.dsy:it. - [MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

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Posted by KarmaKOMA on 16-06-2006 13:57:

[MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

http://mba.sdabocconi.it/home/main.php?id=11104003001

L'Mba si aggira sui 22.000 euri...ma come è possibile che costino così tanto?? Conoscete qualcuno che li ha fatti? Opinioni? PAreri....???
Dopo un anno di laovro giungo alla seguente conclusione, parlando cdi com.dig.:

1) La triennale basta e avanza anche perchè il biennio aggiuntivo non se lo ca*a nessuno, a meno che non sia contorniato da curricula aggiuntivi esteri.
2) Esperienze lavorative all'estero con ruolo di project manager junior\proj. leader\ o in ruoli manageriali pesano una cifra...ma la domanda è, come si fa a lavorare all'estero?Sono giunto alla seguente conclusione...o si sfrutta un percorso internazionale mirato (Appunto International Master\Interscambi culturali), oppure vi attaccate perchè a parte UAE (emirati arabi), i working visa li rilasciano solo se avete aziende che vi richiedono (Vale per USA,CAnada e Australia)...a meno che non vi va di deprimervi nel perenne grigiume inglese (Onestamente l'inghilterra mi fa veramente schifo)
3) Stipendi medi: in italia va a culo, ma all'estero va a meritocrazia applicata, ovvero se sapete e valete guadagnate, certo è che gli stipendi sono decisamente + ragguardevoli che qui (In accenture si aprte con 15/16.000 netti l'anno , contro i 35/45.000$ canadesi medi per un bachelor degree, ovvero un triennale riconosciuto, che parte come junior progr.)
4) Ma noi di com digitale che ca**o siamo? No perchè io ancora non l'ho capito (pregherei di strozzare i fondatori della facoltà!) perchè tanto anche se usciamo non ci inquadrano come manager, e fin qui va bene: un manager deve saprarsi secondo me almeno 5 anni di esperienza lavorativa, però sono stufo di venire sempre e solo inquadrato come junior programmer. E va bene che siamo un troncone di info. ma gli esami relativi al business e al mng. peseranno qualcosa???
5)Il percorso per IT-mnger (credo che si ambisca a ciò altrimenti se si vuole fare i semplici proigrammatori e offrire manodopera basta l'ITIS)prevede secondo logica canonica lavorativa:

Junior programmer (almeno 1 anno)
Senior programmer (almeno 2 anni) \\parere personale
Project leader (Almeno 2/3 anni) \\idem
Project Manager (IT MAnager finalmente) \\ direi che intorno ai 31/2 si comincia a guadagnare

Ma i master a sto punto a che servono? Ci fanno saltare gradini??
No eprchè in USA se scrivono le recruitment-corporations che cercano un account manager, cercano un account manager. Se cercano un data WareHouse, cercano un dWhouse...se cercano un senior DBA, cercano un seniorDBA...qui in italia: "cerchiamo un junior programmer..." E dopo 5 colloqui, due in lingua, e aver sventolato esperinza lavorativa a iosa, il risultato è??? Fotocopiatore aiuto segretaria....

Vabbè insomma sono in un mio momento di crisi...non che non mi piacia sviluppare, ma vorrei solo capire se qui c'è o meno un futuro o siamo costretti a scappare veramente...e l'unica via di fuga accreditata per scappare in modo ufficiale sono i master internazionali (Costano cmq meno delle univewrsità secondo me)...Voi come la pensate? Spero che la pensiate e non buttiate via il tempo a studiare inutilmente perchè quando ve ne accorgete a 30 anni (e me ne mancano sia chiaro!!!) poi è grave!!!!...boh valutate....se incontrassi parte dei professori che sventolavano proposte lavorative allettanti mentre insegnavano ora li prenderei fondamentalmente a schiaffi: li tengono alla poltrona e a vendere specchi per le allodole, l'unica cosa che conta quindi, ma scordatevi di uscire e valere qualcosa + di un itis o di un tapino che lavora nell'it da anche solo 2 anni, addirittura rischiate di trovarvi gente + giovane che ha iniziato 4 anni fa e guadagna il doppio di quello che prendete!!!!

__________________
"SeQuAlCoSaMiVaStOrToLoRaDdRiZzOaCaLcIiNcUlo".
**************************************
“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

Posted by ENIGMA84 on 16-06-2006 14:10:

Ecco, era da un pò che non ci fosse qualcuno che mi faceva entrare in crisi x l'università fantastica che frequento...

Su su...non ci pensare...se no ti rovini la giornata! :lol:

__________________
Il fumo: uccide, invecchia la pelle, provoca tumori mortali ai polmoni
L'università: uccide, quando esci sei già vecchio, provoca danni irreversibili al cervello.
X tutti coloro che vogliono iscriversi all'università: iniziate a fumare che è più salutare

Bill Gates ha dichiarato: "Ai miei figli è concesso usare il pc al massimo 45 minuti al giorno!" Facendo 2 calcoli: 15 minuti per caricare il SO, 5 minuti per aggiornare l'antivirus, 15 minuti a smadonnare a causa di un errore di sistema, 9,59 minuti per spegnere tutto e 1 secondo per far volare il pc fuori dalla finestra!!!

Posted by Skilotto83 on 16-06-2006 14:15:

quoto e straquoto

E infatti a dicembre contavo di andarmene per un master...
Ce n'è uno in bocconi di managment dei sistemi informativi che nn è male..
Ma tu perchè guardim l'MBA??Quella è roba per economia pura...

Cmq se posso dirti la mia..credo che in facolta' da noi..e io faccio informatica..c'è parecchia gente che conta di laurearsi per poi accontentarsi di un lavoro come programmatore a 1500euro al mese...
Finalmente qualcuno che ha capito come cazzo vanno le cose..
E' un po' che mi sto informando..Io credo seriamente che appurato che la specialistica è una cosa inutile perchè sono ancora infarinature generali che nn portano a nulla..Un master puo' essere la chiave..

Se posso aggiungere qualcosa il passaggio da programmatore senior a porject leader richiede da quel che mi pare di aver capito in questi anni ben piu' di 2 anni...
Certo..tutto dipende da come uno si pone...IO credo che troppi progrmmatori siano talemnte presi dalla semplice programmazione da manodopera che neanche si accorgono di tutte le possibilita' che gli passano sotto al naso..

Cmq io nn credo che si tratti semplicemente di una questione per com dig...anche per chi fa informatica e punta vagamente ad una carriera il problema il medesimo..

