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[Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum
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| yoruno |
Innanzitutto un po' di link per informarsi riguardo un referendum di una certa importanza, almeno IMHO...
Legge 40/2004: cosa si vuole cambiare, come e perché: qui un'analisi abbastanza ben fatta.
Perchè votare SI: qui un sito che spiega perchè dare il proprio consenso, riportando il testo della legge ed esponendo perchè votare SI e spiegando i quattro quesiti.
La situazione attuale: qui il link al riassunto.
Perchè votare NO: qui un'analisi sul perchè votare NO.
Se volete più informazioni: qui.
E voi, che voterete??? :)
Il primo quesito propone di cancellare completamente la legge.
La convinzione alla base è che la legge sia del tutto inaccettabile. |
| ripe |
| Mi devo ancora informare, ammetto di non saperne proprio nulla. |
| luna |
Originally posted by ripe
Mi devo ancora informare, ammetto di non saperne proprio nulla.
idem :look: |
| Hamish |
Non ho ancora capito se il 5 punto verra' inserito o meno, o riunito con un altro punto.
sta di fatto che tra le tante mostruosità, quella del diritti del concepito è la piu' pericolosa. |
| yoruno |
| Eheheh, posto qualcosa di più appena lo trovo ;) |
| Viry |
| Si a tutti i quesiti, anche se ho qualche riserva sulla fecondazione eterologa... |
| jdhoring |
| Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum? |
| jdhoring |
| potresti mettere un pro-memoria per indicare la relazione quesito argomento? |
| ripe |
| Boh, non lo so, dopo aver letto tutti i punti a favore e contro rimango ancora più confuso... |
| Hamish |
Originally posted by Viry
Si a tutti i quesiti, anche se ho qualche riserva sulla fecondazione eterologa...
all'inizio anche io.
Pero' è l'unica soluzione fintanto che l'adozione non sarà facilitata. |
| Flavia |
Anche io devo ancora leggere qualcosa.
Riguardo però la possibilità di ricorrere a gameti esterni alla coppia..beh, lo trovo un po'sconcertante!
:look: |
| Viry |
Originally posted by Hamish
Non ho ancora capito se il 5 punto verra' inserito o meno, o riunito con un altro punto.
sta di fatto che tra le tante mostruosità, quella del diritti del concepito è la piu' pericolosa.
Gia', l'idea che "il concepito non ha voce" e quindi va protetto dalla legge e' abbastanza spaventosa. Sarebbe un brutto colpo se cio' provocasse revisioni alla legge sull'aborto (io sono dell'idea che un figlio debba essere VOLUTO e DESIDERATO, e che i genitori si debbano sentire pronti e non trovarsi un figlio solo per causa di un incidente di percorso... cosi' come sono contraria al fatto che una donna debba far nascere un figlio che presenta malformazioni se non si sente in grado di accudirlo) |
| yoruno |
| Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale. |
| Viry |
Originally posted by yoruno
Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale.
Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?" |
| yoruno |
Un paio di spiegazioni...
1. Fecondazione assistita e libertà di ricerca scientifica
Il quesito è totalmente abrogativo. Propone cioè di cancellare completamente la legge. La convinzione alla base è che la legge sia del tutto inaccettabile.
Trovate qui il testo completo ;)
2. Per consentire nuove cure per malattie come l’Alzheimer, il Parkinson, le sclerosi, il diabete, le cardiopatie, i tumori
Modificando alcuni articoli della legge, si vuole permettere la clonazione a fini terapeutici, la ricerca clinica sugli embrioni a fini terapeutici e diagnostici e il loro congelamento.
Ci si propone in pratica di consentire quelle ricerche che oggi la medicina considera all’avanguardia.
E che in moltissimi paesi sono vietate per legge. Questo forse è uno dei punti critici del referendum
3. Per la tutela della salute della donna
Si vuole eliminare il divieto di creare in vitro un numero limitato a 3 embrioni e l’obbligo di impiantarli tutti contemporaneamente, senza tener conto delle peculiarità di ogni singolo caso. Così alcune donne possono avere gravidanze con tre gemelli, mentre altre sono costrette a sottoporsi a più tentativi di fecondazione, con pesanti cicli di stimolazioni ormonali e successivi interventi per il prelievo degli ovuli.
La fecondazione assistita inoltre, è riservata oggi solo a coppie sterili. Il quesito invece vorrebbe aprire l’accesso alle tecniche di fecondazione in vitro e di diagnosi dell’embrione anche a quelle coppie che, pur essendo fertili, rischiano di trasmettere al figlio malattie ereditarie.
L'esempio sono i portatori sani di malattie genetiche; al momento non possono usare la fecondazione assistita, col rischio di dare alla luce a figli malati...
4. Per l’autodeterminazione e la tutela della salute della donna
Il quesito è uguale al precedente ma in più chiede di eliminare il riferimento ai "diritti del concepito". Si vorrebbe infatti evitare di porre sullo stesso piano (morale e giuridico) i soggetti già nati e “il concepito”.
Alla base di questa proposta vi è il timore che questa legge ponga le basi per un successivo intervento sulla legge sull'aborto e che quindi metta a repentaglio importanti libertà già acquisite.
5. Per la fecondazione eterologa
Il quesito vorrebbe ripristinare la possibilità di ricorrere alla donazione di gameti esterni alla coppia.
La legge attuale viene infatti accusata di voler ridurre il significato di “maternità” e “paternità” alla trasmissione di un corredo cromosomico. |
| yoruno |
Originally posted by Viry
Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?" Qualunque adottato direbbe che i veri genitori sono quelli che ti crescono amandoti ;) |
| Flavia |
Originally posted by yoruno
Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale.
Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale. :|
Originally posted by Viry
Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?"
Certo, i genitori adottivi che ti danno amore sono molto più genitori di quelli naturali che magari non si sono mai interessati a te.
Però la fecondazione eterologa mi sembra tanto una donna che va al supermercato a scegliersi il suo embrione e stop, come se andasse a comprare una merce. Secondo me il figlio deve essere un frutto dell'amore di due persone, e un bambino deve almeno avere la possibilità di avere un padre e una madre (se questo poi non succede per altri motivi, è un conto, ma che già si parta dal presupposto che non so neppure che faccia abbia il padre.. :look: ) |
| ripe |
Originally posted by yoruno
Qualunque adottato direbbe che i veri genitori sono quelli che ti crescono amandoti ;)
Già... :) |
| SIMBIOS |
Originally posted by jdhoring
Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum?
Eh no non potresti |
| Viry |
Originally posted by Flavia
Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale. :|
Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni :sbonk: ) |
| yoruno |
Originally posted by jdhoring
Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum? Ci mancherebbe, qui mica c'è la lista elettorale! :P |
| ripe |
Originally posted by Viry
Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni :sbonk: )
Il problema (secondo me) di almeno tre di quei punti, sono le conseguenze a cui la nostra società malata potrebbe portare... non i metodi in sè, ma l'applicazione che persone senza scrupoli e senza morale potrebbero farne. E io non vorrei certo rendermi loro complice. |
| Hamish |
Originally posted by Flavia
Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale. :|
E se questo "frutto di un amore" non vedrà mai la luce a causa della sterilità ?
