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guardate, io non dico che la teoria darwiniana sia la verita' assoluta, perche' ovviamente non e' possibile provarla al 100%... ma con le nostre attuali conoscenze e anche per la logica che ci sta dietro e' la piu' accreditata

@amaya:

E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".

il piu' forte, o il meglio adattato, sopravvive e trasmette le sue caratteristiche ai suoi discendenti: queste caratteristiche, tipiche della sua specie o "nuove" sono comunque codificate nel suo dna: metti ad esempio che nasca una gazzella con un osso della gamba leggermente diverso per una mutazione genetica e grazie ad esso riesca a correre piu' velocemente per sfuggire ai leoni. essa avra' piu' probabilita' di sopravvivere e ragionevolemte un 50% della sua discendenza ereditera' quella caratteristica, aumentando il numero di gazzelle piu' veloci... e in questo modo piccola mutazione dopo piccola mutazione i meglio adattati sopravvivonoe la specie cambia...

ps: la storia del muretto era solo per dire che secondo me non puoi dire che qualcosa e' sicuramente sbagliato senza dire cosa seconto te e' giusto

@Hamelin:

@m@cCo:i dinuccelli: l'Archeopteryx






(era l'unico di cui ricordavo il nome, ma ce ne sono altri.... )

cloudsmover

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i perioftalmi, http://www.macenauer.cz/images/gale...rava2003/15.jpg , probabilmente labirintidi non osno stato a vedere, sono un'altro esempio di pesce che ogni tanto esce tranquilla dall'acqua. ma senza andare tanto lontano, una carpa può resistere anche diverse ore fuori dall'acqua senza morire, altri pesci crepano quasi subito. ok, se l'acqua sparisse di colpo dal mio bel lago maggiore dopo qualche ora sarebbero tutti morti i miei pesciolini, è vero, ma si vede che già all'interno dei pesci si ha un'evoluzione. se le carpe, attraverso un serie di mutazioni casuali, sviluppassero un organo tipo quello dei perioftalmi, bingo. no?

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Ho trovato molto illuminante questo scritto http://www.cybernarda.org/q/que01.html


@Jam:Infatti una gazzella con una caratteristica più favorevole potrebbe, con tanta fortuna nel trasmettere quella caratteristica, creare altre gazzelle che corrono più veloci. Ma sempre gazzelle restano... non riesco a concepire come un dinosauro, grosso, goffo etc possa un giorno mettere le ali senza aver mai bevuto una red bull. E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue. Prima nascono le ali, poi fa una dieta dimagrante et voilà, impara a volare. Non è possibile che tutte le specie si siano formate per caso... selezione naturale e mutazione possono si lavorare insieme, ma non possono fare miracoli.

L'Archaeopteryx si suppone sia mezzo dinosauro e mezzo uccello, il tutto perchè aveva coda e becco dentato come i dinosauri e piume come gli uccelli. Si procede per similitudine... Non trascuriamo poi l'ipotesi secondo la quale gli uccelli discendono dal Protoavis, nato prima dell'Archaeopteryx e con ali più adatte al volo.

Quindi da dove vengono? Dall'uno o dall'altro? Quello che voglio dire è che queste teorie non hanno dei riscontri. Sono supposizioni che vanno per similitudine... Potrebbero essere vere come no. Non sto dicendo che non lo sono a priori, ma in effetti pensare che tutto il mondo si sia evoluto per caso... E' un atto di fede... se pensiamo a tutte le specie viventi in natura in tutti questi anni, dovremmo affermare che si sono tutte prodotte casualmente... ci sono dei passaggi troppo netti tra una specie e l'altra che non sono ancora stati spiegati. Questi animali preistorici potevano essere benissimo una specie a parte, che non è passata da dinosauro ad uccello, semplicemente una specie netta che poi si è estinta. La scienza deve provare, se non prova è intuizione...

E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?

