.dsy:it. - [POLITICA] Referendum 15 giugno

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luckyz

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Originally posted by fozzy
...CUT PRIMA di estendere l'articolo 18 vai a peggiorare la situazione..

Mah, sai, il problema principale è che estendere l'articolo 18 è antistorico di per sè stesso.
Sarebbe come se riammettessero l'inquisizione.
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Tornare indietro è difficile e, ritengo, impossibile.
Ci hanno provato in Francia con le 35h a modificare l'economia e tanti altri da Lenin a Mussolini, ma è da sempre che l'economia segue il suo iter, fregandosene dei governi e degli ideali politici.

Nel mondo ideale e nei film USA, i buoni vincono ed i cattivi muoiono.
Qui bisogna adattarsi e, pochi di noi, potranno avere il diritto di lavorare tutta la vita nello stesso posto di lavoro come hanno fatto i nostri nonni.
Ma tutto sta cambiando, provate a pensare ad un libero professionista: una settimana lavora giorno e notte e la settimana dopo se ne va in vacanza... chi dice che stare in catena di montaggio per tutta la vita 8 ore al giorno sia meglio???

Persino la cara Lotta di classe di AG è fuori tempo: mia madre è metalmeccanica in una delle più grandi aziende e pochissimi fanno gli scioperi con lei.
La popolazione italiana è interessata al grande fratello, non all'articolo 18, il referendum del 15 giugno lo testimonierà.

A proposito di questo, vorrei sottolineare che è ignobile che un referendum simile possa essere stato avviato ed abbia passato tutti i livelli di controllo: l'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.
La CGIL ha impiegato 2 settimane per decidere la propria posizione a riguardo e poi, l'ha fatto con spaccature e litigate (ho un'idea a proposito del perchè abbia scelto il sì ma non è questo il luogo dove parlarne)
Cofferati è per il no.

Solo quelli come AG possono aizzare la folla che non capisce dicendo: "Sì: con i poveri lavoratori sfruttati No: con i padroni ciccioni che hanno le volvo".

E' una vergogna che i possa arrivare al voto un referendum che richiede uno studio del problema decennale e che chiunque, persino di noi, non può comprendere a pieno!

Luca

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Last edited by luckyz on 13-05-2003 at 15:38

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Morgana

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Originally posted by luckyz
Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa

Scusa, ma... sei sicuro? Io lavoro da più di 7 anni e ti assicuro che il mio stipendio non è aumentato (se non per quei miseri scatti di anzianità, ridicoli per giunta) e in compenso il suo potere di acquisto è diminuito in maniera drastica (soprattutto dopo l'introduzione dell'euro)

Sull'estensione o meno dell'articolo 18 penso che i problemi principali siano 2:
a) che la maggior parte delle imprese italiane sono medio/piccole, il che significa che hanno (e tendono a mantenere) meno di 15 dipendenti e quindi la maggior parte dei lavoratori si trova a dover fare i conti con una serie di problemi quali:
- il non obbligo da parte della ditta al tuo reintegro, il che significa che devono comunque risarcirti perchè ti hanno licenziato ingiustamente, ma non sono obbligati a riassumerti. Ora, se uno ha 20-30 anni chissenefrega, ma quando uno ne ha 50-55 anni come fa a reintrodursi in un mercato del lavoro che lo considera già VECCHIO?
- il fatto che non c'è rappresentanza sindacale, con tutto ciò che ne consegue e quindi se tu (singolo) ti rivolgi ai sindacati...
b) che con questi bei contrattini soprattutto con il co.co.co. ce l'hanno messa bellamente nel didietro, perchè è un contratto a termine (teoricamente a obiettivi, ma tanto è tutto interpretabile), perchè ti possono lasciare a casa da un momento all'altro e perchè di contributi pagano una miseria. E non è detto che il lavoratore percepisca uno stipendio maggiore, perchè molto spesso il discorso che fanno è che visto che paghi meno tasse prendi meno lordo (e quindi meno netto). Claro? A fronte di questo è chiaro che il datore di lavoro (a prescindere dall'art. 18!!) preferisca un tipo di contratto che applicato al lavoratore medio equivale a un lavoro nero legalizzato.

