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Si schierano i cattolici che andranno a votare. Preti e suore firmano un appello per il voto in aperto dissenso dal cardinale Ruini:

http://www.adista.it/referendum/default.asp

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Originally posted by Renaulto
Si schierano i cattolici che andranno a votare. Preti e suore firmano un appello per il voto in aperto dissenso dal cardinale Ruini:

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Originally posted by cloudsmover
infine, sulla ricerca in generale, ho parlato con un paio di medici diversi: le ricerche sulle cellule staminali embrionali, per diventare usabili ed efficienti, hanno bisogno di qualche decennio di ricerca, con un "consumo" di embrioni pari a uno sproposito + relative clonazioni (sempre di embrioni, sia chiaro).

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in effetti nache la storia dela salute della dona non la ho capita. prima delle legga 40 si impiantavano anche 6 o 7 embrioni per volta, e si sottoponeva la donna a cure ormonali per fare una quantità di ovuli sufficente, adesso ci si ferma a 3 per volta, e quindi si aspettano 3 mesi e via.
non è meglio così? o non ho capito qualcosa.

@Viry: "se l'anima e' slegata dal corpo dev'essere preesistente a rigor di logica"
secondo me no, l'anima può nascere con l'individuo e sopravvivere allo stesso secondo me, ma saremmo OT, più che altro: se midici che un individuo diventa tale con l'autocoscienza, allora non lo sono ancora
scherzi a parte, un neonato è autocosciente? se si, quando lo è diventato?
per autocoscienza parliamo di percepire cose o di capire che si è individui?

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Renaulto

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Originally posted by cloudsmover
da entrambi i medici a cui ho chiesto mi è stato riferito che le case farmaceutiche usano lo specchietto per allodole delle cure per alzaimer e compagnia bella per far votare si al referendum.

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Renaulto

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secondo me no, l'anima può nascere con l'individuo e sopravvivere allo stesso secondo me, ma saremmo OT, più che altro: se midici che un individuo diventa tale con l'autocoscienza, allora non lo sono ancora
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Originally posted by Renaulto
Ma non esistono solo le case farmaceutiche, esistono anche le Università e gli Istituti di Ricerca, come il Mario Negri, che non necessariamente fanno ricerca a scopo lucro. In malafede anche loro?

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Su suggerimento di Yoruno, riporto la mia esperienza personale
tra ieri e oggi ho passato quasi 8 ore a volantinare presso il chiosco del comitato per il si in piazza cordusio. Oggi mi è capitata una una cosa sconcertante.

C'era questa ragazza. Trent'anni, molto bella, vestita in maniera molto elegante di bianco e nero, forse avvocato, da come parlava. Mi ha detto

" Ragazzi, mi dispiace se il referendum non passa perchè è anche a favore della libertà di ricerca. Non si potrà più fare ricerca per curare la mia malattia, la sclerosi multipla. Ce l'ho da sei anni ormai, e io sono fortunata, cammino ancora. Pensa a quei poveri ragazzi che sono tutti sulla sedia a rotelle".

Voi che siete per il no, andate a dire a questa ragazza che non c'è bisogno di fare ricerche sulle embrioni, che tanto quella strada non porterà a nulla. Guardatela negli occhi e ditele di astenersi, o di votare no. Ditele quello che la scienza può e non può fare, e magari, accompagnatela a Lourdes o a Fatima, cosa molto più efficace dela ricerca sulle staminali

ripe

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Mi dispiace per lei è che è stata molto sfortunata, ma c'è gente che soffre da sempre per queste malattie...

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E non deve essere curata? La speranza che con la ricerca queste cure vengano trovate mi pare un ottimo motivo per consentire queaste ricerche, no?

In modo che in futuro altri non debbano più soffrirne

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sicuramente la storia portata da fdecollibus, simile a quelle raccontate da altri promotori del si, è toccante. e di sicuro sprona a votare si al referendum

ma non è vero che le staminali si possono produrre solo dagli embrioni. fate una ricerchina con l'amico google con "staminali senza embrione" (senza le " altrimenti trovate poco) e salteranno fuori centinaia, per non dire migliaia di risultati.
si passa dalla tecnica di far ringiovanire le cellule adulte fino a farle diventare staminali all'estrazione di staminali senza distruggere l'embrione, passando per tecniche in grado di produrre le staminali senza la fecondazione dell'ovulo.

inoltre salta fuori ogni tanto la storia dei brevetti. sta a vedere che sotto sotto c'è anche l'interesse economico dietro al referendum. non mi sorprenderebbe affatto

io rimango dell'idea che il problema è solamente etico. sull'assoluta necessità di usare cellule prodotte da embrioni non c'è unanimità tra gli esperti.
non vi è accordo nemmeno nel ritenere la legge 40 pericolosa per la salute della donna. anzi c'è chi pensa esattamente l'opposto

quindi se andate a votare perché siete convinti di tutelare le donne sappiate che non è vero, non è detto. se lo fate per la ricerca sappiate che non è l'unica via possibile e che esistono alternative

dal punto di vista etico ciascuno ha le proprie convinzioni e non mi aspetto certo cambiamenti di opinioni dell'ultimo minuto.
le questioni etiche sono soprattutto la fecondazione eterologa (quesito 4) e la posizione giuridica dell'embrione.
a me interessava parlare del quarto quesito proprio perché non c'è in ballo la ricerca e quindi la possibilità di salvare vite umane.
è solo una questione morale che a mio avviso è delicata e non si può liquidare con un "la gente faccia come gli pare" perché la tutela del nascituro, anche in questo caso, è importante.

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Originally posted by yoruno
E non deve essere curata? La speranza che con la ricerca queste cure vengano trovate mi pare un ottimo motivo per consentire queaste ricerche, no?

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Mah, a quanto ne so io le embrionali sono necessarie perchè non sono cellule ancora specializzate, e di conseguenza sono adatte alle ricerca di molte più malattie di quante ne consentano le cellule prelevate, per esempio, da un cordone ombelicale.
In ogni caso non sono uno scienziato e non posso esprimermi a dovere

Sinceramente - ma moooolto sinceramente - del problema etico mi importa poco e nulla, dato che per mia personale opinione l'essere umano nasce nel momento stesso in cui un sistema nervoso inizia ad essere sviluppato e funzionante. Le questioni sul concepimento e sul minuto in cui questo avviene mi risultano solo sterili chiacchere ma, come io ho le mie opinioni, altri ne hanno di differenti.

Pertanto cerco di lasciarle da parte e mi chiedo un SI o un NO cosa possono cambiare di questa legge, fatta coi piedi, all'italiana direi, che forse non doveva neanche esistere, e mi rispondo che un taglio ci sta sicuramente

E quindi vado a votare

Poi è inutile attaccarsi alla storia della ragazzi, fdecollibus ha portato un motivo (una storia, perlomeno) per votare SI al referendum, dato che lui stesso votarà come la ragazza; vorrei che i detrattori del NO portassero una storia che giustificasse il contrario (solo che non è possibile, già lo so).

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Originally posted by yoruno
Mah, a quanto ne so io le embrionali sono necessarie perchè non sono cellule ancora specializzate, e di conseguenza sono adatte alle ricerca di molte più malattie di quante ne consentano le cellule prelevate, per esempio, da un cordone ombelicale.
In ogni caso non sono uno scienziato e non posso esprimermi a dovere

io sono un ragioniere che a malapena sa cos'è una cellula, figurati cosa posso capirne
però ci sono esperti in materia che parlano di staminali adulte e di metodi per ottenere le staminali senza per forza creare un embrione.
quindi non è vero che l'embrione è l'unica strada (come tentano di far credere i promotori che vanno in televisione).
è da un mese che mi prometto di chiedere lumi a un amico ricercatore (sull'Alzheimer tra l'altro, chi meglio di lui può dirmi cosa serve) e puntualmente non troviamo il tempo di parlare. lo farò senz'altro e poi riferirò

Poi è inutile attaccarsi alla storia della ragazzi, fdecollibus ha portato un motivo (una storia, perlomeno) per votare SI al referendum, dato che lui stesso votarà come la ragazza; vorrei che i detrattori del NO portassero una storia che giustificasse il contrario (solo che non è possibile, già lo so).

i sostenitori del no difficilmente potranno portare storie struggenti. del resto gli embrioni mica parlano, idem i feti.
per chi sostiene il no c'è "solo" il problema etico.
si può però portare l'esempio di un paese come la Svezia che ha prima concesso e poi negato la possibilità di far ricorso all'eterologa (quesito 4). loro hanno avuto tempo per sperimentarla e alla fine si sono resi conto che era meglio lasciar perdere.
il motivo credo sia quello dei problemi che sono saltati fuori dopo qualche anno, quando i figli (che per legge ne avevano la possibilità) hanno iniziato a voler conoscere il genitore biologico con le prevedibili conseguenze a livello di stabilità familiare. per non parlare dei mariti che prima danno il consenso e che poi magari se ne pentono perché si sentono in qualche modo privati del loro ruolo.
per questo volevo parlare del quesito 4. qui non ci sono storie di persone che rischiano la vita e non c'è in ballo il progresso scientifico dell'umanità

per gli altri questiti c'è poco da fare. dire no alle staminali degli embrioni non aiuta a curare le malattie. però i sostenitori del no, come me, hanno paura che in futuro si arrivi a scenari molto pericolosi. con la diagnosi pre impianto si eliminano gli embrioni "malati" e questa a prima vista sembra una buona cosa.
a quando la selezione dell'embrione per avere il figlio biondo, alto x e con un certo tipo di carnagione?
pian piano ci si potrebbe arrivare. e a me viene in mente un progetto di una cinquantina di anni fa chiamato "super razza" ad opera dei cari e compianti nazisti.
per ora siamo lontani da questo scenario ma il sì al referendum sarebbe un primo passo in quella direzione.
sarebbe solo un passo, ma se non lo facessimo del tutto sarebbe meglio

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Last edited by recoil on 22-05-2005 at 11:54

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Originally posted by recoil
però ci sono esperti in materia che parlano di staminali adulte e di metodi per ottenere le staminali senza per forza creare un embrione.
quindi non è vero che l'embrione è l'unica strada (come tentano di far credere i promotori che vanno in televisione).

Io non guardo la TV, però ho trovato su altri mezzi d'informazione proprio questi commenti e tutto l'opposto... chi ha ragione alla fine?

per chi sostiene il no c'è "solo" il problema etico.

Beh, oddio, bloccare la ricerca per le malattie per un problema etico... mi lascia un po' perplesso comunque...

per gli altri questiti c'è poco da fare. dire no alle staminali degli embrioni non aiuta a curare le malattie. però i sostenitori del no, come me, hanno paura che in futuro si arrivi a scenari molto pericolosi. con la diagnosi pre impianto si eliminano gli embrioni "malati" e questa a prima vista sembra una buona cosa.
a quando la selezione dell'embrione per avere il figlio biondo, alto x e con un certo tipo di carnagione?

Ci ho pensato, ma allo stato attuale delle cose mi pare che questo non sia determinabile pre-nascita. Si possono trovare "tare" genetiche che possono portare a malattie, ma non mi sembra che si possa capire come sarà il proprio figlio (ovviamente rettifico tutto nel caso che qualcuno mi dimostri il contrario, dato che sono quasi del tutto ignorante in materia )

pian piano ci si potrebbe arrivare. e a me viene in mente un progetto di una cinquantina di anni fa chiamato "super razza" ad opera dei cari e compianti nazisti.
per ora siamo lontani da questo scenario ma il sì al referendum sarebbe un primo passo in quella direzione.
sarebbe solo un passo, ma se non lo facessimo del tutto sarebbe meglio

Questo mi sembra molto eccessivo, vorrei essere ottimista e pensare che tutto questo si fa per risolvere i problemi, non crearne di nuovi...

Non andare avanti secondo me può solo bloccarci senza possibilità di evoluzione...

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