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 jdhoring |
| Sul mio ruolo di moderatore in questo forum possia ... |
19-08-2005 13:42 |
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jdhoring |
Ma saggio de che?
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Sul mio ruolo di moderatore in questo forum possiamo discutere vita natural durante, ma in privato: essendo questa materia non discutibile in pubblico, e soprattutto off-topic qui. Mi limito a dire che tengo conto del regolamento e del "mio" buon senso.
Nel caso particolare di questo forum, per giunta, la moderazione non è opera di un singolo, ma collegiale ed oggetto di una supervisione (quindi una meta-moderazione).
Ma approfondiamo l'analogia tra il concetto di moderazione in questo ed altri forum, e la moderazione di uno Stato.
Un forum può essere completamente libero, in cui ognuno scrive quello che vuole (insulti, spam, OT) fino a renderlo inutilizzabile; ed è per reprimere questa dinamica che la maggioranza dei forum non sono liberi, ma moderati. Vale a dire che ci sono persone che si addossano il ruolo di definire dei limiti e farli rispettare, con la "forza" se e quando diventa necessario.
Per definizione uno Stato è un organizzazione che una popolazione, più o meno esplicitamente, si dà per fare fronte comune a tante avversità e per avvantaggiarsi ove ciò è utile.
Uno stato viene rappresentato e gestito da un governo, organo solitamente collegiale. Anzi, qui cominciano ad esserci delle distinzioni tra i tipi di governo: ci sono quelli democratici, in cui il potere viene diviso tra diversi organi tra loro indipendenti (tipicamente l'organo legislativo, l'organo esecutivo e quello giudiziario), e quelli non democratici in cui il potere rimane concentrato in una sola persona (o pochissime persone) che tipicamente non vengono elette, non decadono e non rispondono a nessuno.
La quantità di potere che si può trovare nelle mani di una singola persona, dunque, cambia notevolmente: un Berlusconi (o un Bush o uno Schroeder ecc.) hanno si parecchio potere, ma mai possono da soli prendere decisioni di alta importanza: devono farlo collegialmente con altre persone, devono ottenere l'approvazione di un parlamento bicamerale composto da centinaia di persone ed infine sono soggetti al giudizio politico della popolazione ed a quello giuridico della magistratura. Possono certamente usare il loro potere per scansare qualche difficoltà, ma non hanno il potere totale.
Diversamente, chi accede al potere con la forza o per diritto di nascita o per diritto divino, non risponde a nessuno, fa e disfa le regole come gli pare ed insomma ha il famoso potere totale che può imporre su tutto e su tutti, nei suoi confini. E finisce che non fa uscire nessuno, perchè la gente che si stufa finisce con l'andarsene, e questo rappresenta una perdita di potere (contrariamente al DSY dove nessuno vieta di cliccare il logout). E, chiaramente, ne vuole sempre di più... e quando esaurisce l'espansione interna, comincia a cercare quella esterna.
Cosa impedisce ad un Bush di cercare espansioni territoriali come fecero Hitler e Saddam (tra gli altri)?
E' presto detto: la moderazione del potere. Bush non ha il diritto di scatenare guerre di aggressione finalizzate all'annessione di altre terre; e la storia dirà se la guerra in Irak sarà stata legittima o meno (io credo di no, ma quello che credo io conta ben poco). Prima di muovere l'esercito (o appena ha cominciato a muoverlo) un Bush deve ottenere il consenso da parte del parlamento (entrambe le camere), è soggetto allo scrutinio del suo popolo (e qui cascherà l'asino che sta già traballando parecchio) ed alla revisione giudiziaria del suo operato.
Invece un Saddam, uno Hitler o un capo-ayatollah, non deve far altro che dare l'ordine, e non risponde a nessuno.
Questo è il mio concetto di moderazione: quindi non moderazione nel senso di lassismo o di qualunquismo.
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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato
Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.
Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.
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19-08-2005 13:42 |
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| jdhoring |
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19-08-2005 13:48 |
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jdhoring |
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Originally posted by Terrytop
si ma ascolta
il ruolo dell'america nella seconda guerra mondiale (e volendo nella guerra fredda) non e' in discussione qui ... sono state fatte porcate madornali in entrambi i "conflitti" ma non e' questo il punto
il punto e' tutto il resto, e' l'essere diventato polizia del mondo, e' la balla del proteggere gli interessi dell'american lifestyle, e' il cercare di farsi passare per i buoni della situazione che ci difendono dai cattivi terroristi
e tutto questo con i tuoi riferimenti di possibili dittature rosse o nere centra veramente poco ...
Su questo sono d'accordo con te. A partire dall'invasione (sottolineo: unilaterale) dell'Iraq, c'è stata tanta retorica e tante falsità. I nodi prima o poi verranno al pettine (e sta già succedendo, com'è successo coi pentagon papers ai tempi del Vietnam), è il pregio di qualunque democrazia e non mi pare che cia sia da scegliere di meglio.
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra... anche se è una questione di realismo e di buon senso.... sarebbe come mettere Vallanzasca a guardia dei caveaux delle banche 
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| jdhoring |
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jdhoring |
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Originally posted by Terrytop
ne sei sicuro..? perche' sui libri di storia mi pare di aver letto che, un mese prima di hiroshima, il giappone si fosse rivolto all'urss chiedendo di mediare una resa. l'urss, stando al patto firmato con gli alleati, rifiuta
ah pero' se gli americani dicono che comunque sganciando due bombe nucleari su obbiettivi civili ci sono comunque stati meno morti ... beh ci sara' da credergli no..? 
eppure a me risulta che, scoperta l'impossibilita' da parte della germania di produrre armi atomiche (pare anche grazie alla resistenza degli scienziati tedeschi), il progetto Manhattan inizio' ad essere quasi senza piu' giustificazione
oppure il fatto che la bomba su nagasaki sia stata solamente una fredda mossa non per ridurre le perdite quando per porre subito fine alla guerra prima che la russia potesse prendervi parte attivamente e quindi rivendicarne diritti
ah comunque JD c'e' qualcosa che non va nel conto dei morti: non sono conteggiate le persone che sono morte per effetto delle radiazioni negli anni successivi e le generazioni di bambini malformati che pagano lo scotto di una guerra finita 50 anni fa
Il Giappone voleva negoziare una resa che sostanzialmente vedeva il ripristino dello status quo ante, il che era inaccettabile dati i danni che avevano fatto. Era necessario eliminare la capacità del Giappone di essere una minaccia per tutto il futuro prevedibile, ed i giapponesi questo non lo volevano accettare.
Il progetto Manhattan non ha perso di significato con la resa della Germania: dimentichi l'URSS. Era la nuova arma e tutti la volevano: meglio averla che non averla, e se qualcuno la deve avere, è meglio che sia un qualcuno con un minimo di "moderazione" (vedi sopra). E se ce l'ha qualcuno che non è "moderato", allora è meglio che chi lo è ne abbia di più e più grosse.... eccetera.
Quanto ai conti, stiamo dicendo la stessa cosa: col senno del poi, è stato un male. Ma col senno di allora (gli effetti a lungo termine sulle persone e sull'ambiente non erano noti e non lo sono stati per altri anni) era la decisione giusta. Se una decisione va valutata nel suo contesto e non col senno del poi.
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19-08-2005 13:56 |
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| JaM |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 13:59 |
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JaM |
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Originally posted by jdhoring
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra...
Comunque mi sa che devono lasciargliele tenere... russia e cina hanno gia' detto che non e' bene che gli usa entrino in iran... 
Come cantavano i doors: "this is the end..." che poi sia un end of the war o un end of the world... vedremo
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19-08-2005 13:59 |
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| drakend |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:02 |
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drakend |
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Originally posted by jdhoring
Se ho ben capito quello che stai dicendo è che tu vedi di buon occhio un Iran ben posizionato strategicamente come sostituto dell'URSS in un bipolarismo nucleare.
Beh, allora io preferivo l'URSS.
Io credo che in realtà l'obiettivo dell'Iran sia quello di essere una potenza militare dominante sulla regione del Medio Oriente, al fine di controllare militarmente le risorse petrolifere e di conseguenza controllare economicamente il resto del pianeta.
Orbene, è una questione di gusti... ma devo dire che preferisco l'Europa costellata in jeans anzichè in burka...
L'Iran come sostituto all'URSS? Non penso che abbia abbastanza risorse per poterselo permettere: semplicemente vedo molto bene la presenza di un soggetto forte capace di contrapporsi in modo credibile agli Americani nella regione energeticamente più importante del mondo. Questa contrapposizione porterà ad un ridimensionamento dell'imperialismo americano nell'area, che certo male non può fare. Questo non significa che non vedo l'ora di vedere funghi atomici in giro per il mondo: mi sono solo limitato a prendere atto del fatto che le bombe atomiche sono un ottimo deterrente contro la guerra (se possedute da tutte le parti ovviamente) e quindi favoriscono negoziati anziché i conflitti... è un paradosso, ma è così. Se si ha invece una situazione come quella attuale, in cui un solo Stato ha migliaia di testate nucleari e forze armati preponderanti, è ovvio che questo Paese tenderà a compiere azioni che vanno ben oltre la sua sovranità in senso stretto, dal momento che stiamo lentamente assistendo ad un'estensione della sovranità americana su tutto il Pianeta.
Gli iraniani se non si muovono a farsi le bombe atomiche presto o tardi si vedranno per le strade i carri armati a stelle e strisce: il fatto che tu condividi o meno le loro leggi è irrilevante... sono abbastanza maturi da decidere da soli quale governo avere, quali leggi accettare eccetera. La storia dei trattati di non proliferazione nucleare sono solo balle messe in piedi da americani e russi per mantenere il proprio vantaggio strategico sugli altri Paesi e poter continuare a fare i loro comodi.
Off-Topic:
Per altro io spero che l'Europa si svegli e formi finalmente un esercito europeo, al di fuori dell'influenza americana. Anzi magari pure la fine del trattato NATO e la sostituzione delle basi americane con basi europee.
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19-08-2005 14:02 |
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| Terrytop |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:06 |
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Terrytop |
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Originally posted by jdhoring
Il progetto Manhattan non ha perso di significato con la resa della Germania: dimentichi l'URSS. Era la nuova arma e tutti la volevano: meglio averla che non averla, e se qualcuno la deve avere, è meglio che sia un qualcuno con un minimo di "moderazione" (vedi sopra). E se ce l'ha qualcuno che non è "moderato", allora è meglio che chi lo è ne abbia di più e più grosse.... eccetera.
al tempo del progetto manhattan usa e urss erano alleati, ricordi ?
e tornando al tema del disarmo, certo la proposta dell'urss e' arrivata poco prima del collasso economico e dello scioglimento dell'unione sovietica ... e con questo ? per anni ha spacciato l'idea che le armi nucleari erano necessarie solo perche' anche i cattivi russi le avevano: un giorno i russi ti offrono un ramoscello d'ulivo, perche' si son accorti che spese militari per sostenere qualcosa come 30k di missili nucleari erano senza senso quando il popolo muore di freddo e la risposta? no grazie
per quale motivo ? perche', in futuro, qualcun altro avrebbe potuto rappresentare una minaccia ? per mantenere un invidiabile primato sul nucleare?
tra parentesi ho letto interessanti analisi economiche secondo le quali la dissennata politica militare della guerra fredda ha portato sia agli usa che all'urss gli stessi danni ( parliamo di quasi 25k di armi nucleari anche negli usa, alla fine della guerra fredda), semplicemente la fallimentare politica economica russa unita a tutta un'altra serie di problemi ha portato al risultato che ben conosciamo
i mass media e il capitalismo hanno fatto in modo che in america la cosa si avvertisse appena ...
sempre sul discorso del "quando la gente aprira' gli occhi"
Quanto ai conti, stiamo dicendo la stessa cosa: col senno del poi, è stato un male. Ma col senno di allora (gli effetti a lungo termine sulle persone e sull'ambiente non erano noti e non lo sono stati per altri anni) era la decisione giusta. Se una decisione va valutata nel suo contesto e non col senno del poi.
no, non stiamo dicendo la stessa cosa
io sto dicendo che scanciare deliberatamente armi atomiche con il chiaro intento non di terminare una guerra gia' finita, quanto di ottenerne i massimi benefici e di annichilire del tutto una nazione con l'idea che cosi' non avrebbe fatto danni in futuro non e' certo un concetto umano
con il senno di poi posso dire solamente che e' peggio di quanto gia' sapevano
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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire
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19-08-2005 14:06 |
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| Terrytop |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:09 |
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Terrytop |
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Originally posted by jdhoring
Ma da qui a dire che avere armi nucleari in mano agli ayatollah iraniani sia cosa buona, mi pare che ce ne corra... anche se è una questione di realismo e di buon senso.... sarebbe come mettere Vallanzasca a guardia dei caveaux delle banche
si ma il discorso e' che il problema delle armi nucleari non si risolve con una prova di forza
ci e' andata mooolto bene durante la guerra fredda, quando per una serie di coincidenze quasi assurde si e' andati solo molto vicini al conflitto ... pero' le potenze erano due e non una decina e bene o male si bilanciavano
se l'america pensa: l'abbiamo fatto una volta, possiamo farlo ancora e vincere ancora, beh si sbaglia e veramente molto
e ho idea che se l'america attacchera' l'iran (e lo attacchera'), non ce la caveremo con un centinaio di morti per attentati che piangeremo per anni e anni ...
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19-08-2005 14:09 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by Terrytop [/i]
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19-08-2005 14:19 |
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jdhoring |
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Originally posted by Terrytop
al tempo del progetto manhattan usa e urss erano alleati, ricordi ?
e tornando al tema del disarmo, ...
Ehm, URSS e Germania erano alleati prima e durante la guerra, fino a due settimane DOPO l'inizio dell'invasione tedesca in URSS (patto Molotv-Ribbentrop eccetera).