QUINDI (se avete letto fino a qui, grazie) visto e considerato che tanto i datori di lavoro disonesti troverebbero comunque una gabola per non assumere e adesso ne hanno anche una legale, perchè non proteggere quella fascia di persone (che ha più o meno l'età del mio papà e della mia mamma) che attualmente sono assunti?

Al referendum io voto SI'

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13-05-2003 15:27

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luckyz

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Originally posted by Morgana
CUT Io lavoro da più di 7 anni e ti assicuro che il mio stipendio non è aumentato (se non per quei miseri scatti di anzianità, ridicoli per giunta) e in compenso il suo potere di acquisto è diminuito in maniera drastica (soprattutto dopo l'introduzione dell'euro)

Mai pensato di cambiare lavoro?
Non siamo obbligati, con l'articolo18, a rimanere a vita nello stesso posto di lavoro.

Originally posted by Morgana
:
Al referendum io voto SI'

Al referendum vado al mare/montagna

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Last edited by luckyz on 13-05-2003 at 15:57

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Morgana

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Originally posted by luckyz
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Scusa eh, ma a me andrebbe anche bene se fosse realmente così, ma non lo è.
Attualmente (in futuro non so) la flessibilità è una presa in giro. Io faccio due lavori perchè uno non mi basta, non perchè non sogno di fare altro nella vita!
E il mutuo, ca**o, con il contratto flessibile per antonomasia, il famigerato co.co.co., NON TE LO DANNO! Perchè, mi hanno detto, se non sono assunta a tempo indeterminato non sono finanziabile! E' questa la famosa flessibilità? Sono da biasimare se allora voglio un contratto regolare, che mi dia la possibilità di comprare una casa?

l'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.
La CGIL ha impiegato 2 settimane per decidere la propria posizione a riguardo e poi, l'ha fatto con spaccature e litigate

Scusa di nuovo, ma vedi che ti contraddici? Mi spieghi come fa quello che tu definisci "l'abitante medio italiano" che "ha un istruzione della scuola elementare/media" ad avere un lavoro flessibile (che è realmente tale solo se hai una professione spendibile?)
Inoltre i sindacati ci hanno messo tanto perchè pensano ai loro interessi politici più che a quelli del lavoratore!

E' una vergogna che i possa arrivare al voto un referendum che richiede uno studio del problema decennale e che chiunque, persino di noi, non può comprendere a pieno!

Scusa eh, ma per ora è ancora il popolo italiano ad essere sovrano e non mi sembra che tanti di quelli che sono al governo ora ne capiscano più di me! IO so benissimo quali sono i miei interessi, loro sanno benissimo quali sono i loro, chi dovrebbe decidere?

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13-05-2003 15:43

Morgana

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Originally posted by luckyz
Mai pensato di cambiare lavoro?
Non siamo obbligati, con l'articolo18 a rimanere a vita nello stesso posto di lavoro.

Grazie, già fatto. E indovina? Ho fatto un bel cambio da indeterminato a co.co.co. Figo, no?

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13-05-2003 15:45

luckyz

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Originally posted by Morgana
Scusa eh, ma a me andrebbe anche bene se fosse realmente così, ma non lo è.
Attualmente (in futuro non so) la flessibilità è una presa in giro. Io faccio due lavori perchè uno non mi basta, non perchè non sogno di fare altro nella vita!
E il mutuo, ca**o, con il contratto flessibile per antonomasia, il famigerato co.co.co., NON TE LO DANNO! Perchè, mi hanno detto, se non sono assunta a tempo indeterminato non sono finanziabile! E' questa la famosa flessibilità? Sono da biasimare se allora voglio un contratto regolare, che mi dia la possibilità di comprare una casa?