C'e' chi adotta, c'è chi vuole assolutamente partorire e ricorre(va) alle banche del seme.
Sta comunque alla propria morale fare la scelta giusta, non certo ad una legge.
Il problema si pone se una nuova legge non prenderà in considerazione la possibilità la nascita di nuovi mercati che si dedicano alla conservazione di ovuli/spermatozooi a seconda delle caratteristiche fisiche del donatore.
Il pericolo è che uno, in un futuro, possa andare in clinica, sfogliare un catalogo e scegliere i tratti somatici del seme da COMPRARE. |
| Flavia |
Originally posted by Viry
Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni :sbonk: )
Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....
sono contenta che magari si possano prevenire malformazioni genetiche o altro, però non vorrei che poi ci si votasse alla ricerca della personaperfetta: chi se lo può permettere avrà figli sanissimi,forti, sicurezza che non abbia problemi fisici o malformazioni, chi non se lo potrà permettere avrà i figli che la Natura gli concede, nel bene e nel male.
No, lo trovo proprio obrobrioso!
Comunque, era partito tutto dalla questione della fecondazione eterologa! :-D |
| yoruno |
Originally posted by Hamish
E se questo "frutto di un amore" non vedrà mai la luce a causa della sterilità ?
C'e' chi adotta, c'è chi vuole assolutamente partorire e ricorre(va) alle banche del seme.
Sta comunque alla propria morale fare la scelta giusta, non certo ad una legge.
Il problema si pone se una nuova legge non prenderà in considerazione la possibilità la nascita di nuovi mercati che si dedicano alla conservazione di ovuli/spermatozooi a seconda delle caratteristiche fisiche del donatore.
Il pericolo è che uno, in un futuro, possa andare in clinica, sfogliare un catalogo e scegliere i tratti somatici del seme da COMPRARE. Questo è un punto fondamentale del referendum, infatti :)
C'è da dire che molte donne oggi, per aggirare la legge, vanno in Belgio nelle banche del seme a farsi fecondare; sentivo oggi che tre tentativi di fecondazione "normali" cosatano 1500€, poi si passa (se non funziona) a quella assistita in vitro che costa intorno ai 5000€... |
| yoruno |
Originally posted by Flavia
Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....
No, lo trovo proprio obrobrioso! Off-Topic:
:pensa: Ma hai votato SI al 5°? |
| Flavia |
| No Yuri, volevo prima informarmi pienamente e poi voto tutto insieme! :D |
| jdhoring |
Allora non voto nel poll, ma esprimo l'opinione qui.
1) abrogazione totale. SI. Quella legge si basa sulla ratio che l'embrione, ancorchè limitato ad una singola cellula, è giuridicamente titolare di diritti. Io non ci credo. Credo che la cosa dovrebbe essere rimessa alla coscienza della persona ed il giudizio al (proprio, eventuale) Dio.
Ma deve restare fuori dai tribunali: la laicità dello Stato è la cosa più sacra al mondo (terreno), secondo me.
Chiaramente una vittoria del "si" in questo referendum precluderebbe i successivi, ma chi propende per quest'abrogazione dovrebbe comunque votare "si" agli altri quesiti nel caso in cui il primo non dovesse passare.
2) Consentire nuove cure. SI. Chi vota no, nel caso di fallimento del referendum, avrebbe sulla coscienza le (atroci...) sofferenze e le premature morti di coloro che, diversamente, avrebbero potuto essere curati.
3) Tutela della salute della donna. SI. La donna non è un'incubatrice. Oltretutto il limite di tre è arbitrario ed apodittico.
4) Autodeterminazione (più precisamente, imho: personalità giuridica del non-nato): SI. E' un territorio giuridicamente pericolosissimo, meglio tenerlo fuori dai tribunali.
5) Fecondazione eterologa: SI, ma è un quesito mal posto.
SI perchè non fa altro che riprodurre una cosa attualmente presente in parte in natura. Partendo dallo sconcertante risultato sperimentale che il 10% di noi non è figlio del proprio padre, è evidente che, per quanto non ci piaccia, molte donne sposate concepiscono i propri figli con uomini che non sono il marito e poi li fanno passare per figli del marito.
Ora, qual'è il fondamento morale del divieto di fare qualcosa mediante un intervento tecnico che chi è sano può fare con una banale cornificazione? Se un uomo sterile vuole un figlio dalla propria moglie, perchè deve consentire che la mogli si accoppi con un terzo quando sarebbe sufficiente un intervento medico?
Su quale base morale si può vietare di consentire ad una donna che non può ovulare di avere una gravidanza?
Il quesito è mal posto perchè, imho, si dovrebbe legare la possibilità dell'eterologa al problema degli orfani, ma purtroppo la Costituzione italiana non prevede una forma referendaria che consenta questo tipo di riforma. |
| Viry |
Originally posted by Flavia
Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....
No no, non parlo di eugenetica, quella e' una scelta a posteriori che seleziona gli embrioni migliori. L'eterologa permette solo la fecondazione partendo da gameti esterni. La fecondazione assistita va bene, ma mettiti nel caso in cui l'uomo NON produce spermatozoi (magari a causa di una malattia) o una donna e' stata resa sterile da una cura che le ha disattivato la funzionalita' delle ovaie. In questo caso nessuna fecondazione assistita potra' permetter loro di avere un figlio senza intervento esterno... |
| jdhoring |
Originally posted by Viry
....In questo caso nessuna fecondazione assistita potra' permetter loro di avere un figlio senza intervento esterno...
Off-Topic:
eccettuata la clonazione :shock:
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| Flavia |
beh in questo caso anche le coppie anziane, che ormai hanno disattivato le loro funzioni riproduttive, che lo volessero potrebbero farsi far concepire un figlio! (come quella donna di 60 anni e passa in Romania che ha partorito una bambina :shock: ) Secondo me ci sarebbe troppa arbitrarietà con un argomento tanto delicato, fare figli all'età che si vuole, con i gameti di chi si vuole, con le caratteristiche fisiche che si vuole, creando tantissimi embrioni quanti si vuole..
Mah, è una cosa con pro e contro.. |
| jdhoring |
Flavia, obietto alla questione della "troppa arbitrarietà".
Tutto deve essere lecito tranne quello che è espressamente vietato.
Ciò che è vietato dev'essere vietato sulla base della lesione dei diritti di qualcun altro, non perchè offende la sua morale.
Off-Topic:
anche a me certe cose inorridiscono, sia chiaro... |
| Viry |
Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...
Pero' ci sono delle coppie che pur essendo giovani non hanno altra possibilita' (oltra all'adozione, ma questo apre altri problemi) per avere figli. |
| Napolux |
Io votero' SI
Comunque credo che non si raggiungera' il quorum come negli altri referendum.