Le democrazie sapevano bene che l'URSS, come tutti i governi totalitari di quell'epoca, prima o poi sarebbero diventati un problema: ed infatti non sono stati invitati nel progetto Manhattan.
Originally posted by Terrytop
no, non stiamo dicendo la stessa cosa
io sto dicendo che scanciare deliberatamente armi atomiche con il chiaro intento non di terminare una guerra gia' finita, quanto di ottenerne i massimi benefici e di annichilire del tutto una nazione con l'idea che cosi' non avrebbe fatto danni in futuro non e' certo un concetto umano
con il senno di poi posso dire solamente che e' peggio di quanto gia' sapevano
Allora la vediamo diversamente. Si tratta di voler credere una cosa (che il Giappone fosse prossimo alla resa) o l'altra (il Giappone avrebbe combattuto fino all'ultimo uomo). Se ti va, apriamo un altro thread e documentiamoci a vicenda.
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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato
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19-08-2005 14:19 |
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| REQUIEM |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:21 |
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REQUIEM |
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Originally posted by jdhoring
Ma tu pensa. Il bello è che se l'egemonia fosse rimasta tedesca o sovietica adesso per questa frase (cambiati i nomi) ti ritroveresti in un lager o in un gulag...
Per una cosa buona fatta dagli USA nell'arco di 100 anni di storia ora ce li dobbiamo tenere a vita?
Cominciamo a mandarli fuori dalle loro basi a calci in culo Non li vuole nessuno, 50 anni fa hanno fatto la loro buona azione e sono ancora qua, come un cancro...
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19-08-2005 14:21 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by Terrytop [/i]
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19-08-2005 14:26 |
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jdhoring |
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Originally posted by Terrytop
si ma il discorso e' che il problema delle armi nucleari non si risolve con una prova di forza
ci e' andata mooolto bene durante la guerra fredda, quando per una serie di coincidenze quasi assurde si e' andati solo molto vicini al conflitto ... pero' le potenze erano due e non una decina e bene o male si bilanciavano
se l'america pensa: l'abbiamo fatto una volta, possiamo farlo ancora e vincere ancora, beh si sbaglia e veramente molto
e ho idea che se l'america attacchera' l'iran (e lo attacchera'), non ce la caveremo con un centinaio di morti per attentati che piangeremo per anni e anni ...
Onestamente ne dubito. Sono più propenso a credere che ci saranno delle sanzioni internazionali, ed eventualmente un secondo attacco "chirurgico" da parte di Israele (il primo fu ad Osirak, in Iraq, nel 1981) per distruggere la centrale.
Mancherebbe la giustificazione strategica per un attacco en masse: la presenza in Iraq e l'alleanza con l'Arabia Saudita già garantiscono la pluralità del controllo del Golfo.
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19-08-2005 14:26 |
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| REQUIEM |
| Delle sanzioni?
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19-08-2005 14:34 |
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REQUIEM |
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Delle sanzioni?
Agli USA?
Sì.
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19-08-2005 14:34 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by REQUIEM [/i]
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19-08-2005 14:36 |
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jdhoring |
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Originally posted by REQUIEM
Delle sanzioni?
Agli USA?
Sì.
ad esempio?
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| Terrytop |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:37 |
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Terrytop |
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Originally posted by jdhoring
Mancherebbe la giustificazione strategica per un attacco en masse: la presenza in Iraq e l'alleanza con l'Arabia Saudita già garantiscono la pluralità del controllo del Golfo.
dici che quindi gli usa non sono pronti ad una guerra di massa senza una valida giustificazione..?
ehm ... ehm ... non parlo di 50 anni fa, parlo di quello che hanno fatto l'altro ieri ...
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19-08-2005 14:37 |
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| Terrytop |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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19-08-2005 14:39 |
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Terrytop |
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Originally posted by jdhoring
ad esempio?
ad esempio perche' non hanno firmato il protocollo di kyoto sotto pressione di alcune delle piu' grosse lobby americane, pur essendo 1° al mondo per quanto riguarda responsabilita' ambientali
tanto per esulare un attimo dai discorsi di guerra
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19-08-2005 14:39 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by Terrytop [/i]
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19-08-2005 14:40 |
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jdhoring |
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Originally posted by Terrytop
ad esempio perche' non hanno firmato il protocollo di kyoto sotto pressione di alcune delle piu' grosse lobby americane, pur essendo 1° al mondo per quanto riguarda responsabilita' ambientali
tanto per esulare un attimo dai discorsi di guerra
Sul fatto che tanta gente sia prontissima a sanzionare gli USA, non ho dubbi.
Intendevo dire: ad esempio che tipo di sanzione?
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