Basta che ti fai assumere in un'azienda con meno di 15 dipendenti con un contratto normale che non prevede il reintegro in caso di licenziamento: in questo caso il mutuo te lo danno.
Perciò quello che dici non c'entra niente con il referendum.
Se passa il sì, ci saranno ancora più contratti co.co.co e ci saranno ancora meno possibilità di mutuo... stai attenta!

Originally posted by Morgana

Inoltre i sindacati ci hanno messo tanto perchè pensano ai loro interessi politici più che a quelli del lavoratore!

O mio dio! anche tu con il concetto del distruggiamo il mondo ed amministriamoci da soli... ce l'hai anche con la CGIL che ha indicato di votare sì? e allora perchè voti ancora? Perchè non sei ancora passata alla guerriglia armata se non credi nei sindacati, nei partiti, nelle istituzioni ed in niente altro?

Originally posted by Morgana

Scusa eh, ma per ora è ancora il popolo italiano ad essere sovrano ... CUT

Il popolo italiano è sovrano e perciò vota dei politici perchè prendano delle decisioni al posto suo rappresentandolo (sulla costituzione per ora, semplificando, è scritto più o meno così).
Anche perchè la maggior parte degli italiani sa a malapena cosa sia l'articolo18 e non conosce esattamente cosa comporta l'ampliamento alle aziende con meno di 15 lavoratori.
Non illudiamoci che l'italiano medio abbia tutto sto voglio di cambiare il mondo... non è vero

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13-05-2003 15:55

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Originally posted by luckyz
Basta che ti fai assumere in un'azienda con meno di 15 dipendenti con un contratto normale che non prevede il reintegro in caso di licenziamento: in questo caso il mutuo te lo danno.

La ditta in cui sono adesso ha 2 dipendenti. Sono meno di 15, no?

Originally posted by luckyz
O mio dio! anche tu con il concetto del distruggiamo il mondo ed amministriamoci da soli... ce l'hai anche con la CGIL che ha indicato di votare sì? e allora perchè voti ancora? Perchè non sei ancora passata alla guerriglia armata se non credi nei sindacati, nei partiti, nelle istituzioni ed in niente altro?.

Ma chi ti dice che non credo in "niente altro"? Non è che se uno ha una posizione critica è per forza uno che fa guerriglia! Tra l'altro io sono anche contro la violenza

Però cavoli, senza offesa, giuro, ma questo pezzo mi ha fatto davvero sorridere

Originally posted by luckyz
Non illudiamoci che l'italiano medio abbia tutto sto voglio di cambiare il mondo... non è vero

E tu non dare per scontato che il popolo sia bue. E scusa la domanda, ma tu non sei un italiano medio?

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13-05-2003 16:06

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Originally posted by Morgana
La ditta in cui sono adesso ha 2 dipendenti. Sono meno di 15, no?

Dai che hai capito che cosa intendevo... non ti arrampicare sui vetri!
Puoi anche lavorare per la fiat, ma se non hai un contratto di lavoro co.co.co non ti fanno il mutuo.
Il referendum non c'entra niente con il mutuo!

Originally posted by Morgana

E tu non dare per scontato che il popolo sia bue. E scusa la domanda, ma tu non sei un italiano medio?

Questa critica la accetto.
Ma la televisione, quelle poche volte che la guardo, mi fa pensare proprio che gli italiani siano molto bovini nel loro genere.

Mi scuso per la presuzione

di essere meglio, non lo sono affatto!

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13-05-2003 16:18

Morgana

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Originally posted by luckyz
Dai che hai capito che cosa intendevo... non ti arrampicare sui vetri! Puoi anche lavorare per la fiat, ma se non hai un contratto di lavoro co.co.co non ti fanno il mutuo. Il referendum non c'entra niente con il mutuo!

Lo so, io infatti parlavo di flessibiltà... ma mi sa che si è un po' perso nelle "poche" righe che ho scritto...

Originally posted by luckyz
Questa critica la accetto.
Ma la televisione, quelle poche volte che la guardo, mi fa pensare proprio che gli italiani siano molto bovini nel loro genere.
Mi scuso per la presuzione di essere meglio, non lo sono affatto!

E io mi scuso per i toni accesi.

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13-05-2003 16:23

AlphaGamma

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Originally posted by luckyz
Giusto! La macelleria fallisca ma non deve lasciare a casa nessuno e poi quando questa fallisce, diamo ai tre dipendenti stipendio assicurato a vita e, già che ci siamo, una casa al mare visto che non devono andare a lavorare!

Quando assumi qualcuno ti devi prendere le responsabilita' di quel che fai. In ogni caso in caso di fallimento esistono degli ammortizzatori sociali, non so se lo sapevi.

Vero! Distruggiamo tutti i partiti e le istituzioni! Ogniuno fa quello che gli pare e torniamo al far west, così ogniuno si fa giustizia da se e la legge la fa la mia colt!

Beh, e' quello che stanno cercando di fare. Contratti individuali, licenziamenti quando vuole il capo, oggi vieni a lavorare, domani se non mi servi vai pure a casa. Vinca il piu' forte.

Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa e le tecnologie hanno fatto fare dei salti in alto incredibili allo stile di vita degli italiani

... e babbo natale da i regali ai bambini buoni.
Tutte le statistiche in Italia dicono proprio il contrario. Gli stipendi in dieci anni sono aumentati di meno dell'inflazione. Il che vuol dire che oggi si e' piu' poveri.

Sì, sicure di stare a casa, perchè nessuno assume qualcuno sapendo che deve mantenerlo vita natural durante se ha una macelleria!

Come detto sopra, se assumi qualcuno in un progetto rischioso, il rischio e' tuo, non del dipendente. Assumendo precari, trasferisci il tuo rischio al dipendente. Bella roba.

Sono quelli come te che creano gli scontri sociali, che provocano gli scontri sociali e l'inasprirsi della lotta.
Dopo anni ed anni di storia è stato dimostrato che i periodi più floridi dell'economia non sono quelli della lotta, nè quelli rivoluzionari, ma quelli di stabilità e crescita globale.

Lo scontro sociale esiste perche' esistono disuguaglianze. Anche se non vuoi che esistano, esisteranno lo stesso.

Nel secolo scorso un operaio lavorava 12 ore al giorno per una misera, senza sicurezza, senza futuro. Le donne lavoravano quanto gli uomini. Lavoravano perfino i bambini.
Oggi si lavora meno, si guadagna di piu', si hanno dei diritti. Almeno, molti li hanno.

Come credi che si siano ottenute queste cose? Grazie all'intercessione divina? No, con le lotte, con gli scioperi, e anche coi referendum.

E sai che ogni volta che c'erano queste lotte, c'era sempre qualcuno che diceva "ah ma siete voi che fate casino, se non rompete le palle si cresce meglio tutti insieme"... si vede proprio. Nelle Filippine, nello Sri Lanka, in Africa, non c'e' lo scontro sociale. E la gente vive nella miseria, senz'acqua ne' cibo. Lavora 14 ore al giorno per un sacco di riso.

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Last edited by AlphaGamma on 13-05-2003 at 18:41

13-05-2003 17:57

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AlphaGamma

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Originally posted by luckyz
[B]Mah, sai, il problema principale è che estendere l'articolo 18 è antistorico di per sè stesso.
Sarebbe come se riammettessero l'inquisizione.
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Se fossero queste le argomentazioni di chi e' contro questo referendum, avremmo gia' vinto.

Vuoi provare a convincere le persone che devono imparare venti lavori diversi perche' altrimenti restano a casa senza lavoro? Vuoi convincere le persone ad essere precarie per tutta la vita?

Vai davanti ad un posto di lavoro e spiega a chi lavora le tue argomentazioni. Spiegalo ai 13 milioni di persone che l'hanno scorso hanno scioperato DUE VOLTE contro gli attacchi all'articolo 18. Spiegagli che difendere il posto di lavoro e' "antistorico". Che gli scioperi non li fa nessuno.

Grazie a quelli scioperi il governo Berlusconi ha dovuto rinunciare. Vuol dire che le lotte portano risultati. Anche se ogni volta c'e' chi lo nega...

E soprattutto, vuoi convincere che il mondo funziona perche' "il mercato" lo decide? Il mercato non e' una cosa astratta che esula dagli uomini. Il mercato e' il risultato degli interessi di chi investe e di chi compra, ma anche di chi lavora.
Sta di fatto che il mercato ha prodotto una crisi economica enorme, che puoi toccare con mano se provi a guardarti intorno. Mentre lo stipendio aumenta dell'1% all'anno, l'inflazione viaggia sul 5%.

L'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.

E' proprio questo il concetto che vuoi far passare. Che siamo ignoranti. Che non riusciamo a capire cosa e' giusto e cosa non lo e'.

Molto offensivo, direi, per tutti i lavoratori.

X Morgana: d'accordissimo con te!!! :approved:

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13-05-2003 18:07

luckyz

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Hai ragione tu! :approved:
:clap:
:clap:

Vedrai che il referendum lo vincete di sicuro! ed io ho detto solo stupidaggini!

:lol:

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fozzy

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AG: Ti ricordo il mio racconto fatto quasi un anno fa sull'argomento: "mica glielo devo dire a lei perchè sciopero". Il fatto che n persone scioperino per qualcosa (non entro nei meriti del motivo) non vuol dire che n persone sappiano ciò che stabno facendo (dubito anche sappiano che quelle ore non gliele pagheranno)

Luckyz: Io a quel referendum andrò a votare (tardi mooolto tardi - mega sbronza la sera prima.. divento veeeecchio ) ma andrò a votare perchè il fatto che un referendum possa essere annullato perchè manca il mio voto mi manda in bestia, con i costi che si generano (questa è una vergogna dell'Italia).

In generale il sistema italiano fa schifo siamo punto e daccapo, ognuno dice la sua tanto un accordo non si raggiunge (che sia questo lo scopo?)

Domanda interessata:
Qualcuno mi sa dire la posizione di un lavoratore in ritenuta d'acconto che lavora nello stesso posto con stipendi regolari da oltre 24 mesi in caso di licenziamento di gruppo?
Già, l'articolo 18 non prevede l'annullamento dei licenziamenti di gruppo se il tuo capo è un COG***** che non si rende conto che sta portando in rovina tutta un azienda con 8 sedi e 120 dipendenti e decine di contratti "alternativi" nel giro di oltre due anni...

Se l'articolo 18 fosse da solo la soluzione di tutti i mali proteggerebbe anche i lavoratori non dipendenti... o no?

non posso che ripetere il mio punto di vista l'articolo 18 DA SOLO non serve ad una mazza..
Rdferendum? non so cosa voterò.. giustamente luckyz faceva notare ceh el eimplicazini sono talmente tante che non è possibile dire quali siano i vantaggi o gli svantaggi del si o del no...

Sicuramente voterò.

Sull'argomento una bella frasettina leggera:
"La vita l'è fatta di cose dure.. oggi a te.. domani invece pure.. "

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13-05-2003 19:21

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AlphaGamma

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Originally posted by fozzy
Se l'articolo 18 fosse da solo la soluzione di tutti i mali
proteggerebbe anche i lavoratori non dipendenti... o no?

Come direbbe lightman, "fermo."!

L'art. 18 non e' la soluzione a tutti i problemi.
Nel caso che hai riportato non serve a niente.

Cmq non sono d'accordo con te sul fatto che da solo e' inutile.
In altre parole: e' necessario, ma non sufficiente.

Per votare, hai ancora un mese abbondante per decidere.

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13-05-2003 19:42

fozzy

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da solo è inutile..
è necessario ma non sufficiente..

ehm.. mi sembra la stessa cosa...

fortunatamente ho ancora un mese altrimenti temo sarebbe propeio un voto butato. chissa domani sono in CGIL magari loro mi danno la loro versione e mi convincono.. cmq la domanda gliela faccio se mi ricordo.

:ciaociao:

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13-05-2003 21:08

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