La gente vede i referendum solo come una perdita di tempo, anche per colpa di chi negli anni 90 ne propose a centinaia... Se non sbaglio una volta si voto' per 12 referendum tutti insieme, figuratevi la povera vecchina nel seggio con 12 schede scritte in piccolo tutte da decifrare...
Da allora la gente prima di andare a votare per un referendum ci pensa due volte... |
| Napolux |
Originally posted by Viry
Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...
Le banche del seme e degli ovuli in america (la bacchettona e puritana america) esistono da anni e nessuno si scandalizza, non vedo la possibilita' di rendere tutto "un mercato della vita"....
Tanto lo e' gia'. I milioni che si spendono per le fecondazioni in vitro (quasi tutte in strutture private), i viaggi all'estero per usufruire di leggi + permissive ecc...
E' solo business.
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| Flavia |
Originally posted by Viry
Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...
Pero' ci sono delle coppie che pur essendo giovani non hanno altra possibilita' (oltra all'adozione, ma questo apre altri problemi) per avere figli.
Si, su questo hai ragione Viry, questa sarebbe l'unica situazione per me accettabile! ;) |
| Bloody |
1- la legge non l'ho letta tutta, mi esprimo sugli altri punti..
2- se si tratta di curare, perchè no?
pero il diritto di utilizzare questi embrioni va riservato solo ai centri di ricerca seri,
o comunque non si possono dare a tutti.
3- gravidanze con 3 gemelli... :shock: non è detto che la coppia abbia la possibilità
di accudire 3 figli in una botta sola. Ok che se c'è l'amore x un figlio ce n'è anche per 10,
ma purtroppo esistono anche le condizioni pratiche ed economiche.
stimolazioni ormonali... meglio evitarle ;)
anche x la storia delle malattie ereditarie, vale il discorso sulla salute del punto precendente:
va messa al primo posto di tutto. Quindi se si puo avere un figlio sano, meglio.
4- appunto perchè un figlio dovrebbe essere desiderato.. se si ritiene che non vi siano le
condizioni per averlo, piuttosto che crescere in certe situazioni meglio non nascere.
L'adozione non tutti riescono a farla.. infatti secondo me sarebbe bello che vi siano incentivi a quella,
invece che a far nascere figli in vitro, cosi si tirerebbe fuori dai casini un po' di bambini innocenti. |
| Napolux |
Originally posted by Bloody
1- la legge non l'ho letta tutta, mi esprimo sugli altri punti..
3- gravidanze con 3 gemelli... :shock: non è detto che la coppia abbia la possibilità
di accudire 3 figli in una botta sola. Ok che se c'è l'amore x un figlio ce n'è anche per 10,
Questa non l'hai capita molto.
Prima di questa legge si impiantavano anche 6-7 ovuli fecondati.
Questo perche' la possibilita' che attecchiscano e' moooolto bassa. E iniettare gli ovuli direttamente nell'utero non e' una delle cose piu' carine da fare ad una donna, si usano aghi molto lunghi e si prendono farmaci che aiutano l'attecchimento, che per quanto ne sappia hanno anche effetti collaterali. Il procedimento non e' cosa da tutti i giorni, se non attecchisce neanche un ovulo bisogna rifare tutto. Con 6-7 ovuli si hanno possibilita' maggiori che un ovulo attecchisca rispetto ai 3 fissati dalla legge.
I parti gemellari capitano, ma non cosi' frequentemente.
Capirai anche tu che con 3 ovuli hai la meta' di possibilita' di riuscita rispetto ai 6-7 di prima. Con maggiori stress per la coppia, piu' spese e tutto quanto ne consegue. Il legislatore ha pensato bene di limitare a 3 gli ovuli senza valutarne le conseguenze. |
| Bloody |
urgh.. vabe ho sparato la mia stronzata quotidiana..
rimane il punto fermo che queste cose le eviterei, solo x la salute :) |
| Renaulto |
| SI a tutti i quesiti. |
| Flavia |
Originally posted by Napolux
Capirai anche tu che con 3 ovuli hai la meta' di possibilita' di riuscita rispetto ai 6-7 di prima. Con maggiori stress per la coppia, piu' spese e tutto quanto ne consegue. Il legislatore ha pensato bene di limitare a 3 gli ovuli senza valutarne le conseguenze.
Beh la limitazione a 3 ha le sue ragioni: al massimo concepisci tre figli (ma è una probabilità remota), e c'è ovviamente anche la probabilità di non rimanere affatto incinta!
Senza questa limitazione, quindi creandone a piacimento un numero arbitrario, . verrebbero prodotti tanti embrioni e poi congelati. Quando la donna poi rimarrebbe incinta, tutti gli embrioni rimasti, anche quelli SANI, verrebbero completamente distrutti. |
| jdhoring |
Originally posted by Flavia
Quando la donna poi rimarrebbe incinta, tutti gli embrioni rimasti, anche quelli SANI, verrebbero completamente distrutti.
E questo ci porta al punto fondamentale della questione.
Un embrione ha diritto di non essere distrutto?
Chi pensa di si, allora per coerenza deve evitare anche l'aborto volontario... trovandosi poi al dilemma dell'aborto terapeutico: la donna deve rischiare o sacrificare la propria vita per portare avanti una gravidanza?
Porre il problema non in termini morali (cioè: "io sono contrario, per cui IO non lo faccio") ma legali (cioè: siccome io sono contrario, allora TU non lo fai) comporta ulteriori dilemmi:
Il caso dell'aborto volontario è banalmente chiaro. Il diritto alla vita del nascituro è superiore al diritto della donna a non avere una persona sgradita che vive e cresce dentro al suo corpo. Quindi la donna deve sopportare.
Il caso dell'aborto terapeutico, un po' meno. La donne DEVE essere costretta a portare avanti la gravidanza a rischio della propria vita, sotto pena di incarcerazione? Anche se la gravidanza non è stata da lei voluta? Anche se la gravidanza le è stata IMPOSTA? :shock:
Per chi pensa di no, tutto questo albero di dilemmi non si pone. |
| Flavia |
Originally posted by jdhoring
E questo ci porta al punto fondamentale della questione.
Un embrione ha diritto di non essere distrutto?
Chi pensa di si, allora per coerenza deve evitare anche l'aborto volontario... trovandosi poi al dilemma dell'aborto terapeutico: la donna deve rischiare o sacrificare la propria vita per portare avanti una gravidanza?
Porre il problema non in termini morali (cioè: "io sono contrario, per cui IO non lo faccio") ma legali (cioè: siccome io sono contrario, allora TU non lo fai) comporta ulteriori dilemmi:
Il caso dell'aborto volontario è banalmente chiaro. Il diritto alla vita del nascituro è superiore al diritto della donna a non avere una persona sgradita che vive e cresce dentro al suo corpo. Quindi la donna deve sopportare.