Per quanto riguarda i perioftalmi si sono adattati all'ambiente a loro avverso, e nessuno nega un adattamento delle specie, altrimenti con i cambiamenti non ci sarebbero più specie viventi. Ma ancora una volta voglio porre l'attenzione su cambiamenti sostanziali, netti e che necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare. Capito? E' questo il mio dubbio... Nessuno infatti ha tentato di spiegare come l'uomo, ultima ruota del carro, sia diventato il più figo dei predatori.

conclusioni: possiamo credere a Darwin o meno ma il dato di fatto è che ancora nulla è provato.

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Mutazioni casuali per adattarsi ad ambienti che non si conoscono e non sono i propri, che casualmente potrebbero mutare per favorire queste mutazioni casuali.
Un pò troppo di caso.
Se la probabilità che questo accadesse fosse del 99% sarei d'accordo con te, ma nei link che ho postato nel primo topic mi pare ci siano dei calcoli piuttosto precisi.
Comunque mi cercherò un buon libro che tratti entrambe le teorie equamente così vedrò di valutare per bene i pro e i contro.

@jam: è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?

Ciao

Last edited by m@cCo on 20-02-2005 at 15:09

cato

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Originally posted by m@cCo

Prendiamo i pesci.
Cosa dicono gli evoluzionisti?
Un bel giorno un pesce, stanco dell'acqua per qualche strano motivo, ha deciso di uscirne, mettendo su quattro belle zampette al posto delle sue inutili pinne, e tip tap tip tap è diventato un anfibio.
Ma, mi chiedo, un pesce che esce dall'acqua non mette le zampe, muore.

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Era per dire che ammettendo un'evoluzione lenta e graduale bisogna anche ammettere che ci vuole un bel pò di culo perchè le mutazioni a lungo andare siano vantaggiose e che per un altro bel pò di culo un pesce mutato finisca in spiaggia cominciando a camminare.
Se poi conoscete nei dettagli la teoria dite pure, felicissimo di saperne di più.

Ciao

JaM

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E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue.

non e' che se mi corrono dietro 10 tigri fameliche allora mi nascono le ali e scappo spernacchiando le tigri... ho gia' parlato prima delle mutazioni graduali e casuali: quella svantaggiosa porta alla morte dell'individuo, quella vantaggiosa porta l'individuo a sopravvivere e a trasmettere la sua caratteristica... e poi il problema non e' che una gazzella possa trasformarsi ad esempio in canguro (esempio ipotetico: non e' necessariamente andata cosi' ), ma che entrambi potrebbero aver avuto un antenato comune e, per motivi casuali, un ramo dei suoi discendenti abbia svviluppato la capacita' di saltare e l'altro di correre veloce

L'Archaeopteryx si suppone .......

era un esempio per rispondere con una battuta alla battuta dei dinuccelli... non ho detto che quello e' "sicuramente" l'anello di congiunzione, anzi, ho esplicitamente detto che era l'unico di cui ricordavo il nome e che ce ne sono molti altri

E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?

l'ibrido era il neanderthal, che si e' estinto a causa della competizione con il sapiens (o l'herectus, non ricordo e non ho voglia di cercarlo ) e comunque l'evoluzione non avviene in egual modo per tutti... quelli che si sono sviluppati in sapiens erano sottoposti a pressioni ambientali tali per cui hanno dovuto adattarsi ad una vita sociale, ad una postura eretta, ecc per meglio sopravvivere all'ambiente piu' o meno ostile, mentre le scimmiette che al giorno d'oggi ancora saltellano da un ramo all'altro evidentemente non hanno dovuto affrontare i problemi che invece hanno selezionato gli individui che poi hanno dato origine all'uomo

necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare.

non pensi vhe bastino miliardi di anni?
sicuramente non ne so abbastanza perche' non ho mai studiato archeologia, etologia e compagnia bella, le conoscenze che ho derivano da qualche lettura scientifica e qualche documentario, me secondo me la teoria darwiniana continua a essere la piu' plausibile...
ditemi invece cosa ne pensate voi in proposito, visto che ne evoluzionismo ne creazionismo vi convincono

