinto che, soprattutto a livello domestico, siamo un popolo che spreca molta energia e che le tecnologie di risparmio energetico sono ancora in gran parte sconosciute
sai se ci sono dati a riguardo ?
aggiungo ... a me risulta che anche su grande scala i consumi sono tutto fuorche' ottimizzati (anche se ammetto le mie fonti sono presumibilmente di parte, faccio riferimento ad alcuni articoli di jacopo fo al momento), sai discorsi del tipo che ogni cosa che compri al supermercato, anche generi alimentari, si e' con buona probabilita' fatta centinaia o migliaia di chilometri prima di arrivare sul banco del supermercato
questo non mi pare un modo ottimizzato di risparmi energetico come dici tu ;) |
| jdhoring |
Non credo proprio che siano i consumi domestici il problema.
Fai 2 conti:
in casa, in media, si assorbirà 1 kVA di potenza (1 kWh/h), per 24 h= 24 24kVA/gg
Ma questa è solo la corrente. Lo scaldabagno a gas di casa medio ha una potenza di 15 kW, la caldaia per il riscaldamento di un appartamento ben isolato 8 kW.
Appena sali in macchina, consumi decine di kW, diciamo 20, in media. In un'ora di auto hai consumato come un giorno di casa. Se vai in autobus o in treno c'è una migliore efficienza, ma non tale da cambiare un ordine di grandezza.
Poi ci sono i consumi industriali, che sono superiori di qualche ordine di grandezza.
Quindi il consumo domestico, unico che potrebbe sostenibilmente essere sostituito col solare, è marginale rispetto ai consumi dei trasporti e dell'industria.
Per quelli occorre una nuova fonte di energia. |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
Non credo proprio che siano i consumi domestici il problema.
Fai 2 conti:
in casa, in media, si assorbirà 1 kVA di potenza (1 kWh/h), per 24 h= 24 24kVA/gg
Ma questa è solo la corrente. Lo scaldabagno a gas di casa medio ha una potenza di 15 kW, la caldaia per il riscaldamento di un appartamento ben isolato 8 kW.
Appena sali in macchina, consumi decine di kW, diciamo 20, in media. In un'ora di auto hai consumato come un giorno di casa. Se vai in autobus o in treno c'è una migliore efficienza, ma non tale da cambiare un ordine di grandezza.
Poi ci sono i consumi industriali, che sono superiori di qualche ordine di grandezza.
Quindi il consumo domestico, unico che potrebbe sostenibilmente essere sostituito col solare, è marginale rispetto ai consumi dei trasporti e dell'industria.
Per quelli occorre una nuova fonte di energia.
Non mi sembra che l'utilizzo residenziale sia marginale...
Per quanto riguarda l'energia elettrica le percentuali sul totale sono di poco inferiori all'utilizzo industriale...
Mentre per quanto riguarda l'energia termica sono addirittura superiori
http://www.energoclub.it/a%20risp%20energetico.htm |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Non credo proprio che siano i consumi domestici il problema.
Fai 2 conti:
in casa, in media, si assorbirà 1 kVA di potenza (1 kWh/h), per 24 h= 24 24kVA/gg
[quote][b]Ma questa è solo la corrente. Lo scaldabagno a gas di casa medio ha una potenza di 15 kW, la caldaia per il riscaldamento di un appartamento ben isolato 8 kW.
il fotovoltaico e' scarsamente efficiente ma il solare termico lo e' molto di piu', quindi possiamo escludere questo tipo di consumi (partendo dal presupposto che se uso il mio tetto per produrre energia in maniera non molto efficiente mi sembra normale usarlo anche per scaldare l'acqua e riscaldare la casa in maniera molto piu' efficiente)
Appena sali in macchina, consumi decine di kW, diciamo 20, in media. In un'ora di auto hai consumato come un giorno di casa. Se vai in autobus o in treno c'è una migliore efficienza, ma non tale da cambiare un ordine di grandezza.
ok ma ti ripeto ... si parla di energia elettrica e di possibili alternative alle centrali a petrolio o carbone ... capisco che si usa petrolio anche per far funzionare un'automobile, un camion o un bus ma cosa centra con il topic ?
Poi ci sono i consumi industriali, che sono superiori di qualche ordine di grandezza.
vero, pero' non consideri tutto il problema
i consumi energetici industriali sono superiori di qualche ordine di grandezza a quelli domestici ... pero' dimentichi di far presente che il numero di utenze domestiche e' superiore di qualche ordine di grandezza al numero di industrie
Quindi il consumo domestico, unico che potrebbe sostenibilmente essere sostituito col solare, è marginale rispetto ai consumi dei trasporti e dell'industria.
marginale ? il consumo energetico residenziale mi risulta essere tra il 20 e il 30% del consumo energetico nazionale
un passaggio alla produzione di energia pulita in maniera domestica, sommato a quel 10% di produzione di energia pulita su grande scala che gia' produciamo ci porterebbe a un livello invidiabile di produzione di energia pulita ...
insomma senza toccare le industrie, parlando solo di utenze domestiche, potremmo arrivare a produrre il 30-40% del nostro bisogno energetico da fonti rinnovabili ?
ti sembra poco?