Il caso dell'aborto terapeutico, un po' meno. La donne DEVE essere costretta a portare avanti la gravidanza a rischio della propria vita, sotto pena di incarcerazione? Anche se la gravidanza non è stata da lei voluta? Anche se la gravidanza le è stata IMPOSTA? :shock:
Per chi pensa di no, tutto questo albero di dilemmi non si pone.
Si, ma sono daccordo..se una è stata violentata, se è a rischio la sua vita..sono la prima a dire che è giusto, se lo si vuole, "sacrificare" il figlio-embrione.
Però questi sono sempre casi particolari..la cosa un po'inquietante è sapere una vera e propria banca di embrioni, creati APPOSTA per poi essere DISTRUTTI in massa. :shock:
Cioè, secondo me c'è un po'di differenza. Nel caso dell'aborto spontaneo, ci possono essere valide ragioni:
-se è in pericolo la vita della mamma, mi sembra che si possa decidere chi salvare.
-se uno sa di nascere con gravi problemi (ad esempio, sapere che starà tutta la vita attaccato a una macchina su un letto), mi sembra ragionevole che i genitori possano scegliere cosa fare
-se il figlio non lo vuoi, comunque il concepimento è avvenuto senza la tua intenzione (purtroppo) e puoi decidere di non volerlo. Ma nel caso dell'aborto, non è che scegli di fecondare l'embrione e poi di struggerlo! :shock: In questo caso puoi dire: "E'capitato!", con tutte le conseguenze del caso purtroppo.
Invece fecondando artificialmente tantissimi embrioni sapendo che almeno uno poi avrà successo, avrai creato apposta tantissimi embrioni INTENZIONALMENTE per poi distruggerli.
Boh, non mi convince tanto! |
| jdhoring |
Flavia:
Credo che per "aborto spontaneo" tu intendessi "aborto volontario". Quello spontaneo avvienesenza intervento umano...
Ciò detto, il nodo da dirimere rimane il diritto alla vita dell'embrione. Se l'embrione deve essere un soggetto titolare di diritti, allora si apre un baratro logico. Come lo risolvi?
PS la legge deve essere puramente razionale.... |
| cato |
my 0,02€
tutta la questione si riduce a una sola domanda:
la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?
se si pensa di si, allora bisogna votare NO.
IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale) |
| Flavia |
Originally posted by jdhoring
Flavia:
Credo che per "aborto spontaneo" tu intendessi "aborto volontario". Quello spontaneo avvienesenza intervento umano...
Ciò detto, il nodo da dirimere rimane il diritto alla vita dell'embrione. Se l'embrione deve essere un soggetto titolare di diritti, allora si apre un baratro logico. Come lo risolvi?
PS la legge deve essere puramente razionale....
Si spontaneo intendevo "volontario"! ;)
Non dico che l'embrione sia un uomo a tutti gli effetti, sicuramente, però non credo nemmeno possa essere una COSA che si crea e si distrugge a piacimento. Ripeto, finchè si considerano casi particolari, può andare bene (problema dell'aborto, non ne parliamo qua però :) ), ma quando proprio c'è un'organizzazione che crea tante possibili vite per poi eliminarle (anche quelle sane), mi pare brutto!
Cioè, per far nascere un bambino si autorizza a distruggere deliberatamente e direttamente altri figli concepiti in provetta, con INTENZIONE, e non PER ERRORE.
Credo sia questo il fondamento della legge che impone un massimo di 3 per volta. :) |
| yoruno |
Originally posted by cato
la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?
IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale) Esatto, alla fine è il riassunto di tutto :)
E sono anche i miei two cents ;) |
| jdhoring |
Originally posted by cato
my 0,02€
tutta la questione si ridue a una sola domanda:
la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?
se si pensa di si, allora bisogna votare NO.
IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale)
Sono pressochè d'accordo anche io.
Faccio solo l'avvocato del diavolo, per capire quale sia il principio informatore della posizione dei no-isti. |
| yoruno |
| UP, dato che la data s'avvicina e l'ignoranza dilaga... :look: |
| fabpicca |
| voterò no solo alla fecondazione eterologa. |
| c3ru |
Originally posted by yoruno
UP, dato che la data s'avvicina e l'ignoranza dilaga... :look:
ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno |
| Gwath |
Originally posted by c3ru
ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno
In televisione non è utile parlarne... perchè si tratta di abrogare una legge voluta dal centrodestra... ma, perlomeno nel mio paese, ne ha parlato il prete invitando anche il direttore di Verona Fedele e spiegando tutte le motivazioni per le quali non andare a votare... quando l'ho sentito :sbocco:
W la disinformazione e W chi dice "se sei Cattolico non andare a votare altrimenti fai raggiungere il quorum al Sì" |
| recoil |
Originally posted by Gwath
In televisione non è utile parlarne... perchè si tratta di abrogare una legge voluta dal centrodestra...
se il senso del tuo intervento è che tutte le tv sono in mano a Berlusconi e quindi non si parlerà mai del referendum sappi che:
ieri da Vespa, noto scudiero del governo (qualunque esso sia), si è parlato per qualche minuto del referendum con due persone a favore (Bertinotti e Prestigiacomo) e nessuna contraria
da Ferrara qualche tempo fa Capezzone e soci sono stati invitati e hanno parlato esponendo le proprie ragioni (in quel caso il contraddittorio c'era)
sempre da Ferrara ricordo di aver sentito altre persone (ma non mi chiedere chi) parlare del referendum. sia favorevoli che contrari |
| Gwath |
Originally posted by recoil
se il senso del tuo intervento è che tutte le tv sono in mano a Berlusconi e quindi non si parlerà mai del referendum sappi che:
ieri da Vespa, noto scudiero del governo (qualunque esso sia), si è parlato per qualche minuto del referendum con due persone a favore (Bertinotti e Prestigiacomo) e nessuna contraria
da Ferrara qualche tempo fa Capezzone e soci sono stati invitati e hanno parlato esponendo le proprie ragioni (in quel caso il contraddittorio c'era)
sempre da Ferrara ricordo di aver sentito altre persone (ma non mi chiedere chi) parlare del referendum. sia favorevoli che contrari
Tutte trasmissioni di pubblico dominio direi... devo ammettere che la maggior parte degli italiani sta sveglio fino a notte fonda per vedere vespa e altri che parlano del referendum... e poi c'è LA7... che per fortuna non è in mano a Silvio (dato che hai parlato di Ferrara)... finora è il referendum più fumoso, meno pubblicizzato e di cui meno si parla che io abbia visto... è vero che voto solo da 5 anni e quindi mi interesso alla politica da relativamente poco tempo... ma l'unica cosa che ho sentito è "non andate a votare" senza sapere nè perchè nè di cosa si tratta... io vado a documentarmi ma mediamente la gente non lo fa, prende per buono quello che viene detto o taciuto dalla televisione... e se pensi che mia nonna ha votato chi gli permetteva di vedere ancora le telenovelas su rete4 puoi capire quanto questa campagna di disinformazione influisce sul voto degli italiani... non se ne parla->non è utile->non vado a votare->niente quorum->missione compiuta per il centrodestra! |
| recoil |
Originally posted by Gwath
[B]Tutte trasmissioni di pubblico dominio direi... devo ammettere che la maggior parte degli italiani sta sveglio fino a notte fonda per vedere vespa e altri che parlano del referendum...