è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?

c'e' un mucchietto d'ossa, o piu' d'uno, con piume fossilizzate attorno alle ossa... dalla forma delle ossa puoi capire come sono i muscoli che vi sono attaccati e gli studiosi hanno visto che gli esemplari piu' evoluti di quel ramo di animali erano in grado di battere le ali come un uccello... certo non c'e' nessuna prova che lo attesti, ma in teoria erano in grado di farlo... probabilmente i suoi antenati non riuscivano a farlo e magari planavano soltanto finche' un esemplare non nacque con i muscolia attaccati in modo leggemrmente diverso permettendogli di sbatterle in modo utile...

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Scusatemi ma questo è un argomento che nella mia madrepatria sta causando una guerra ideologica degna dei soviet... e mi fa incazzare come una bestia quindi perdonatemi sin d'ora.

Il DNA si "corrompe" chimicamente esattamente come un dato su un nastro magnetico si corrompe se il materiale che lo rappresenta fisicamente cambia le sue caratteristiche, per qualsiasi ragione. Dato sperimentale. Basta uno stress termico o elettromagnetico ed il DNA cambia, chiunque abbia un neo lo vede letteralmente sulla propria pelle.

L'evoluzione si basa sul principio di selezione naturale che non è una teoria, ma una rilevazione sperimentale. E' ovvio che uno staphilococcus aureus, batterio del menga, che per effetto di una mutazione del suo DNA diventi resistente a questo o quell'antibiotico, ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi.
E lo S. Aureus è effettivamente diventato resistente alle penicilline, ai macrolidi, alla vancomicina ed alla meticillina: 4 generazioni di antibiotici... se non è dato sperimentale questo, non so cosa possa esserlo.

Sulla base dello stesso principio, è più che ragionevole pensare che un pesce membro di una qualsiasi catena alimentare che impari ad uscire dall'acqua per qualche tempo ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". Da qui agli anfibi il passaggio è breve.

Ed un dinosauro cui crescono strane membrane tra le dita ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". E tra i suoi pronipoti, quelli che si trovano con le ossa più leggere, muscoli pettorali ipertrofici e penne cheratinose anzichè squame cheratinose, avranno un ulteriore vantaggio.

Ma fin qui sembra tutto così banale da non richiedere una vera spiegazione.

La vera spiegazione sta nel fatto che una teoria è valida finchè spiega il fenomeno con la minore quantità di entità: si veda in merito il "rasoio di Occam (Ockham in inglese)".

La teoria dell'evoluzione è sufficiente a giustificare i dati sperimentali, e finchè lo sarà, sarà una teoria valida. Cercare di introdurre la volontà divina o un disegno degli alieni è un atto arbitrario ed ingiustificato.

Ed offensivo: offensivo nei confronti dei malati di polmonite da S. Aureus o di AIDS che soffrono e spesso crepano perchè il batterio ed il virus, come il calabrone di Sikorsky, non hanno la più pallida idea delle seghe mentali che la gente si fa per complicare le cose semplici (o, più precisamente, per asserire potere su altra gente sostenendo di avere la "verità di dio" in tasca) e quindi continuano imperterriti a mutare ed uccidere.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

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Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

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personalmente non pretendo affatto che la teoria darwiniana sia fissa.
dopo darwin ci sono stati scienziati che hanno compiuti studi approfonditi sull'evoluzione. ti cito giusto Eldredge e Gould. oppure Dawkins. o Bill Hamilton, che è anche uno dei miei tanti eroi.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

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@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

Rispondendo al tuo intervento, visto che hai tirato in ballo il DNA, stavo leggendo giusto ora un articolo (e per favore non sollevate la solita obiezione che l'autore è un creazionista) che mostra quanto infima sia la probabilità che le condizioni necessarie anche solo alla creazione dei mattoni base per la successiva nascita dell'acido desossiribonucleico si costituiscano spontaneamente e per caso.
Questi sono dati matematico/statistici inconfutabili e di fronte ai quali gli stessi evoluzionisti ammettono l'enormità del problema.