Per quelli occorre una nuova fonte di energia.
continuo a non capire perche' ... visto che le soluzioni ci sono comunque
si tratta di soluzioni che richiedono un tempo piu' lungo, ma non credo che in una decisione che riguarda il futuro dell'intero pianeta dobbiamo decidere in base a metodiche del miglior beneficio nel breve termine
sarebbe stupido |
| Terrytop |
Originally posted by clandestino
Non mi sembra che l'utilizzo residenziale sia marginale...
Per quanto riguarda l'energia elettrica le percentuali sul totale sono di poco inferiori all'utilizzo industriale...
Mentre per quanto riguarda l'energia termica sono addirittura superiori
http://www.energoclub.it/a%20risp%20energetico.htm
esatto :approved:
effettivamente una casa consuma meno di un'industria, ma il rapporto case:industrie non e' certo 1:1 |
| jdhoring |
Originally posted by clandestino
Non mi sembra che l'utilizzo residenziale sia marginale...
Per quanto riguarda l'energia elettrica le percentuali sul totale sono di poco inferiori all'utilizzo industriale...
Mentre per quanto riguarda l'energia termica sono addirittura superiori
http://www.energoclub.it/a%20risp%20energetico.htm
La tabella che serve è proprio quella incompleta.
Infatti non si capisce quanto, nel residenziale, sia energia elettrica e quanto siano combustibili fossili per uso termico.
Oltre a questo le fonti sembrano essere approssimative.
Come fanno a stabilire se un uso è industriale anzichè residenziale? Specie nei trasporti, come fanno a sapere se il gasolio finisce in una macchina di vacanzieri o in un furgone dell'esselunga? |
| jdhoring |
Terrytop, quando si parla di solare, si intende fotovoltaico... anche perchè se vuoi usare il solare termico d'inverno... fallo pure.. ma a casa tua, che io sono debole di bronchi...
E se vuoi approfittare del solare termico in questo periodo dell'anno... accomodati :asd:
Sull'assorbimento residenziale, io mi riferisco alla quota elettrica, escluso quindi l'uso di combustibili fossili per impieghi termici.
Quello, io stimo, essere marginale (quindi < 10%) rispetto all'intero problema.
Chiarito questo, sono d'accordo che possiamo ricercare ulteriori efficienze, ma il problema energetico non è solo una questione marginale... è una questione strategica, con un diretto impatto sulla capacità di crescita. E' per questo che la sciagurata Cina non ha aderito al protocollo di Kyoto.
Col topic c'entra dal momento che ormai l'energia è intercambiabile a prescindere dalla forma in cui si presenta.
Certo che sarebbe bello avere il 30% dell'energia da fonti rinnovabili. Il problema è che il "rinnovabile" non è scalabile perchè dipende sempre dal famoso 1,4 kW/m^2... e nemmeno il fossile è scalabile, dato che corrisponde al 1,4kW/m^2 accumulato nei milioni di anni e che ora che vado in pensione finisce.
Sarebbe il 30% dell'energia che usiamo OGGI. Tra 20 anni sarebbe il 15%.. o il 20% insomma il fabbisogno di energia cresce, e le fonti rinnovabili no.
Il nucleare è imprescindibile. |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
La tabella che serve è proprio quella incompleta.
Infatti non si capisce quanto, nel residenziale, sia energia elettrica e quanto siano combustibili fossili per uso termico.
Oltre a questo le fonti sembrano essere approssimative.
Come fanno a stabilire se un uso è industriale anzichè residenziale? Specie nei trasporti, come fanno a sapere se il gasolio finisce in una macchina di vacanzieri o in un furgone dell'esselunga?
Potresti allora postare delle fonti che dimostrano la tua tesi?? |
| jdhoring |
Originally posted by clandestino
Potresti allora postare delle fonti che dimostrano la tua tesi??
La mia tesi è basata sulla scalabilità e sulla controllabilità dell'inquinamento prodotto, delle fonti energetiche.
Il fossile scala negativamente ed inquina tanto ed in modo incontrollabile.
Il rinnovabile non scala ed inquina poco (quindi va usato finchè si può).
Il nucleare scala ed inquina in modo controllabile.
Che fonti occorrono? |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Terrytop, quando si parla di solare, si intende fotovoltaico... anche perchè se vuoi usare il solare termico d'inverno... fallo pure.. ma a casa tua, che io sono debole di bronchi...
E se vuoi approfittare del solare termico in questo periodo dell'anno... accomodati :asd:
veramente il solare termico e' molto piu' diffuso del fotovoltaico, ha un rendimento superiore (si parla dell'80% contro il 10-16% del fotovoltaico) e riesce anche d'inverno a scaldare l'acqua a 130°, visto che non viene usato il calore atmosferico quanto la radiazione solare
sinceramente non vedo cosa ci sia da ridere ...
E' per questo che la sciagurata Cina non ha aderito al protocollo di Kyoto.
nemmeno gli usa ;)
ah tra l'altro immagina che bello se la cina facesse il tuo ragionamento e decidesse di risolvere i suoi (futuri) problemi energetici con il nucleare
tanto le scorie si sotterrano, che ci frega? ...
Col topic c'entra dal momento che ormai l'energia è intercambiabile a prescindere dalla forma in cui si presenta.
ok pero' a me sembra che parlare di auto centra poco con i blackout, per quanto il punto di partenza energetico sia sempre quello
pero' vabbe' il moderatore sei tu
Certo che sarebbe bello avere il 30% dell'energia da fonti rinnovabili. Il problema è che il "rinnovabile" non è scalabile perchè dipende sempre dal famoso 1,4 kW/m^2... e nemmeno il fossile è scalabile, dato che corrisponde al 1,4kW/m^2 accumulato nei milioni di anni e che ora che vado in pensione finisce.
Sarebbe il 30% dell'energia che usiamo OGGI. Tra 20 anni sarebbe il 15%.. o il 20% insomma il fabbisogno di energia cresce, e le fonti rinnovabili no.
vorrei far presente che comunque:
- il 30% oggi e' una cifra di tutto rispetto a livello globale
- si presume che, con un utilizzo di massa del fotovoltaico, si possa migliorare e di molto la sua efficienza ... guarda nei primi 2-3 decenni quanto e' migliorata quella macchina assolutamente poco efficiente che e' il motore a scoppio ... non ritieni che lo stesso discorso possa essere applicabile al fotovoltaico?
Il nucleare è imprescindibile.
non sono molto convinto ... a tutta quella marea di problemi e obiezioni rivolte al nucleare di cui e' pieno il thread come rispondi ? |
| clandestino |
Originally posted by jdhoring
La mia tesi è basata sulla scalabilità e sulla controllabilità dell'inquinamento prodotto, delle fonti energetiche.
Il fossile scala negativamente ed inquina tanto ed in modo incontrollabile.
Il rinnovabile non scala ed inquina poco (quindi va usato finchè si può).
Il nucleare scala ed inquina in modo controllabile.
Che fonti occorrono?
Intendevo sulla questione consumo industriale > residenziale.
E quindi impossibilità di una riduzione dei consumi senza una consuguente recessione economica..... |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
La mia tesi è basata sulla scalabilità e sulla controllabilità dell'inquinamento prodotto, delle fonti energetiche.
Il fossile scala negativamente ed inquina tanto ed in modo incontrollabile.
Il rinnovabile non scala ed inquina poco (quindi va usato finchè si può).
Il nucleare scala ed inquina in modo controllabile.
non ritieni quindi che vadano per prime usate le fonti rinnovabili e poi, se la tecnologia o le fonti stesse si rivelassero insufficienti a coprire la domanda energetica, il nucleare?
che le tue obiezioni sulla dimensione delle centrali solari sono sensate ma al momento non rappresentano un problema (come dicevo il passaggio al solare e' possibile per una fascia imponente di consumi)
se poi appunto tra qualche decennio si vedra' che lo spazio per il solare si sta esaurendo, si potra' pensare al nucleare
ma continuo a non capire:
perche' rivolgerci al nucleare, ora, quando ci sono comunque altre risorse, al 99% totalmente inutilizzate, che possono produrre energia virtualmente infinita senza inquinare?
(bene o male e' questo che non mi convince riguardo al nucleare) |
| jdhoring |
Originally posted by clandestino
Intendevo sulla questione consumo industriale > residenziale.
E quindi impossibilità di una riduzione dei consumi senza una consuguente recessione economica.....
Avevo capito male.
Consumo industriale di energia totale circa = a quello totale residenziale.
Consumo elettrico residenziale << consumo totale residenziale.
Ergo Consumo elettrico residenziale << Consumo industriale di energia totale.
Sulla riduzione dei consumi => recessione mi riferisco ai consumi energetici totali, a prescindere da fonti ed impieghi. |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
non ritieni quindi che vadano per prime usate le fonti rinnovabili e poi, se la tecnologia o le fonti stesse si rivelassero insufficienti a coprire la domanda energetica, il nucleare?
che le tue obiezioni sulla dimensione delle centrali solari sono sensate ma al momento non rappresentano un problema (come dicevo il passaggio al solare e' possibile per una fascia imponente di consumi)
se poi appunto tra qualche decennio si vedra' che lo spazio per il solare si sta esaurendo, si potra' pensare al nucleare
ma continuo a non capire:
perche' rivolgerci al nucleare, ora, quando ci sono comunque altre risorse, al 99% totalmente inutilizzate, che possono produrre energia virtualmente infinita senza inquinare?
(bene o male e' questo che non mi convince riguardo al nucleare)
Per me possiamo darci al rinnovabile anche subito.
Ma non illudiamoci di poter fare a meno della soluzione strutturale che è il nucleare pulito, e per quello occorre ancora fare tanta ricerca.
Quindi OK rinnovabile, purchè i $$ della ricerca si spendano nel nucleare... |
| Terrytop |
Originally posted by jdhoring
Per me possiamo darci al rinnovabile anche subito.
Ma non illudiamoci di poter fare a meno della soluzione strutturale che è il nucleare pulito, e per quello occorre ancora fare tanta ricerca.
Quindi OK rinnovabile, purchè i $$ della ricerca si spendano nel nucleare...
secondo me avremmo dovuto darci al rinnovabile gia' da tempo, pero' anche adesso questa tecnologia e' ampiamente non utilizzata
comunque continuo a chiedere: non metto in dubbio la potenza del nucleare, ma perche' continua ad essere definita energia pulita? e le scorie..? |
| jdhoring |
Originally posted by Terrytop
secondo me avremmo dovuto darci al rinnovabile gia' da tempo, pero' anche adesso questa tecnologia e' ampiamente non utilizzata
comunque continuo a chiedere: non metto in dubbio la potenza del nucleare, ma perche' continua ad essere definita energia pulita? e le scorie..?
100% con te sul rinnovabile.
Sul nucleare: non è ancora pulita. Ora non è più pericolosa, grazie al contributo scientifico di Rubbia non avremo più casi come Chernobyl sulle centrali a fissione nuove.
Le scorie restano un problema, ma mi pare che come problema impallidisca di fronte al casino creato dall'uso dell'energia fossile.
Il vero nucleare pulito arriverà con le tecnologie di fusione. Alla fase attuale le reazioni di fusione ottenute in laboratorio già hanno provato di essere pulite... ora il problema è solo ingegneristico (il problema del confinamento): trovare la maniera di avere un reattore che funzioni continuamente nel tempo, e non solo per delle microreazioni.
l'intero problema è tutto lì, adesso. |
| recoil |
quella che manca in Italia è la lungimiranza
ma in tutto, non solo riguardo al problema energetico. si costruiscono case di fianco alle ferrovie così è impossibile ampliare i binari, altrettanto avviene in alcuni tratti stradali... guai ad accettare un sacrificio in ottica futura, ci penseranno gli altri...
pannelli solari sul tetto? no, costano!
nucleare? mai!
rinunciare un po' alla macchina? ma siamo pazzi?
servono dei sacrifici per ottenere i risultati? e allora aspetta e spera. serve una classe politica che abbia il coraggio di fare scelte impopolari, almeno inizialmente, per il bene del paese.
ma non credo che l'attuale centrodestra ne sia in grado, così come non credo che ci riuscirà il prossimo governo... |
| jdhoring |
oddio... ancora la decrescita... e gli espropri proletari...
ci mancano solo le femministe e ritorniamo in pieno agli anni 70.. |
| Aung SanSuu Kyi |
Originally posted by jdhoring
oddio... ancora la decrescita... e gli espropri proletari...
ci mancano solo le femministe e ritorniamo in pieno agli anni 70..
uhm... ragioni un tantino per luoghi comuni? :-D |
| jdhoring |
Non credo. Ragiono per "visto e sperimentato".
Ci ha provato Carter nel 1979, negli USA. Non ha funzionato. |
| Aung SanSuu Kyi |
Originally posted by jdhoring
Non credo. Ragiono per "visto e sperimentato".
Ci ha provato Carter nel 1979, negli USA. Non ha funzionato.
Scusa, non ti seguo più.
Cosa avrebbe fatto Carter nel '79? Che io sappia Carter aveva teorizzato la prima guerra nel golfo persico per difendere e assicurare l'approvvigionamento pertolifero americano.
Ti riferisci per caso alla sua teoria della deflazione? |
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