ne hanno parlato all'inizio, in seconda serata. porta a porta non è malvagio come audience.
il punto è che se la tua tesi è "rai 1 è di Berlusconi" hai in parte ragione mai eri, su questo argomento, ha dato voce solo ad una delle due parti. scusa se è poco!
finora è il referendum più fumoso, meno pubblicizzato e di cui meno si parla che io abbia visto...
c'è ancora tempo, con l'avvicinarsi del voto i dibattiti aumenteranno e ci sarà spazio in televisione.
intanto ci sono già stati tre ministri (o forse di più) del governo che hanno detto chiaramente (riportati da giornali e telegiornali) che voteranno per il si (Fini, Presigiacomo, Martino)
io vado a documentarmi ma mediamente la gente non lo fa, prende per buono quello che viene detto o taciuto dalla televisione... e se pensi che mia nonna ha votato chi gli permetteva di vedere ancora le telenovelas su rete4 puoi capire quanto questa campagna di disinformazione influisce sul voto degli italiani... non se ne parla->non è utile->non vado a votare->niente quorum->missione compiuta per il centrodestra!
ma chi l'ha detto che in televisione c'è voce solo per il no/astensionismo???
i radicali (e gli altri promotori del si) hanno avuto spazio in tv e ne avranno sicuramente di più tra poco. i dibattiti si faranno a pochi giorni dal referendum, è inutile farli mesi prima perché poi la gente non ricorda.
sui giornali se ne è già parlato, Repubblica è a favore e anche il Corriere mi è parso abbastanza schierato per il si. parlo dei due quotidiani maggiori del paese letti da chissà quante migliaia di persone.
chi è che parla contro il referendum? sicuramente i giornali vicini alla Chiesa tipo Avvenire, Osservatore ecc. ma poi? ci sarà qualcuno a favore e qualcuno contro, non credo siano tutti contro
cmq se la gente non si informa non si può mica obbligarla. se uno non guarda i tg, non guarda le trasmissioni di approfondimento politico e non legge i giornali è ovvio che sarà disinformato.
la sera, al posto di guardare quei programmi spazzatura che fanno sulle varie reti, ci sono due appuntamenti. il primo è otto e mezzo, ottimamente condotto da Ferrara (si può discutere sulle sue idee ma è un ottimo conduttore e il suo programma ne risente) e porta a porta di Vespa che al contrario è condotto spesso in modo pessimo ma da voce a esponenti di maggioranza e opposizione.
ieri ad esempio il discorso di Bertinotti è stato interessante (parlo però di altre tematiche). tra poco faranno sia 8 e mezzo che porta a porta per il referendum e ci sarà spazio per tutti :) |
| jdhoring |
Intervento del moderatore:
Per quanto il thread sia di natura politica, vorrei che si restasse sullo stretto merito dei referendum.
Le questioni legate al controllo dei media possono trovare luogo in un thread apposito.
Grazie.
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| ghily |
Originally posted by c3ru
ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno
L'altra sera su primo piano c'è stato un tentitivo di dibatitto tra Mantovani (Forza italia) e Bonino (beh radicali).La Bonino è stata costretta ad andarsene e del referendum non si è più parlato.
Chao
Roby |
| Bloody |
c'era un articolo interessante sul corriere ieri o l'altro giorno, dove ad ogni punto del referendum c'era un confronto tra due scienziati, uno contro e uno a favore... ci sono tanti mezzi di comunicazione a parte la tv, e come dice recoil, ci si può informare benissimo da soli, magari leggendo qualche articolo scientifico e ragionando con la propria testa.
una cosa che mi ha colpito è una contraddizione all'interno della normativa vigente, in cui non si possono usare embrioni "nostrani", ma importati dall'estero si.. :?
quindi un po' se ne rendono conto dell'utilità dell'embrione a fini scientifici...... |
| drakend |
Data la complessità della questione ho pensato di fare un pdf che riassuma un po' la situazione, sia il fronte del sì che del no, riportando testimonianze che ritengo rilevanti. Alla fine del documento c'è pure la legge, che dovrebbe essere in versione integrale.
Il documento è scaricabile qui:
http://s40.yousendit.com/d.aspx?id=...1Z0KIX5DKE98IXP
(Aprite proprio il link, non fate Save As con il menù a tendina). |
| korn |
Off-Topic:
:clap: aggiungo un bell'applauso a quei buffoni di politici che quando si tratta di votare per i loro cadreghini tentano di farci il lavaggio del cervello sul dovere di votare e quando invece devono difendere il loro dubbio operato si adoperano per ricordarci che l'astensionismo è un diritto dei cittadini.
BUFFONI, solo ignobili buffoni.
|
| Sergione83 |
Off-Topic:
penso che il tutto si risolverebbe abolendo o abbassando il quorum, se non ci fosse il quorum da rispettare vedi come corrono votare.... :roll: |
| jdhoring |
| ...un vero aborto di legge. Crea più problemi di quanti ne risolva. |
| cloudsmover |
| io sono per il no a tutto, dato che ogni quesito toglie ogni diritto all'embrione e che, come avete giustamente detto, si basa tutto sul fatto che la vita parta dalla fecondazione o parta da quando il feto è indipendente dalla madre. |
| SIMBIOS |
Originally posted by cloudsmover
io sono per il no a tutto, dato che ogni quesito toglie ogni diritto all'embrione e che, come avete giustamente detto, si basa tutto sul fatto che la vita parta dalla fecondazione o parta da quando il feto è indipendente dalla madre.
quindi per te la vita parte dalla fecondazione? |
| jdhoring |
| Ammesso e non concesso che il concetto di vita in sè sia la chiave del problema. |
| recoil |
il problema secondo me è soprattutto etico.
i promotori del referendum vogliono lasciare la massima libertà alla coppia (soprattutto alla donna) di decidere cosa fare del proprio corpo. i sostenitori del no sostengono che bisogna tutelare il soggetto più debole che (secondo la loro definizione) è proprio quel insieme di cellule che verrebbe usato per scopi di ricerca o congelato ecc.
la questione etica non si ferma qui tuttavia. il figlio scelto al supermercato di cui parlava un parlamentare dei Verdi nell'articolo di Drakend, è uno dei rischi a lungo termine. e riconoscere i diritti dell'insieme di cellule significa, a maggior ragione, riconoscere quelli del feto.
la vittoria del no in questo senso potrebbe aprire la strada ad una modifica anche della legge sull'aborto, ovvero la "grande libertà" di cui qualcuno va fiero.
vi sono anche questioni più tecniche sulle quali ci si può soffermare. l'articolo citato la pagina precedente ne indica qualcune ma non tutte. mi pare di avere incollato qualcosa riguardo a possibili rischi e questo è un altro punto (non so se contestabile o meno) a favore del no |
| drakend |
Off-Topic:
Legge sull'aborto e legge sulla fecondazione assistita sono strettamente legate dai diritti che si danno all'embrione. La legge sull'aborto fa prevalere il diritto all'autodeterminazione della madre, l'altra fa prevalere quella il diritto alla vita dell'embrione. Sono leggi contraddittorie: se esiste una non dovrebbe esserci l'altra, perlomeno nelle formulazioni contrastanti di oggi.