E una mutazione a livello batteriologico è talmente esigua che difficilmente la si può paragonare alle mutazioni che sarebbero state necessarie all'evoluzione da specie a specie.
E questa è casuale, presupposto della teoria.
Quando questo viene a mancare bisogna allora ipotizzare una qualche "volontà di adattamento" degli organismi viventi.

Secondo, tu stesso ammetti che un pesce debba "imparare" a respirare.
Posto che la formazione progressiva di un organo preposto a questa funzione e la sua diffusione per vari livelli intermedi nella specie avvenga, questo sarebbe derivato da mutazioni casuali, che, data la complessità stessa del DNA, sarebbero altamente improbabili nell'arco di tempo che comunemente si assegna anche al solo universo (è questa una delle mie obiezioni principali).

Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.
Perchè tra tutti i milioni di individui mutati che avrebbero potuto esistere nessuno è giunto fino a noi?
Perchè tutti i fossili mostrano un repentino "scambio di specie" piuttosto che una lenta e graduale evoluzione?
Possibile che siamo stati così sfigati? Possibile direte voi, ok possibile.

"Da qui agli anfibi il passo è breve", cito testuali parole.
Il passo è tutt'altro che breve, il pesce dovrebbe sviluppare strutture corporee atte alla vita terrestre prima di giungervi, sempre per caso.
E mentre si sviluppasse per adattarsi alla vita terrena come si difenderebbe da eventuali attacchi di predatori a lui sconosciuti?

Stesso discorso per i dinosauri che evolvono in uccelli.

La cosa è molto meno banale di quel che appare, evitando voli di fantasia e supposizioni ipotetiche.

Nessuna teoria sarà mai completa fino a che qualcuno troverà obiezioni serie e queste rimarranno senza risposta.
La teoria dell'evoluzione nella sua forma più semplice e divulgata come verità esatta non dimostra proprio un bel niente.
Dimostra quello che si vuole dimostrare, evitando accuratamente di dare risposta ad alcuni interrogativi che più di una persona, credente o meno, si è posta.

@ousmanneh: ho trovato un libro interessante di Dawkins, l'orologiaio cieco ed un altro di non mi ricordo chi riguardo gli "equilibri punteggiati", li leggerò e poi potrò meglio valutare i dati contro e a favore della teoria evoluzionista.
Anche se sono sciritti da evoluzionisti mi pare siano piuttosto imparziali.

Se qualcuno ha articoli libri o riviste da consigliare faccia pure, ogni aiuto è bene accetto.

Last edited by m@cCo on 21-02-2005 at 02:59

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fatto sta che seppure non sia da prendere come oro colato, quella evoluzionista sia la teoria più credibile, dopo quella dei marziani e quella delle giraffe fecodatrici pazze.

no?

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Io ho letto "Il vagabondo delle scienze" di Asimoov. Smontava completamente la teoria creazionista per vari motivi. Il principale limite è che smonta la teoria evoluzionistica senza proporre una sua teoria e senza prove. L'unica cosa che fa è criticare la teoria evoluzionistica, ma di per sè non propone nulla!

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Originally posted by m@cCo

Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.

considernado solo noi uomini:
perche' abbiamo il coccige?
perche' alcuni non hanno i denti del giudizio?
perche' alcuni hanno un numero diverso di costole?
perche' alcuni sono glabri e altri hanno i peli anche sulle palme delle mani?

di conferme alla teoria evoluzionsitica ce ne sono molte, della creazionistica che prove ci sono? (chiaramente non intese come negazione della evoluzionistica)

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Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo.

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Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo.