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Lightman

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Hrm.
Utopisticamente potrebbe anche essere interessante.
Pero' non stai tenendo conto della natura umana, imho.

Non so' la vedo oltremodo ardua. Tutto qua.

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

19-12-2002 16:49

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9mm

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ti ripeto che non è utopia ..
ma realta ..

studiati un po la situazione politica dell argentina e vedrai che li sta funzionando alla grande

__________________
quello qui sopra NON è un avatar POLITICO è unicamente un marchio registrato presso la white wolf publishing, una compagnia statunitense che produce giochi di ruolo
per ulteriori informazioni su questo segno consultare
http://www.jyhad.net/brujah/
www.white-wolf.com
grazie della vostra attenzione

19-12-2002 17:40

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JaM

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Originally posted by 9mm
no e vero non ci serebbero posti di lavoro ci sarebbe solo auto-produzione

ci sono trecento aziende in argentina che funzionano secondo i prinipi dell autogestione e funzionano pure meglio di quando il padrone c era .

nn ce bisogno perforza del rapporto imprenditore/lavoratore

x produrre ricchezza anzi è controproducente perche la ricchezza e accentrata nelle mani di pochi.

io non ho detto che non demmano essere intraprese attività di produzione

solo che andrebbero organizzate in cooperative non secondo la struttura feudale del capitalismo

Se vuoi fare vasi di terracotta funziona... se vuoi fare vestiti cuciti a manop funziona... se vuoi produrre frutta o ortaggi funziona...

Ma se vuoi fare automobili? computers? aerei? una cooperativa di 20 o anche 100 persone dove li trova i fantastiliardi necessari a mettere in piedi la cosa? dove li trovi i macchinari? e soprattutto chi te li produce?

19-12-2002 17:47

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AlphaGamma

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Originally posted by LoneWolf
Alphagamma, non hai capito una mazza da queste 20 pagine di thread...

Aspe' che vado a cercarmi la pagina dove c'e' scritto "water", cosi' me la spieghi...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

19-12-2002 18:38

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AlphaGamma

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Originally posted by 9mm
curioso che un comunista dichiarato si rifaccia ai concetti di proprieta` e diritto d autore quando questi fanno comodo.

...

dal vostro punto di vista avete dimostrato piu di una volta di non essere in grado di gestire una comunita senza usare la repressione.
di fatto siete stati isolati e da qui sono nate le polemiche sulla dsy-mafia
io dal mio punto di vista non lavorero` certo per ricucire lo strappo anzi faro pressione affinche ci si organizzi in altri modi indipendenti dalle vostre persone

Dov'e' che ho scritto in questo forum che sono comunista dichiarato? Mi posti il link? :lol:

Per il resto sono complessivamente d'accordo con Fozzy, che illustra in maniera chiara la situazione.

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19-12-2002 18:41

AlphaGamma

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Originally posted by teo_italy
Finalmente un po' di brio e una bella litigata in sto sito palloso dove comandano le microlobby del lab!

Personalmente penso che in un forum (o in una chat) i moderatori non dovrebbero partecipare ai thread di discussione (soprattutto a quelli che criticano il forum stesso). Troppo facile essere user e administrator, master e slave!

Dovete gestire il sito senza usarlo!

Perche'? Un moderatore e' un utente.
La cosa da evitare e' di riprendere sui contenuti una persona che la pensa diversamente. Ma mi sembra evidente che qua nessuno contesta questo (almeno finora).

Per quanto riguarda le microlobby del lab, io al SILAB ci vado poco e niente... com'e' che faccio parte della lobby?

Cos'e', stai provando una tastiera nuova? :rotfl:

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19-12-2002 18:44

AlphaGamma

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Originally posted by 9mm
ti ripeto che non è utopia ..
ma realta ..

studiati un po la situazione politica dell argentina e vedrai che li sta funzionando alla grande

Peccato che e' pseudosocialismo, quello che descrivi.
A chi vendono i lavoratori di queste cooperative? Al mercato.
Dove vivono questi lavoratori, cosa comprano, come campano? Grazie al mercato.

Allora queste cooperative sono cattedrali nel deserto.
L'autoproduzione secondo la gestione di comitati di fabbrica si scontra contro due grosse contraddizioni: lamancanza di una struttura che gestisca l'uso della forza e la fornitura uniforme di servizi a tutti (quelli incapaci di lavorare, come i bambini, gli anziani, i portatori di handicap, ecc.), cioe' lo stato, ed il manifestarsi di quella che Lightman chiama la "natura umana" (anche se non sono d'accordo sull'uso e sul significato comune di questo termine), cioe' la tentazione di riprodurre in piccola scala dei rapporti di classe tra dirigente ed operaio, tra padrone ed operaio, tra accumulatore di capitali, e venditore di forza lavoro. Ancora una volta non esiste alcun modo per impedire che l'uso della forza venga utilizzato per stabilire rapporti di classe all'interno della fabbrica, anche in una societa' che si definisce socialista, senza un intervento esterno che vada oltre la singola realta' produttiva o autoproduttiva.

Il caso storico dell'Unione Sovietica (ad esempio la NEP di Stalin, 1926-1929) mostra chiaramente questa stretta interdipendenza.

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19-12-2002 18:54

Lightman

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Off-Topic

Questo msg e' per 9mm, clod, teju e compagni...

Scusate, visto che avete creato un vostro forum, perche' continuate a perdere tempo qui sul dsy ?

Giusto per sapere...

Last edited by Lightman on 19-12-2002 at 19:42

19-12-2002 19:10

Renaulto

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Originally posted by 9mm
solo che andrebbero organizzate in cooperative non secondo la struttura feudale del capitalismo

Le cooperative ci sono anche in Italia, e campano sul lavoro nero dei poveri cristi che ci vanno a lavorare.

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Tanenbaum is overrated.

19-12-2002 19:10

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Lord

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22 pagine di thread mi sembrano tante.
Indice di qualcosa che non va?
boh...
la guerra è madre di tutte le cose? ihihihi
Io ho deciso di non dedicare molte attenzioni a qs tipo di thread.
Fate come me:
make it a blockbuster nigth!

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Solo le persone superficiali non giudicano dalle apparenze.

"Wilde - Il ritratto di Dorian Gray"

19-12-2002 19:26

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LoneWolf

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Originally posted by AlphaGamma
Aspe' che vado a cercarmi la pagina dove c'e' scritto "water", cosi' me la spieghi...

Il fatto che fai una osservazione del genere fa capire quanto tu sia stupido e quanto tu non prenda assolutamente in considerazione quello che gli altri dicono.

Dicesi "DELIRIO DI ONNIPOTENZA"

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"It is totally natural to die or to be killed, rather than just to live without a certain purpose"

20-12-2002 12:40

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9mm

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Originally posted by JaM
Se vuoi fare vasi di terracotta funziona... se vuoi fare vestiti cuciti a manop funziona... se vuoi produrre frutta o ortaggi funziona...

Ma se vuoi fare automobili? computers? aerei? una cooperativa di 20 o anche 100 persone dove li trova i fantastiliardi necessari a mettere in piedi la cosa? dove li trovi i macchinari? e soprattutto chi te li produce?

in argentina producono trattori.... i migliori del paese

20-12-2002 14:25

9mm

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Originally posted by AlphaGamma
Peccato che e' pseudosocialismo, quello che descrivi.
A chi vendono i lavoratori di queste cooperative? Al mercato.
Dove vivono questi lavoratori, cosa comprano, come campano? Grazie al mercato.

mai sentito parlare di trueque ?
baratto collettivizzato, emissione di moneta in proprio
mutuo appoggio, banche del tempo.

Originally posted by AlphaGamma

Allora queste cooperative sono cattedrali nel deserto.
L'autoproduzione secondo la gestione di comitati di fabbrica si scontra contro due grosse contraddizioni: lamancanza di una struttura che gestisca l'uso della forza e la fornitura uniforme di servizi a tutti (quelli incapaci di lavorare, come i bambini, gli anziani, i portatori di handicap, ecc.), cioe' lo stato

hai detto bene chi gestisce la forza, chi detiene il monopolio della violenza chi di fatto preserva i privilegi di un elite come del resto successe in urrs succede in cina ed a cuba.

le persone non in grado di lavorare sono sempre state supportate dalle comunita di origine fino all avvento del capitalismo che li ha bollati come inutili, tuttavia cosi facendo ha tenuto conto del fatto che nn potevano andare in fabbrica
ma una persona handicappata puo svolgere numerosissimi altri lavori/contributi alla comunità cosi come anche un anziano puo contribuire in maniera abnorme allo sviluppo della comunità pure se non avvita bulloni dalle otto alle venti
potrebbe fare l insegnante prima di vita che di qch materia

Originally posted by AlphaGamma

ed il manifestarsi di quella che Lightman chiama la "natura umana" (anche se non sono d'accordo sull'uso e sul significato comune di questo termine), cioe' la tentazione di riprodurre in piccola scala dei rapporti di classe tra dirigente ed operaio, tra padrone ed operaio, tra accumulatore di capitali, e venditore di forza lavoro. Ancora una volta non esiste alcun modo per impedire che l'uso della forza venga utilizzato per stabilire rapporti di classe all'interno della fabbrica, anche in una societa' che si definisce socialista, senza un intervento esterno che vada oltre la singola realta' produttiva o autoproduttiva.

Il caso storico dell'Unione Sovietica (ad esempio la NEP di Stalin, 1926-1929) mostra chiaramente questa stretta interdipendenza.

e chi ha detto che questa è la natura umana ?

e l interpretazione distrorta che ne da il capitalismo .. non certo la realta

fra gli indiani d america non esisteva quasi la gerarchia o la divisione del lavoro.

la gerarchia è stata introdotta con lo stato ed e inscindibile dallo stesso lo stato per sua stessa essenza ha bisogno di sudditi, di governanti e di poliziotti, di carceri e di nemici del popolo per andare avanti
lo stato di fatto è un organismo inefficente

centralizzandop il potere si rischiano abusi, non è molto diverso che col computer

se hai un solo archivio di dati le probabilita che i dati si perdano sono piuttosto alte in un tempo arbitrariamente lungo se hai n archivi sono inversamente proporzionali di un fattore n

cosi funziona con la società
se hai un solo centro di controllo è matematicamente certo che il medesimo sia corrotto, inefficente ed autocratico se le strutture di controllo si moltiplicano sul territorio e si separano e molto più difficile che una riesca a combinar danni

20-12-2002 14:41

empirico

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non siete andati un po OFF-TOPIC?

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quando ho creato il De Bell non esisteva Facebook.
Sono un Red Nerd.

20-12-2002 15:06

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Renaulto

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Originally posted by 9mm
e chi ha detto che questa è la natura umana ?

Ci sono decennali studi di Albert Bandura a riguardo, una società come quella che prospetti tu sarebbe sicuramente depressa e demotivata, probabilmente "malata", sicuramente non durerebbe molto.
Purtroppo non c'è buon materiale in italiano, ti rimando all'homepage dell'autore:

http://www.ship.edu/~cgboeree/bandura.html

Con questo non sono assolutamente un sostenitore dell'attuale neo-liberismo e i milioni di vittime che si porta dietro, ma il problema è sicuramente più complesso di come lo descrivi tu.

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Last edited by Renaulto on 20-12-2002 at 21:07

20-12-2002 20:58

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