In merito all'aborto io lo giustifico solo in due casi:
1) aborto terapeutico
2) stupro
Per quanto riguarda l'aborto volontario io non lo condivido perché:
1) l'informazione sulla contraccezione è diffusa in Italia, non è come qualche decina di anni fa che i giovani non sapevano nemmeno come fare i figli.
2) I figli si possono dare in adozione appena nati.
3) Tempo fa lessi su una mailing list che una donna diceva: "abortire per me è come tagliare un'unghia". Ecco questo genere di discorsi mi fanno altamente incazzare e denotano solo grande egoismo da parte della donna. Certo non è l'atteggiamento più diffuso (per fortuna!), fatto sta che esiste pure questo approccio arrogante al tema.
Questo non cambia niente del mio essere completamente anti-clericale ovviamente. Le mie sono ragioni di "etica laica" basati sulla razionalità (la mia naturalmente, non pretendo che sia opinione di tutti) e non su oscuri dogmi cattolici.
Nonostante quanto sopra se ci fosse un referendum di abrogazione della legge 194 io voterei per mantenerla: lo so è una contraddizione, però se si abrogasse la deriva clericale di questo Paese non avrebbe più limite ed è la principale cosa che voglio evitare.
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| cloudsmover |
Originally posted by SIMBIOS
quindi per te la vita parte dalla fecondazione?
si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti :) |
| yoruno |
Già, per una volta un minimo di civiltà :)
Comunque stavo dando un occhio al pdf di drakend, davvero ben fatto e molto chiaro, da leggere :approved: |
| SIMBIOS |
Originally posted by cloudsmover
si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti :)
personalmente mi viene difficile affermare che la vita nasca direttamente lì.secondo me l'embrione lo stato di "umano" lo conquista qualche mese dopo.per quanto riguarda i quesiti rispondere si o no mi sembra troppo semplicistico.Ci vorrebbero anche altre opzioni.E' un argomento complicato che penso non possa essere compreso da tutti. |
| jdhoring |
Originally posted by cloudsmover
si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti :)
Quello è un processo che dura circa 72 ore. Dove metteresti la linea?
E' ovviamente una domanda provocatoria, cui non è importante rispondere.
Ricordo che qui non si sta parlando di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Qui si sta parlando di mantenere o abrogare una legge che sanziona certi comportamenti come criminali.
D'altra parte, il non vietare o non mantenere come vietato un comportamento, non significa certo approvarlo: significa solo non considerarlo antisociale al punto di dover proteggere la società da questo comportamento.
La mia preoccupazione è che mentre ci lambicchiamo per capire l'esatto istante in cui parte la vita, perdiamo di vista il problema principale che non è tanto legato alla soppressione della "vita" quanto alla capacità giuridica del nascituro.
Una volta, per la legge italiana, il nascituro era giuridicamente un soggetto sin dal concepimento, purchè nascesse vivo. In pratica era uno stato giuridico retroattivo.
Adesso il nascituro comincia a diventare un soggetto titolare di diritti tutelabili d'iniziativa dello Stato, e questo mi preoccupa, perchè -da ateo razionalista- la legge sull'aborto ( lì che si va a parare...) è stata una legge assolutamente positiva in quanto ha ridotto la sua stessa necessità di esistere, riducendo il numero di aborti ed il numero di morti legati all'aborto clandestino; se poi ci sia chi considera un aborto alla stregua del pedicure, può anche fare schifo: ma questi saranno affari che si gestiranno la donna ed il suo dio, e non la donna e lo stato.
Ricordo che la legge deve sì essere legata a principi di giustizia, ma deve anche essere adesa alle necessità della gente, altrimenti si crea una doppia ingiustizia.
Vivo o non vivo, per me il nascituro è soggetto tutelabile dal momento in cui può esistere fuori da un utero; altrimenti non è un soggetto tutelabile.
Ricordo che fare una manomorta è un reato disgustoso perchè viola la libertà sessuale e la privacy della donna.
Sull'eco di questo concetto diventa ovvio che se anche il nascituro avesse dei diritti tutelabili, la donna non è un'incubatrice. |
| yoruno |
Ricordo che votare SI al quesito di ABROGAZIONE TOTALE DELLA LEGGE (il quesito zero) porta alla cancellazione della legge in toto; a quel punto votare gli altri punti (i 4 referendari) non ha senso, dato che non esisterebbe la legge :)
Invece il problema si pone quando si tratta di modificarla, cioè di votare NO all'abrogazione e SI/NO agli altri :)
EDIT: ulteriori link |
| yoruno |
| Tra l'altro ho dei dubbi sul fatto che esista ancora il quesito zero o meno, dato che sul sito ufficiale del governo non dicono nulla... |
| drakend |
Originally posted by jdhoring
Adesso il nascituro comincia a diventare un soggetto titolare di diritti tutelabili d'iniziativa dello Stato, e questo mi preoccupa, perchè -da ateo razionalista- la legge sull'aborto ( lì che si va a parare...) è stata una legge assolutamente positiva in quanto ha ridotto la sua stessa necessità di esistere, riducendo il numero di aborti ed il numero di morti legati all'aborto clandestino;
Vero.
Tieni però conto che la società italiana di quando era stata approvata la legge sull'aborto è completamente diversa da quella odierna, specie per quanto riguarda l'informazione sulla contraccezione.
Quindi una modifica restrittiva della legge 194 non credo che favorirebbe la diffusione dell'aborto clandestino.
Tuttavia segnerebbe un ulteriore colpo alla laicità dello Stato: è questo ad essere in gioco in realtà. |
| jdhoring |
Originally posted by yoruno
Tra l'altro ho dei dubbi sul fatto che esista ancora il quesito zero o meno, dato che sul sito ufficiale del governo non dicono nulla...
Il quesito zero è stato cassato. Non so perchè. |
| jdhoring |
Originally posted by drakend
Vero.
Tieni però conto che la società italiana di quando era stata approvata la legge sull'aborto è completamente diversa da quella odierna, specie per quanto riguarda l'informazione sulla contraccezione.
Quindi una modifica restrittiva della legge 194 non credo che favorirebbe la diffusione dell'aborto clandestino.
No. Favorirebbe le cliniche inglesi dove le italiane vanno ad abortire quando non riescono a farlo nei limiti della legge italiana.
Originally posted by drakend
Tuttavia segnerebbe un ulteriore colpo alla laicità dello Stato: è questo ad essere in gioco in realtà.
100% |
| cato |
semi ot
perche' i comitati per la astensione si vedono in televisione?
per la par-condicio le posizioni che si confrontano sono il si e il no.
E' come se durante le elezioni politiche, nelle tribune elettorali ci fossero anche quelli che votano scheda bianca, quelli che votano scheda nulla e quelli che vanno al mare. |
| Sergione83 |
| per il referendum con quorum, in realtà, le posizioni sono si e astensione, i referendum vengono fuori con 95% si e 5% no.... chi è per il no, si astiene. |
| Viry |
Originally posted by jdhoring
No. Favorirebbe le cliniche inglesi dove le italiane vanno ad abortire quando non riescono a farlo nei limiti della legge italiana.
Vero. Anche perche' nessun metodo di contraccezione e' sicuro al 100%. |
| jdhoring |
Finalmente una donna interviene (dopo l'up).
Chissà perchè di questi argomenti discutono solo gli uomini? |
| Viry |
Perche' le donne sul dsy sono poche? :D
In ogni caso, si a tutti i quesiti, ma questo l'ho gia' detto.
Per di piu' trovo barbara l'idea che un ammasso di cellule sia piu' tutelato della donna che lo concepisce. Miei cari maschietti, vi immaginate anche solo lontanamente l'impatto psicologico di una gravidanza NON voluta? Soprattutto se per tutelare un "essere umano in potenza" viene impedito alla donna la possibilita' di tutelare se' stessa e e la sua salute sia fisica che psichica interrompendo la gravidanza. |
| luna |
Io votero' SI ai 4 quesiti,visto che a quanto pare il primo è stato tolto :look:
Ho una parente a me cara che pur nn essendo sterile non riesce ad avere bambini..e sta tentando la strada della fecondazione assistita...vi posso assicurare che con la legge attualmente in vigore gli ostacoli sono tanti e la procedura è davvero lunghissima se non comunque molto faticosa per la donna, ma soprattutto i costi lo sono ancora di piu'...:roll: |
| cato |
Originally posted by Sergione83
per il referendum con quorum, in realtà, le posizioni sono si e astensione, i referendum vengono fuori con 95% si e 5% no.... chi è per il no, si astiene.
questo lo so, ma non mi sembra corretto ai fini della par-condicio.
tutto qui.
o voti si o voti no, se ti astieni non hai voce in capitolo. |
| Sergione83 |
Originally posted by cato
questo lo so, ma non mi sembra corretto ai fini della par-condicio.
tutto qui.
o voti si o voti no, se ti astieni non hai voce in capitolo. beh ma visto che l'arma del no è l'astensione, ne parlano così ;) |
| yoruno |
Non ha molto senso IMHO essere contrari a qualcosa e non far nulla... :look:
(vedi poi la situazione attuale dell'università, del governo, etc etc etc) |
| Sergione83 |
con il quorum, non fare nulla è l'arma di chi vuole fare qualcosa, i sostenitori dei no puntano all'astensionismo, aggiungendo coloro che non vanno a votare mai, quelli che per qualche motivo non sono andati e quelli che non vanno a votare per non far raggiungere il quorum sperano di ottenere un astensionismo maggiore al 50%... senza quest'arma i no sarebbero sconfitti in partenza...
senza il quorum forse potrebbe cambiare qualcosa..... |
| Barone |
Originally posted by Sergione83
con il quorum, non fare nulla è l'arma di chi vuole fare qualcosa, i sostenitori dei no puntano all'astensionismo, aggiungendo coloro che non vanno a votare mai, quelli che per qualche motivo non sono andati e quelli che non vanno a votare per non far raggiungere il quorum sperano di ottenere un astensionismo maggiore al 50%... senza quest'arma i no sarebbero sconfitti in partenza...
senza il quorum forse potrebbe cambiare qualcosa.....
eh gia'...e' proprio cosi'..ne sono convinto anch'io...
anche al data scelta e' indicativa...meta' giugno...speriamo piova... |
| drakend |
Originally posted by Viry
Perche' le donne sul dsy sono poche? :D
In ogni caso, si a tutti i quesiti, ma questo l'ho gia' detto.
Per di piu' trovo barbara l'idea che un ammasso di cellule sia piu' tutelato della donna che lo concepisce. Miei cari maschietti, vi immaginate anche solo lontanamente l'impatto psicologico di una gravidanza NON voluta? Soprattutto se per tutelare un "essere umano in potenza" viene impedito alla donna la possibilita' di tutelare se' stessa e e la sua salute sia fisica che psichica interrompendo la gravidanza.
Dunque qui nessuno concepisce la donna come un'incubatrice, per usare un'espressione colorita usata da qualcuno in questo thread.
C'è da dire però che:
1) quell' "ammasso di cellule" non ha certamente più diritti della donna che lo porta in grembo, ma non può certamente essere considerato un "ammasso di cellule". Non sto dicendo che bisogna considerarlo necessariamente vita umana, però resta il fatto che stiamo parlando di cellule umane e quindi bisogna usare più attenzione rispetto alle cellule di un topo, per esempio.
2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.
3) In caso di stupro e problemi sanitari vari del feto è giusto abortire perché i danni (problemi psicologici per la madre e/o vita condannata per il figlio) sarebbero largamente superiori ai benefici della continuazione della gravidanza.
4) E' sempre possibile dare in adozione il bambino, una volta nato.
Mi sa che siamo andati comunque off-topic :) |
| ripe |
Originally posted by drakend
2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.
97% circa di media, leggevo stamattina sul giornalino della farmacia... |
| jdhoring |
non vedo l'OT, dato che si tratta di diritti riproduttivi e che l'impatto logico della legge e del referendum ha sulla 194.
A bomba: la donna che ha una persona che gli sta dentro e che non vuole, cosa deve fare? Nota bene: qui non si tratta di dire "cosa ne faccio quando nasce", ma si tratta di dire "oddio ce l'ho dentro e non lo voglio!"
Sui referendum, aggiungo queste considerazioni:
1) ricerca: o la ricerca la facciamo qui, o la faranno i cinesi (che gli aborti li FORZANO), ed i nostri malati di cancro/alzheimer/parkinson/diabete ecc. ecc. andranno a farsi curare in Cina.
2) terapia: Discende direttamente dal punto 1: gli embrioni in soprannumero potrebbero essere usati per curare la gente. Può sembrare brutto, ma è necessario.
3) eterologa: in natura, se l'uomo è infertile, è sufficiente che la donna si accoppi col donatore. Adesso abbiamo modo di portare uguaglianza. Ricordo che il 10% di noi non è figlio del proprio padre... |
| ripe |
1) concordo
2) non sono poi così sicuro che sia giusto (per gli interessi che sono in gioco)
3) non concordo in relazione al punto due... il figlio non va scelto, come al supermercato
Per quanto riguarda la donna, non l'ha voluto perché è stata una disgrazia o non l'ha voluto perché ha fatto una cazzata? Non vorrei fosse un modo per deresponsabilizzare la gente... |
| Viry |
Originally posted by drakend
Dunque qui nessuno concepisce la donna come un'incubatrice, per usare un'espressione colorita usata da qualcuno in questo thread.
C'è da dire però che:
1) quell' "ammasso di cellule" non ha certamente più diritti della donna che lo porta in grembo, ma non può certamente essere considerato un "ammasso di cellule". Non sto dicendo che bisogna considerarlo necessariamente vita umana, però resta il fatto che stiamo parlando di cellule umane e quindi bisogna usare più attenzione rispetto alle cellule di un topo, per esempio.
Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.
2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.
Il 10% di possibilita' di fallimento... beh, una possibilita' su 9. Prenderesti il treno se ti dicessero che una volta su nove rischi di non arrivare a destinazione??
In ogni caso, una gravidanza indesiderata puo' capitare anche con tutta l'attenzione del mondo.
3) In caso di stupro e problemi sanitari vari del feto è giusto abortire perché i danni (problemi psicologici per la madre e/o vita condannata per il figlio) sarebbero largamente superiori ai benefici della continuazione della gravidanza.
Per fare l'avvocato del diavolo, il figlio di uno stupro e' moralmente diverso dal figlio di un'errore? In tutti e due i casi si tratta di un concepimento non desiderato. Se diamo diritti all'embrione, allora tutti devono avere il diritto di nascere, senza discriminare sulla modalita' del concepimento. E se non e' uno stupro ma una violenza "mentale" o un rapporto a pagamento?
4) E' sempre possibile dare in adozione il bambino, una volta nato.
Si, ma ci vogliono 9 mesi, in cui una donna deve sopportare una gravidanza non desiderata, con i conseguenti rischi e problemi di salute (nausee, problemi alla schiena e di circolazione, ma anche un aumentato rischio di malattie piu' serie come la trombosi venosa profonda)
Inoltre per la donna non e' possibile lavorare per un certo periodo, chi la mantiene?
Mi sa che siamo andati comunque off-topic :)
;) vero ! |
| jdhoring |
Off-Topic:
Originally posted by Viry
Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.
... col che ti sei procurata il soprannome goliardico... :lol:
|
| drakend |
Originally posted by Viry
Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.
Sicuramente... non mi pare di averti fatto pensare in nessun modo che io abbia questa percezione delle donne, sia direttamente che indirettamente. Se l'ho fatto scusami, non era certamente mia intenzione. :)
Se c'è qualche uomo che pensa seriamente in questi termini allora è troppo idiota per essere considerato un essere umano e quindi non fa testo. :D
Il 10% di possibilita' di fallimento... beh, una possibilita' su 9. Prenderesti il treno se ti dicessero che una volta su nove rischi di non arrivare a destinazione??
In ogni caso, una gravidanza indesiderata puo' capitare anche con tutta l'attenzione del mondo.
La percentuale media indicata da ripe (97%) è quella da prendere come riferimento: in una situazione come questa la gravidanza indesiderata è davvero molto difficile. In caso di "incidenti" esiste sempre la pillola del giorno dopo.
Per fare l'avvocato del diavolo, il figlio di uno stupro e' moralmente diverso dal figlio di un'errore? In tutti e due i casi si tratta di un concepimento non desiderato. Se diamo diritti all'embrione, allora tutti devono avere il diritto di nascere, senza discriminare sulla modalita' del concepimento. E se non e' uno stupro ma una violenza "mentale" o un rapporto a pagamento?
I figli sono moralmente uguali, ovviamente... non lo sono però le implicazioni psicologiche sulla madre nei due casi. La gravidanza derivata da uno stupro è normalmente vissuta molto male dalla donna, salvo casi particolari... senza considerare che la gravidanza non deve essere sicuramente indifferente di per sè per il fisico e la psicologia della donna. Sulla questione dell'aborto, e in parte anche della fecondazione artificiale, si scontrano due diritti: il diritto all'autodeterminazione della donna e quello alla vita dell'embrione. Si tratta di stabilire quale dei due prevale, in quali occasioni e con quali limiti. Un diritto che prevale in una situazione potrebbe non essere giusto che prevalga in un'altra: per questo difendere a spada tratta il diritto alla vita dell'embrione sempre e comunque non è fattibile. Questo discorso, per quanto l'abbia affrontato sinora in un'ottica pittusto generale, si sta già intricando e ramificando... basta solo questo a dire quanto sia difficile porre regole su questi argomenti. Nell'indeterminazione della situazione penso che sia giusto lasciare libero arbitrio alla donna e quindi difendo la 194, anche se avrei preferito che fosse possibile una regolamentazione più stretta... senza parlare poi dei rischi di deriva clericale del Paese se fosse davvero modificata in senso restrittivo la 194 (subito dopo verrebbe il divorzio).
Si, ma ci vogliono 9 mesi, in cui una donna deve sopportare una gravidanza non desiderata, con i conseguenti rischi e problemi di salute (nausee, problemi alla schiena e di circolazione, ma anche un aumentato rischio di malattie piu' serie come la trombosi venosa profonda)
Inoltre per la donna non e' possibile lavorare per un certo periodo, chi la mantiene?
Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti. Se non si presta attenzione al "problema" e si ricorre poi all'aborto come soluzione allora l'aborto può essere visto come un modo di deresponsabilizzare la coppia verso il tema. |
| Viry |
Originally posted by drakend
Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti. Se non si presta attenzione al "problema" e si ricorre poi all'aborto come soluzione allora l'aborto può essere visto come un modo di deresponsabilizzare la coppia verso il tema.
Perfettamente d'accordo sul fatto che l'aborto non dev'essere un metodo contraccettivo. |
| ripe |
| Almeno su questo credo siamo tutti d'accordo! :D :approved: |
| yoruno |
| Di sicuro! :approved: |
| Renaulto |
Originally posted by drakend
Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti.
A parte la pillola mi pare che il rischio ci sia, l'indice di Pearl più basso è relativo ad un uso più attento possibile, e per il preservativo è comunque abbastanza alto. |
| jdhoring |
Originally posted by Viry
Perfettamente d'accordo sul fatto che l'aborto non dev'essere un metodo contraccettivo.
100% d'accordo.
Ma non è questo il quesito... che invece è:
l'aborto, o la soppressione degli embrioni a fini terapeutici, riproduttivi, o scientifici dev'essere considerata una cosa:
- tra chi la fa ed il suo eventuale dio, o
- tra chi la fa e lo Stato?
Perchè la legge (che, ricordo, non ha mai preteso di essere giusta, ma solo di essere legge) è una questione di Stato, non di religione o di etica o di morale.
Se dovessimo vietare e tutelare penalmente tutto ciò che non ci piace, ci converrebbe mettere le sbarre ai confini di stato.... faremmo più in fretta... |
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