__________________
"Why, Sir, you find no man at all intellectual who is willing to leave London.
No, Sir, when a man is tired of London, he is tired of life; for there is in London all that life can afford."
(DR SAMUEL JOHNSON 1777)

MSN andrea.poretti(at)hotmail.it

Posted by kintaro on 16-06-2006 14:16:

Già l'anno scorso ero andata in crisi per un thread simile, tipo com. Dig. è una fuffa o roba simile... mi sono da poco ripresa, ma tu mi fai cadere ancora!!! :sad:

__________________
Vendo Manga, libri Com. Dig., riviste e libri per suonare chitarra acustica ed elettrica

Non tutti i mali vengono per nuocere, alcuni vengono anche per uccidere!

Posted by Dodo on 16-06-2006 14:22:

Re: [MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

Originally posted by KarmaKOMA
http://mba.sdabocconi.it/home/main.php?id=11104003001

1) La triennale basta e avanza anche perchè il biennio aggiuntivo non se lo ca*a nessuno, a meno che non sia contorniato da curricula aggiuntivi esteri.

non mi dire così che mi deprimo di più

__________________
E' meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

Albert Einstein

Posted by KarmaKOMA on 16-06-2006 14:51:

Originally posted by Skilotto83
quoto e straquoto

E infatti a dicembre contavo di andarmene per un master...
Ce n'è uno in bocconi di managment dei sistemi informativi che nn è male..
Ma tu perchè guardim l'MBA??Quella è roba per economia pura...

Cmq se posso dirti la mia..credo che in facolta' da noi..e io faccio informatica..c'è parecchia gente che conta di laurearsi per poi accontentarsi di un lavoro come programmatore a 1500euro al mese...
Finalmente qualcuno che ha capito come cazzo vanno le cose..
E' un po' che mi sto informando..Io credo seriamente che appurato che la specialistica è una cosa inutile perchè sono ancora infarinature generali che nn portano a nulla..Un master puo' essere la chiave..

Se posso aggiungere qualcosa il passaggio da programmatore senior a porject leader richiede da quel che mi pare di aver capito in questi anni ben piu' di 2 anni...
Certo..tutto dipende da come uno si pone...IO credo che troppi progrmmatori siano talemnte presi dalla semplice programmazione da manodopera che neanche si accorgono di tutte le possibilita' che gli passano sotto al naso..

Cmq io nn credo che si tratti semplicemente di una questione per com dig...anche per chi fa informatica e punta vagamente ad una carriera il problema il medesimo..

Bene quello che mi preme è che tutti (sottolineo tutti) si sveglino senno fidatevi che la fine è quella "dell'operaio telematico" e non se ne esce +: se uno sa è bene che faccia valere ciò! Comunque uscendo rispondo a passi.

MBA: PErchè i ruoli manageriali si dividono in organizzativi ed economici ma sfumano, quelli organizzativi precludono una conoscenza economica alla base e viceversa, tant'è che i master in project mng hanno molto a che fare con ambiti economici e non sono assolutamente relativi all?IT anzi...
1500 al mese? MAgari...ormai manco quelli! Non dico che sia un male accontentarsi ma c'è da capire che c'è anche gente (il sottoscritto che è stufo di rpendersi pedate in c.) che non vuole accontentarsi.
MBA semplice...perchè 16 mesi all'estero a 16.000 euro (contro i 22.000 per quello in italiano) non sono molti secondo me....ma arrivarci a metterli via!!! Insomma farsi uno stage di sviluppo come junior PR in IBM magari a londra è ben diverso da farlo come HR qui in italia magari alla "3" di cernusco: il valore aggiunto è evidente (per me): lingua, competitività maggiore, amicizie estere e ambienti organizzati in modo diverso. L'omogeneità uccide, la diversità fa crescere...gli unici bigotti che ancora non lo capiscono siamo noi italiani (Tanto tra 5 anni pakistani asiatici e israeliani ci supereranno qualitativamente a livello di programmazione epr quanto riguarda l'IT)

".IO credo che troppi progrmmatori siano talemnte presi dalla semplice programmazione da manodopera che neanche si accorgono di tutte le possibilita' che gli passano sotto al naso.."

Purtroppo parole sante!!!!

Comunicazione digitale?? Non è' che non serve a nulla...ti avvia ma poi molto deve fare la persona, non crediate che uscendo sarete manager...mi tocca lavorare tutti i giorni con una ragazza frutto della vecchia quinquennale del dsi e ex ricercatrice, da 4 anni nello sviluppo in consulenza, tutt'ora capo progetto per la mia società...mai visto tanta incompetenza e menefreghismo...al mio apese questa non si chiama professionalità, e dovrebbe essere l0università ad insegnarcelo; Traduco: chi esce da 3/5/7 anni può anche avere il benemerito diritto di non sapere nulla e il voto che ha preso ha un valore pari al nulla...ma ciò cominciate a chiedervelo, è colpa di chi studia e finisce che non si è applicato o di chi non si frega più di selezionare perchè gli fa comodo arrivare a fine anno con un budjet elevato (Cari docenti, cominciate a porre delle barriere e degli ostacoli!!!)...rimpiango quello che diceva il buon Ghilardi :°°°°
La specialistica? solo per appassionati che vogliono diventare ricercatori interni ma secondo me dovete a) essere molto appassionati alla ricerca, b)Avere testa per farla. c) Non sperate di vedere soldi se non prima dei 3 anni a formazione e delle miriadi di contratti pseudo-stabili della nuova era globale.
Il biennio? contenti di pagare le tasse per quei 2 anni inutili a meno che non vogliate entrare nella P.A....ma poi quando fate l'esame per l'albo badate che vi trovate davanti esaminatori ingeneri, no informatici...
Il consiglio? finite il 3ennio e poi sparatevi tanta esperienza con testa, saltellando in + posti (meglio farlo di anno in anno o di 6 mesi in 6 mesi....lavorativamente questi so no i periodi che contano)...e se riuscite a permettervi l'estero fatelo...fuori soprattutto nei paesi in sviluppo economico c'è la fame di richiesta ma imparate bene l'inglese (Pensate solo che il canada quest'anno ha abbassato ilo skill ratings per emettere working visa ciò perchè ha forte bisogno di gente sckillata che evidentemente lì manca!!!).

O.T.
Comunicazione dig. sarebbe bella se mettessero numero chiuso, più matematica, più multiprogrammazione (java, c++ e web oriented jsp/asp.net) e più corsi volti al management).
Il tempo indeterminato? Va bene per chi vuole prendersi la prima casa a mutuo, e fare la vita casalinga-pantofolaia, la macchina per la gita domenicale, la aprtitella di domenica e roba simile...Da canto mio non c'è scritto da nessuna parte che il lavoro debba essere casa, ufficio finalizzati a mutuo macchina e sicurezza di consuetudine.
Ripeto con ciò (per chi volesse attaccarmi) non voglio che si considerino valevoli i contratti fuffa tipo stage o t determinato stagionale o settimale....certe boiate van levate sia chiaro!
Ma onesto sto seriamente rivalutando il con tratto di tipo indet...ti spinge a fare scelte che rischiano di farti fermare!

Da canto mio se riesco da qui a 2 anni l'esperienza estera tramite master la faccio ad occhi chiusi.
Sono profondamente incaZ*ato con questa società: ci dobbiamo svegliare!...negli ultimi mesi son venuti universitari qui da noi a fare colloqui che sembrava cascassero dal pero...ma Dio pover*...

Posted by Sephirot on 16-06-2006 14:55:

Anche io sono daccordo sull'andare a fare esperienze all'estero, magari studiare la' se possibile (inghilterra sux molto meglio l'irlanda a questo punto), poi restare o tornare qui son solo scelte personali credo.
Sul discorso specialistica/master non saprei, vedo sempre piu' gente che se ne sbatte la balle della specialistica per andare a lavorare, segno che forse nn vale davvero granche'. Mentre il master sembra essere un ottima alternativa sempre se si trova qualcosa che rientra nei proprio interessi. Per quello in bocconi mi informero', anche se nn mi va di spendere milioni di paperdollari solo per avere il pezzo di carta bocconiano (che poi nn e' detto che serva realmente se poi sei cmq una capra).
Di certo dopo la laurea non va neanche a me di fermarmi a prendere 1100 nel grigiume milanese.

__________________
SEPHIROT
mi piacciono i bluvelvet menosi - http://www.menschenfreundlicher.ch/ - "secondo me basta copiarlo in notepad"

Posted by KarmaKOMA on 16-06-2006 15:50:

Beh ma con mba entri in un circolo vizioso mi apre di capire: "estero->tesi+stage ina zienda estera+ conversione e assunzione" di certo puoi già cercarti come pmanager junior a fronte di anni d'esperienza lavorativa alle spalle (ripeto minimo 2/3)...sephi, credi che uscendo come laureato arrivi a prendere 1100? a progetto forse, su 12 mesi e fidati che , a meno che non finisci tra gli schaivisti accenture-avanade, il ruolo di capoprogetto o pm non te lo da nessuno. Caso a parte il FabPi che è finito in IBM e che la stessa IBM gli sta pagando MBA...lo sto ammirando, e onesto, se lo merita alla grande!!!

Posted by Sephirot on 16-06-2006 16:01:

Originally posted by KarmaKOMA
Beh ma con mba entri in un circolo vizioso mi apre di capire: "estero->tesi+stage ina zienda estera+ conversione e assunzione"

Si su questo concordo, io penso che la bocconi piu' che altro ti fa entrare seriamente nel mondo del lavoro, ti mettono in contatto con aziende e oltre all'erasmus hanno una marea di stage e progetti di scambio esteri fighissimi (anche e soprattutto extraeuropei).

Originally posted by KarmaKOMA
Caso a parte il FabPi che è finito in IBM e che la stessa IBM gli sta pagando MBA...lo sto ammirando, e onesto, se lo merita alla grande!!!

Si lo so, l'ho visto al linux world expo e mi ha raccontanto, bhe direi che gli e' andata benissimo.

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Posted by KarmaKOMA on 16-06-2006 16:49:

maledetti soldiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Posted by Dodo on 16-06-2006 17:08:

Originally posted by KarmaKOMA

Il tempo indeterminato? Va bene per chi vuole prendersi la prima casa a mutuo, e fare la vita casalinga-pantofolaia, la macchina per la gita domenicale, la aprtitella di domenica e roba simile...Da canto mio non c'è scritto da nessuna parte che il lavoro debba essere casa, ufficio finalizzati a mutuo macchina e sicurezza di consuetudine.
Ripeto con ciò (per chi volesse attaccarmi) non voglio che si considerino valevoli i contratti fuffa tipo stage o t determinato stagionale o settimale....certe boiate van levate sia chiaro!
Ma onesto sto seriamente rivalutando il con tratto di tipo indet...ti spinge a fare scelte che rischiano di farti fermare!

è vero.. il tempo indeterminato rischia di farti accontentare... sono pienamento d'accordo.. è anche vero che ci sono persone a cui va bene così, e c'è chi invece (per fortuna) punta in alto :approved:

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Posted by Barone on 16-06-2006 19:17:

Originally posted by kintaro
Già l'anno scorso ero andata in crisi per un thread simile, tipo com. Dig. è una fuffa o roba simile... mi sono da poco ripresa, ma tu mi fai cadere ancora!!!

aspetta di arrivare alla specialistica o di fare i primi colloqui...poi la depressione ti torna DEFINITIVAMENTE

edit: mi sono dimenticato che hai già lavorato :asd:

Posted by ripe on 16-06-2006 19:59:

A me è passata in quest'ultimo anno, mi hanno cercato parecchie aziende e inizio a vedere la luce alla fine della specialistica... certo che un dottorato, però!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by fdecollibus on 19-06-2006 01:36:

Io cmq credo che all'inizio sia meglio farsi un'esperienza in una grande azienda, anche per capire come lavorano e per ampliare il curriculum....

Posted by Alf on 19-06-2006 02:03:

Originally posted by fdecollibus
Io cmq credo che all'inizio sia meglio farsi un'esperienza in una grande azienda, anche per capire come lavorano e per ampliare il curriculum....

Se fai solo il tecnico ti ci pulisci un po' il culo con il curriculum

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Posted by korn on 19-06-2006 07:40:

L'univeristà è stata pura delusione, fortunatamente ho avuto l'opportunità di iniziare a scendere sul campo appena finito il liceo e l'uni è stata fin da subito relegata ad un ruolo di secondo piano.
A parte il dispendio di soldi causa fuori-corso, è stata la scelta migliore che potessi fare.

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» Ninetynine, ninetynine knives! Ninetynine knives inside! Nobody gets out alive! _ (The Haunted)
Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Posted by jdhoring on 19-06-2006 08:52:

Re: [MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

Originally posted by KarmaKOMA
...
5)Il percorso per IT-mnger (credo che si ambisca a ciò altrimenti se si vuole fare i semplici proigrammatori e offrire manodopera basta l'ITIS)prevede secondo logica canonica lavorativa:

Junior programmer (almeno 1 anno)
Senior programmer (almeno 2 anni) \\parere personale
Project leader (Almeno 2/3 anni) \\idem
Project Manager (IT MAnager finalmente) \\ direi che intorno ai 31/2 si comincia a guadagnare

Ma logica canonica di quale canone, esattamente?

Atteso che ormai l'università la fan tutti o quasi, se dopo 5 o 6 anni di lavoro son tutti project manager (cosa BEN DIVERSA da IT mgr), allora -se la carriera media dura 40 anni- secondo la logica che tu spacci per canonica, i progetti avrebbero 7 o 8 project manager per ogni altro membro del gruppo di progetto.
Ovviamente non è così e non può essere così.
Ed infatti ci sono mille altre posizioni che non hai citato. E, a proposito di carriere manageriali IT, che il grosso arriva non dalla programmazione applicativa, ma dalla sistemistica, visto che il grosso dei costi IT sono infrastrutturali.

Caro mio, consiglio una bella dose di umiltà(*) e di voglia di lavorare quindi programmare, fare il sistemista ecc. nel mentre che si impara a stare in azienda (il 50% del tempo è dedicato ad attività amministrative) e ad avere a che fare con gente (capo ev. compreso) che non ti va a genio.

Ricordo che il reddito serio può arrivare prendendo posizioni manageriali OPPURE anche diventando ottimi tecnici, il che non è affatto difficile.

(*) umiltà significa che la laurea rappresenta il punto di PARTENZA, e che da quel giorno comincia la partita, con ancora tutto da dimostrare, compreso il fatto che il proprio lavoro produca un vantaggio economico di cui ha senso percepirne una parte anzichè un danno economico, cosa perfettamente possibile.

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by KarmaKOMA on 19-06-2006 09:18:

Re: Re: [MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

Concordo pienissimamente , ma l'umiltà in italia non rende. Appunto l'uni la fanno tutti? Sbagliato: deve essere selettiva, non deve essere un prodotto da svendere!!!
Le 1000 posizioni??? E dove?? QUi in italia da 1 anno che lavoro e 11 mesi di sicrizione a monster ho vagliato esclusivamente posizioni di "junior programmer"...pare il lavoro dell'anno.
Ottimi tecnici? concordo...ribadiscom ho un amico che fa billing in 3 ( in sostanza si occupa di fare test in zone in cui 3 allaccia attività di roaming, tutto da rmeoto), p.iva, e levando tasse, e inps arriva a 2800 euro netti al mese. SUo rpecedente lavorativo? Due anni di Monitorig in technoteam. Mio amico (buon fabio) in cocopro prende quasi 1500 al mese ( si io sono in regola ma l'unica differenza è che in 12 mesi ho accumulato 980 euro di tfr tralatro ancora tassabili...bello essere in regoila eh???),facendo monitoring (8 ore al gg senza turni notturni!!!) di rete in sirti, ed è il suo primo lavoro venendo da ragioneria. Scusa eh ma ste cose come le spieghi? Si ok sarò invidioso per molti, ma epr me si traduce in assenza di meritocrazia...e non venirmi a fare il discorso dell'umiltà perchè per mantenermi 4anni di università mi sapccavo il culo a lavorare di notte come parcheggiatore, e le estati in portineria...quindi la laurea dovrebbe almeno garantire un gradino in più, senno siamo stati solo più scemi a non essere andati a lavorare subito dopo il liceo e ad aver fatto l'università.Eh ma porco D**...scusate!=!?!?!?!

Originally posted by jdhoring
Ma logica canonica di quale canone, esattamente?

Atteso che ormai l'università la fan tutti o quasi, se dopo 5 o 6 anni di lavoro son tutti project manager (cosa BEN DIVERSA da IT mgr), allora -se la carriera media dura 40 anni- secondo la logica che tu spacci per canonica, i progetti avrebbero 7 o 8 project manager per ogni altro membro del gruppo di progetto.
Ovviamente non è così e non può essere così.
Ed infatti ci sono mille altre posizioni che non hai citato. E, a proposito di carriere manageriali IT, che il grosso arriva non dalla programmazione applicativa, ma dalla sistemistica, visto che il grosso dei costi IT sono infrastrutturali.

Caro mio, consiglio una bella dose di umiltà(*) e di voglia di lavorare quindi programmare, fare il sistemista ecc. nel mentre che si impara a stare in azienda (il 50% del tempo è dedicato ad attività amministrative) e ad avere a che fare con gente (capo ev. compreso) che non ti va a genio.

Ricordo che il reddito serio può arrivare prendendo posizioni manageriali OPPURE anche diventando ottimi tecnici, il che non è affatto difficile.

(*) umiltà significa che la laurea rappresenta il punto di PARTENZA, e che da quel giorno comincia la partita, con ancora tutto da dimostrare, compreso il fatto che il proprio lavoro produca un vantaggio economico di cui ha senso percepirne una parte anzichè un danno economico, cosa perfettamente possibile.

Posted by ripe on 19-06-2006 09:24:

Certo che con la laurea dei tre anni è veramente difficile fare questi discorsi.
Non leggete mai qualche inserto sul lavoro di Corriere o Sole 24 Ore?! I dirigenti di quasi tutte le aziende dicono che non prendono praticamente neanche in considerazione la laurea breve, reputandola una specie di aggiornamento del diploma.
Se poi questo sia giusto o sbagliato non lo so....

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Posted by KarmaKOMA on 19-06-2006 09:31:

Originally posted by ripe
Certo che con la laurea dei tre anni è veramente difficile fare questi discorsi.
Non leggete mai qualche inserto sul lavoro di Corriere o Sole 24 Ore?! I dirigenti di quasi tutte le aziende dicono che non prendono praticamente neanche in considerazione la laurea breve, reputandola una specie di aggiornamento del diploma.
Se poi questo sia giusto o sbagliato non lo so....

Appunto...3 anni buttati nel cesso, poi aggiungi i 2 della specialistica e tiri l'acqua...tanto arriverà il fessacchiotto di turno figlio di papà, o raccomandato o anche semplicemente sopra di te perchè si è potuto permettere megamaster esteri (essi perchè se non hai i soldi qui non si può studiare...modello americano, bello eh??)....
Fa tutto schifo ecco il punto!

Posted by ripe on 19-06-2006 09:33:

Originally posted by KarmaKOMA
Appunto...3 anni buttati nel cesso, poi aggiungi i 2 della specialistica e tiri l'acqua...tanto arriverà il fessacchiotto di turno figlio di papà, o raccomandato o anche semplicemente sopra di te perchè si è potuto permettere megamaster esteri (essi perchè se non hai i soldi qui non si può studiare...modello americano, bello eh??)....
Fa tutto schifo ecco il punto!

Con la specialistica il discorso DOVREBBE cambiare, ma siamo sempre alle ipotesi...

Per quanto riguarda il discorso dello schifo, sono tristemente d'accordo con te.

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Posted by KarmaKOMA on 19-06-2006 09:44:

Originally posted by ripe
Con la specialistica il discorso DOVREBBE cambiare, ma siamo sempre alle ipotesi...

Per quanto riguarda il discorso dello schifo, sono tristemente d'accordo con te.

Tranquillo....non cambia nulla. quei 2 anni in più non ti danno assolutamente nulla: lavorando acquisisci le stesse competenze e almeno guadagni qualcosa. Saluto la simpatica A. che è capoprogetto del nostro portale, laurea quinquennale al dsi, e 4 anni di ricerca: una perfetta idiota(E non solo a mio dire), ergo deduco che l'abito non fa assolutamente la persona, e la laurea resta un abito tralatro di secondo ordine...

Posted by ripe on 19-06-2006 09:50:

Staremo a vedere...

Nel frattempo mi sparo questi altri due anni non pensando al mondo del lavoro, ma per mio piacere personale. Perché mi va di approfondire questi argomenti e imparare anche qualcosa di nuovo, e per fortuna ho ancora parecchia voglia di studiare e andare avanti.

Poi se il lavoro non si troverà, amen... sarò disposto ad adattarmi a fare altro.

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Posted by KarmaKOMA on 19-06-2006 10:36:

Originally posted by ripe
Staremo a vedere...

Nel frattempo mi sparo questi altri due anni non pensando al mondo del lavoro, ma per mio piacere personale. Perché mi va di approfondire questi argomenti e imparare anche qualcosa di nuovo, e per fortuna ho ancora parecchia voglia di studiare e andare avanti.

Poi se il lavoro non si troverà, amen... sarò disposto ad adattarmi a fare altro.

Se sei in gamba il lavoro lo trovi, ma sottodimensionato alle tue aspettative, tutto qui.

Posted by jdhoring on 19-06-2006 10:51:

Allora forse sono le tue aspettative ad essere sovradimensionate...

Perchè PRIMA di avere una qualunque aspettativa, bisogna avere il riscontro oggettivo del valore del proprio lavoro. Poi quando il valore lo conosci (occhio: dipende da te E dalla domanda di lavoro sul mercato), allora metti x aziende in competizione e spunti la remunerazione migliore.

Giusto o sbagliato funziona così.

Quanto al valore della laurea, come ho già detto la laurea in se non vale una cippa. Vale poco o tanto ciò che TU fai della tua laurea (aridipende da te).

Ma scusa eh... mettiti nella posizione che io stesso ho ricoperto per anni: ti si presenta un tizio, tu lo guardi e gli chiedi "cos'hai da offrirmi?" e quello ti risponde "sono laureato". E allora tu pensi: "e a me...???!?".

Il 90% della musica è ritmo. Il 90% del lavoro è sapersi muovere.

Altra domanda provocatoria per Karma: sei proprio sicuro che quello che tu definisci "lecchinaggio" non celi in realtà qualcosa che tu, nella tua inesperienza, non hai ancora capito?

Posted by Gigi on 19-06-2006 16:48:

Originally posted by KarmaKOMA
Appunto...3 anni buttati nel cesso, poi aggiungi i 2 della specialistica e tiri l'acqua...tanto arriverà il fessacchiotto di turno figlio di papà, o raccomandato o anche semplicemente sopra di te perchè si è potuto permettere megamaster esteri (essi perchè se non hai i soldi qui non si può studiare...modello americano, bello eh??)....
Fa tutto schifo ecco il punto!

non funziona sempre così caro KarmaKOMA, è normale che se partiamo con "tali presupposti" non saremo mai in grado di andare avanti...

imho c'è anche un "pò" di meritocrazia in giro, fatto sta che bisogna sapersi vendere (nel vero senzo della parola) ma è il mercato che lo richiede... è ovvio che se trovo un tipo con la specialistica alle spalle non mi incazzo se raggiunge livelli più alti dei miei o prende il doppio di me, nello stesso caso un tizio diplomato che lavora da 7 anni avrà necessariamente più esperienza di me... e l'esperienza ha un costo, va pagata.

sono daccordo con voi quando parlate di aspirazioni e pretese, ma bisogna anche sapersi accontentare...

:ciao:

Posted by KarmaKOMA on 19-06-2006 17:10:

Originally posted by jdhoring
Allora forse sono le tue aspettative ad essere sovradimensionate...

Perchè PRIMA di avere una qualunque aspettativa, bisogna avere il riscontro oggettivo del valore del proprio lavoro. Poi quando il valore lo conosci (occhio: dipende da te E dalla domanda di lavoro sul mercato), allora metti x aziende in competizione e spunti la remunerazione migliore.

Giusto o sbagliato funziona così.

Quanto al valore della laurea, come ho già detto la laurea in se non vale una cippa. Vale poco o tanto ciò che TU fai della tua laurea (aridipende da te).

Ma scusa eh... mettiti nella posizione che io stesso ho ricoperto per anni: ti si presenta un tizio, tu lo guardi e gli chiedi "cos'hai da offrirmi?" e quello ti risponde "sono laureato". E allora tu pensi: "e a me...???!?".

Il 90% della musica è ritmo. Il 90% del lavoro è sapersi muovere.

Altra domanda provocatoria per Karma: sei proprio sicuro che quello che tu definisci "lecchinaggio" non celi in realtà qualcosa che tu, nella tua inesperienza, non hai ancora capito?

Gli esempi che ho fatto erano eprtinenti proprio perchè le suddette persone sanno 1/10 di quello che in confronto so, però a loro è andata di cul* che han trovato un lavoro in cui rpendono un botto...io al momento per non sforare con tempistiche di mercato (ragiono a semestri lavorativi) e non bruciarmi 13/14esime mi accontento del merdosis*imo ex cfl da 900 euro al mese, a cui aggiungo 50 km di pendolarismo...
Che vi devo dire, ne riparliamo tra 6 mesi, sta di fatto che non ritengo giustoi che uno junior si sapcchi la capa dietro 3/4 linguaggi e un mister x, perchè sa fare un pòdi script di shell, un minimo di perl e sa cos'è un RDMS prenda 3 volte tanto...ma logicamente queste cose , chi naviga nell'ignoranza, non le note, ergo necessità, secondo me di portarle alla luce.

P.S. Ignoranza dei signori consulenti di TXT e co. che sono disposti a pagare fino a 150/200 euro al gg una persona per fare misero billing...scusate ma la vedo così!...poi un conto che i suddetti lavorino su applicazioni critiche magari in Kazakistan su qualche piattaforma petrolifera, un conto è che lavorino a cernusco, permettendosi 50 pause caffè al giorno...

Posted by jdhoring on 19-06-2006 17:22:

Originally posted by KarmaKOMA
...ma logicamente queste cose , chi naviga nell'ignoranza, non le not[a], ergo necessità, secondo me di portarle alla luce.
...

Con salace ironia: Trema, mondo, poichè è arrivato addirittura KarmaKOMA il quale, tra una rivoluzione e l'altra, ha deciso -dall'alto della sua somma esperienza e conoscenza sia della tecnologia, sia delle tecniche di management, sia del mondo del lavoro in generale- di mettere una volta per tutte la parola fine agli sprechi ed alle inefficienze del management ignorante.

Seriamente: se hai tutta questa fregola di occuparti di queste questioni, perchè non scegli il percorso dell' IT auditor?

Softtò: prima, però, e solo perchè poì possano prenderti minimamente sul serio, impara a esprimere i tuoi concetti per iscritto, con particolare riferimento ad ortografia ed interpunzione. :asd:

Posted by Skilotto83 on 19-06-2006 17:45:

vabbè dai jording alla fine cosa c'entra l'ortografia..
Se uno scrive in fretta capita...
Anche tu hai scritto SOFFTO' invece che SFOTTO'...ma mica per questo nn ti prendo sul serio!..

Posted by ripe on 19-06-2006 17:50:

Prendiamo tutti per il culo jdhoring! :lmao:

Anzi, jording... :asd:

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 19-06-2006 18:03:

Con autoironia: e si che avevo pure riletto tutto per evitare errori di ortografia

Posted by ripe on 19-06-2006 18:17:

Originally posted by jdhoring
Con autoironia: e si che avevo pure riletto tutto per evitare errori di ortografia

Un'altra piccola precisazione visto che non sei itagliano di origine e non segui quindi le direttive dell'Accademia della Crusca:
hai scritto "ed interpunzione" che non è esattamente corretto. la 'd eufonica' si usa per agevolare la lettura in presenza di congiunzioni che si uniscano a una parola che inizia con la stessa lettera (es. ad andare, ed effettivamente, e così via).
La scrittura giusta sarebbe quindi "e interpunzione".

:ciao:

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Posted by jdhoring on 19-06-2006 18:58:

Off-Topic:
Per quanto ne sapevo io, l'uso della congiunzione eufonica è più consigliato se le vocali sono identiche, ma non sconsigliato se le vocali sono diverse; forse è solo un po' desueto, visto che comunque le congiunzioni eufoniche stanno scomparendo, ma non certo errato - specie se usato da un giurassico come me . Un compilatore lo segnalerebbe con un'info, nemmeno un warning.

Posted by Skilotto83 on 19-06-2006 20:07:

Originally posted by jdhoring
Con autoironia: e si che avevo pure riletto tutto per evitare errori di ortografia

Ma infatti lo sapevo...l'avrei fatto anch'io...

Posted by UZI on 19-06-2006 20:55:

Date addosso a Karma ma ha ragione: ti prendono per il culo nello studio, ti prendono per il culo sul lavoro. In Italia non si capisce un cazzo ne nell'uno che nell'altro campo. D'altro canto, la nostra è una generazione di smidollati che manco si rende conto di subire oltraggi su oltraggi.

Non condivido i discorsi del tipo "bisogna sapersi muovere" o "bisogna sapersi vendere", non si può sopperire al caos di un sistema vizioso e stagnante con degli slogan vaghi e fumosi. Un sistema realmente sano risulta essere intelligibile, prevalentemente meritocratico, e offre percorsi formativi e di crescita chiari. Che è poi quello che si riscontra nei migliori esempi esteri, e tutto il contrario di quello che è nel nostro paese.

Per quello che mi riguarda se avessi avuto un'indole un po' più violenta e niente da perdere mi sarei già procurato un AR-15 e avrei già sforacchiato un po' di BMW... :asd: (così, solo per sfizio).

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Posted by Gigi on 19-06-2006 21:50:

Originally posted by UZI
... Non condivido i discorsi del tipo "bisogna sapersi muovere" o "bisogna sapersi vendere",...

non credo che il lavoro piova dal cielo UZI

Posted by UZI on 20-06-2006 07:46:

Originally posted by Gigi
non credo che il lavoro piova dal cielo UZI

Il lavoro dovrebbe essere un diritto, e tutto quello che lo riguarda dovrebbe essere perlomeno chiaro e trasparente e non roba da slogan di corridoio (forse non te ne sei accorto ma ne hai appena aggiunto un altro!

)... francamente sono stufo di sentirmi dire frasi fatte a fronte di una situazione sociale da discarica abusiva, frasi che arrivano da chi bene o male è riuscito (o peggio crede che riuscirà) ad accaparrarsi una fetta più o meno dignitosa della scarsa torta, senza sapere neanche bene come abbia fatto (o perlomeno senza saper descrivere come).

Il fatto è che siamo talmente assuefatti alle sopraffazioni che non pensiamo neanche lontanamente ad affrontare i problemi sociali (perchè la situazione lavorativa tale è), cosa che richiederebbe unità e coscienza sociale che invece suonano ai più come come concetti astratti ed anacronistici. Non si risolvono i problemi sociali pensando alla propria briciola, anzi così si manda tutto all'aria prima del tempo dato che ci si fotte tra noi oltre che farci fottere da chi sta in alto.

Bah, la sensazione spiacevole è che perda solamente tempo a fare certi discorsi. Mi accorgo come la gente sia sempre meno disposta a pensare oltre il metro quadrato che occupa e come freneticamente precipita tutto nel baratro.

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Posted by jdhoring on 20-06-2006 08:54:

Originally posted by UZI
Il lavoro dovrebbe essere un diritto, ...

Non lo è. Se non ti sta bene, puoi andare a Scienze Politiche, laurearti, diventare Presidente del Consiglio e cambiare le cose.

Ma resta il fatto che non lo è, ed è su questa realtà che devi fare i conti.

Originally posted by UZI
...
freneticamente precipita tutto nel baratro.

No, non precipita tutto nel baratro. Solo, gli informatici che han cominciato alla fine degli anni 90 han dovuto vendere il Cayenne, ma non c'è il baratro.

Posted by UZI on 20-06-2006 09:11:

Originally posted by jdhoring
Non lo è. Se non ti sta bene, puoi andare a Scienze Politiche, laurearti, diventare Presidente del Consiglio e cambiare le cose.

Ma resta il fatto che non lo è, ed è su questa realtà che devi fare i conti.

CVD. E' scritto che è un diritto sul documento fondamentale del nostro stato, e la gente si è talmente assuefatta che considera quasi giusto il contrario.
La realtà sulla quale devo fare i conti è che la gente quì in Italia è una massa di pecoroni, che pensa di aggiustare le cose con l'opportunismo e non ha il minimo senso di giustizia sociale.

No, non precipita tutto nel baratro. Solo, gli informatici che han cominciato alla fine degli anni 90 han dovuto vendere il Cayenne, ma non c'è il baratro.

Solo, con 900€ al mese uno muore di fame vivendo da solo. Nel baratro ci siamo già, cosa diamine ci si aspetta, la guerra civile?!? Gli stermini di massa?!?

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Posted by KarmaKOMA on 20-06-2006 09:24:

Originally posted by jdhoring
Con salace ironia: Trema, mondo, poichè è arrivato addirittura KarmaKOMA il quale, tra una rivoluzione e l'altra, ha deciso -dall'alto della sua somma esperienza e conoscenza sia della tecnologia, sia delle tecniche di management, sia del mondo del lavoro in generale- di mettere una volta per tutte la parola fine agli sprechi ed alle inefficienze del management ignorante.

Seriamente: se hai tutta questa fregola di occuparti di queste questioni, perchè non scegli il percorso dell' IT auditor?

Softtò: prima, però, e solo perchè poì possano prenderti minimamente sul serio, impara a esprimere i tuoi concetti per iscritto, con particolare riferimento ad ortografia ed interpunzione.

...sai in F. (grossa casa editrice) come scelgono i best sellers?? semplice...o per giri di amicizie (i mitici ungimenti nostrani), una piccola parte per evidenza tecnica (molto piccola) grazie ai loro "exploits" su riviste del settore...e quelli che mandano romanzi da casa perchè sanno scrivere e hanno talento? mah, dei 50 che mediamente arrivano al giorno, a caso ne scelgono 1 ogni 100 giorni...risultato: hai talento, non hai talento? e chi se ne frega...questo posso comunque confermartelo dato che mio padre è dipendente da 22 anni in F.
Come diceva un bel film di qualche tempo fa "la gente non accetta di non avere talento", ma il problema è in chi ne ha un pò e non può esprimerlo, o in chi ne ha pochissie lo enfatizza all'eccesso: il risultato è sempre una distorsionione della realtà, (Alberoni delineerebbe una società nella società).
COn sagace ironia allora ti chiedo: a 900 euro al mese come campo in casa da solo e vivo, a Milano??
COn sagace ironia ti chiedo, perchè ci han sempre raccontato milioni di balle spacciandocele per verità? Non era meglio mettersi a lavorare subito?...tu nons ei ancora laureato mi apre di ricordare Jd, all'età di oltre 30 annai e guadagni sempre mi apre di ricordare (ma posso sbagliarmi) + soldi di un manager top-level (che viaggia sui 4000 al mese...)...e sempre con sagace ironia, in luce di tutto questo, consigli ancora di laurearsi e spararsi anni di studi??
Bahqui chi si lamente è solo chi ha le pezze sotto al culo....fiero di averle e fiero di lamentarmi...

Posted by jdhoring on 20-06-2006 12:02:

Che i problemi ci siano è fuori discussione. Il punto è: vuoi accettare che ci siano e partecipare alla collettiva spinta a risolverli, o vuoi stare lì a lamentarti a vita? Io dico: rimboccati le maniche e sali a bordo; e se vuoi fare il rivoluzionario, puoi sempre farlo "da dentro" (che è più efficace).

Con 900 euro/mese non vivi, nemmeno in coppia; oggi è reddito da sottoproletariato (nel senso che non puoi nemmeno permetterti di avere figli), specialmente a Milano. Quindi non hai altra scelta che tapparti il naso e adeguarti. Non è bello, certo, ma è così... e prima scendi a patti con questa realtà, meglio è.

Quanto al valore della formazione accademica: ripeto, quello è solo l'inizio. E tutto dipende da cosa ne fai tu (non del titolo, ma delle competenze).

Quanto a me: di anni ne ho appena compiuti 40. Il che significa che ho cominciato a fare l'informatico a metà anni 80, quando il mercato era carente di centinaia di migliaia di informatici e la programmazione era una cosa difficile. Oggi è tutto molto più semplice (e quindi più abbordabile: basti vedere quanti grafici si siano dati alla realizzazione di siti a fine anni 90. Col COBOL si sarebero bellamente attaccati).

E, per tua informazione, i manager top-level hanno ben altri stipendi (un esempio per tutti: Vittorio Colao, in Omnitel, portava a casa oltre 400 MILA euro all'anno).

Se io OGGI, anzichè essere obsoleto ed essermi dovuto reinventare come manager incompetente, mi trovo ad essere ancora tecnologicamente interessante, è perchè ho accompagnato la mia carriera con studi, sia formali all'università, sia (soprattutto) informali.

Faccio degli esempi.

Nel mio campo di specializzazione, i database, c'è tanta di quella teoria che tanti miei colleghi/concorrenti non sanno ed io invece si perchè mi son letto i testi ad es. di Codd, o senza andare lontano, di teoria relazionale, in cui di database si parla a suon di teoremi.

Nel 99 ho risolto un grosso problema ad una banca d'investimenti con una soluzione semplice semplice basata sulla two-phase-commit. Se non avessi studiato, non conoscerei questo meccanismo e non avrei risolto il problema brillantemente.

Ed in questo preciso momento, sto scrivendo un'applicazioncina con lex e yacc, e se non avessi studiato LFA mi attaccherei bellamente perchè ogni due per tre scriverei qualche regola di produzione che yacc non capisce (grammatiche di tipo 1), dato che non saprei la differenze tra tipi di grammatiche, e probabilmente nemmeno il concetto di grammatica :asd: .

Molto probabilmente -se non avessi studiato la teoria- passerei il mio tempo a diventare un guru, prima del COBOL e del CICS, poi di Powerbuilder, poi di Visual Basic, poi di Java, e poi chissà cosa ancora. Ricominciando da zero ogni volta (ogni ca. 5 anni si cambia moda tecnologica), fino a diventare troppo vecchio e distratto per imparare ancora, e allora reinventarmi come manager (cominciando da zero anche lì, quindi incapace).

Morale: parafrasando la metafora del leone e della gazzella, se vuoi continuare a fare l'informatico, anzi se vuoi fare $professione_qualsiasi per la vita, allora è meglio che tu sia maledettamente bravo, perchè altrimenti, negli anni e nei decenni, con i cicli economici di espansione e recessione, ti ritrovi fuori. Ne ho visti tanti.
Ne ho visti tanti fare i gradassi nei periodi di grassa, per poi piangere miseria quando va male (come adesso). Sono quelli di cui dico che devono vendere il Cayenne... non si ripigliano mai, finiscono a vendersi l'anima (tipo truffe ecc.) per mantenere lo stile di vita.

Forse voi che, come me, iniziate a lavorare in un periodo difficile, patirete un po' all'inizio, ma avrete gratis una lezione importante: quella che nulla, ma proprio nulla vi è dovuto: nemmeno i presupposti per la vostra esistenza. Ve li dovrete guadagnare, come ho fatto io e come facciamo tutti da sempre.

Questa è la realtà, indipendente da Costituzione, pecoroni e pezze al culo.

Qui non si tratta di soldi, si tratta di fare della tua vita quello che vuoi tu. Di libertà.

Posted by ripe on 20-06-2006 12:08:

Questa è, tipo, la prima volta che sono d'accordo con jd!

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Posted by jdhoring on 20-06-2006 12:22:

E allora aggiungo anche una chicca.

Visto che la formazione continua è una necessità, segnalo -sempre come esempio- che il corso di prestazioni e tuning di basi di dati (alias Basi di Dati 3), è gratis. Lo stesso corso comprato da Oracle costa oltre 10.000 euro.

Posted by UZI on 20-06-2006 14:02:

JD, non scadere nel paternalismo. Nessuno mette in dubbio che le cose ce le si deve guadagnare (anzi, io tendo a riscontrare una FORTE carenza di meritocrazia) o che si deve partire da zero.

Il fatto è che lavorando in media 10 ore al giorno non guadagni neanche da vivere da solo in un monolocale in estrema periferia mangiando dalla spazzatura, e parti sì da zero ma a zero rimani. 900€ ed un calcio in culo, vagando di posto in posto senza prospettiva di crescita.

sembra che tu non recepisca i segnali (che ormai segnali più di tanto non sono, molti si sono materializzati) inquietanti della situazione attuale. Si va solo incontro alla sciagura così. Se non capiterà a noi, che magari ancora ci appoggiamo alle sostanze che i nostri genitori sono riusciti ad accantonare in tempi più favorevoli, capiterà ai nostri figli.

Bene che va si instaurerà lo status quo: chi ha ha e chi non ha si attacca. Male che va avremo la versione moderna del latifondismo sudamericano.

Non è un momento di crisi, è un piano di riscrittura del tessuto sociale. Pochi ricchi megamiliardari, niente classe media, ed una massa di schiavi-burattini da utilizzare come capita. Non sono il solo a dirlo.
Mi sveglio la mattina e credo di essere paranoico, poi mi guardo attorno e mi rendo conto di essere totalmente sano, solo un po' più realista della media.

Riconosco che i tuoi ragionamenti sono in buona fede e che indubbiamente hai più esperienza di noi, ma credo che il tuo discorso non arrivi al nocciolo, che ci giri attorno. Concordo sul fatto che l'università sia solo un aspetto della formazione e che solide basi teoriche sono un ottimo investimento a lungo termine, che molto conta lo studio e la ricerca individuale. Ma per il resto quello che dici mi sembra retorico (senza cattiveria, sia chiaro).

Io non voglio certo giocare al piccolo rivoluzionario, ma credo che qui il problema sia collettivo. Con 'sta visione alla "leone e gazella" finisce solo che ci si fa la guerra tra poveri mentre i ricchi ingrassano i conti in svizzera... mi sembra assurdo giustificare tutto lo schifo al quale si assiste con i discorsi tipo le cose ce le si deve guadagnare e via dicendo. Anche perchè vedo che spesso chi più guadagna meno se lo merita, quindi...

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Posted by jdhoring on 20-06-2006 14:25:

UZI, qui si parte dal quesito se sia sensato spendere decine di K Euro in un master.

Che ci sia un'eccessiva concentrazione della ricchezza, per me è un fatto acquisito. Che sia un male, pure. Che vada messo a posto, anche.

La mia preoccupazione è che "lo schifo" non diventi un facile alibi per non buttarsi nella mischia: tutto sommato Karma sta dicendo: "chi me lo fa fare a studiare, a farmi il mazzo eccetera, tanto non emergerò mai". E invece non è vero: emergere è possibile, purchè si sia pragmatici e realisti: la merda fa schifo, ma bisogna imparare a conviverci, è una questione di maturità.

E' anche verissimo che un primo impiego non consente di mantenersi. Ma occhio a prendere questo solo fatto come un indicatore di sfacelo, perchè non lo ha MAI consentito. Nel 1985 guadagnavo 1.100.000 lire/mese nette da dipendente, un ottimo primo stipendio, ma per mantenersi (con casa e auto) ne occorrevano 3.000.000 da soli e 5.000.000 in due.

Il nocciolo che tu indichi esiste anche secondo me, ma tieni presente che il tempo è galantuomo, e l'ho visto io.Se un'imprenditore sbatte via i suoi soldi su gente che non lo merita, cazzi suoi: fallirà, prima o poi. Fregatene.
Concentrati invece a fare in modo che le imprese si taglino la gola a vicenda, pur di avere TE.

Il quadro desolante che dipingi è pessimista: un controesempio (NON isolato) è Luna: leggi una delle sue ultime entry del blog e vedi che le cose succedono. Chiaramente, lei ha mangiato la sua bella dose di merda, ma piano piano sta migliorando.

Insomma: per essere davvero retorici e per di più a stelle e strisce: stop whining, start winning!

Posted by UZI on 20-06-2006 16:25:

Beh, JD i tuoi consigli sono saggi, li condivido in parte, soprattutto sul piano individuale, ma la mia visione sulla situazione generale rimane diversa. E credimi, VORREI vederla diversamente.

Cmq, si tratta pur sempre di opinioni e non mi sembra il caso di insistere troppo.

Solo, non è vero che la situazione è sempre stata questa. Io nel 1985 avevo 6 anni ma a quel che ricordo i soldi avevano tutt'altro valore, senza considerare quanto erano diverse le leggi in materia lavorativa. Andando ancora più indietro nel tempo, negli anni '60-'70 era considerato normale mantenere una famiglia con uno stipendio da operaio. Mia madre è arrivata a milano da sola a 18 anni nei '60 con un diploma di scuola magistrale e con il primo impiego che ha trovato riusciva benissimo a mantenersi, pagare l'affitto e mettere da parte qualcosina, senza avere alcun supporto dalla famiglia.

Senza prendere la macchina del tempo, in altri paesi europei è normale andare via di casa a 18 anni e riuscire a mantenersi con il lavoro, sia pure quello di servire gelati al banco.

La mia visione non è conservativa, non sempre il passato si ripete. Secondo me la direzione è sbagliata e dovremmo TUTTI fare qualcosa, già ora stiamo cominciando a pagare. Questo cmq non centra niente con il rimboccarsi le maniche... non dico a nessuno di non studiare o di non lavorare, dico semplicemente che se continua così ci troveremo tutti in un mare di merda.

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Posted by bombolo on 21-06-2006 17:00:

Originally posted by KarmaKOMA
P.S. Ignoranza dei signori consulenti di TXT e co. che sono disposti a pagare fino a 150/200 euro al gg una persona per fare misero billing...scusate ma la vedo così!...poi un conto che i suddetti lavorino su applicazioni critiche magari in Kazakistan su qualche piattaforma petrolifera, un conto è che lavorino a cernusco, permettendosi 50 pause caffè al giorno...

scusa karma...ma tu lavori a cernusco??

Posted by jdhoring on 21-06-2006 17:24:

Originally posted by UZI
...Solo, non è vero che la situazione è sempre stata questa. ...negli anni '60-'70 era considerato normale mantenere una famiglia con uno stipendio da operaio....

Si, ma mica di apprendista operaio. Si manteneva la famiglia l'operaio finito e specializzato, l'apprendista stava a casa coi genitori.

Aggiungo che gli anni '60 in Italia sono stati epoca di grande prosperità, quindi di poveri poveri ce n'eran pochi.

Diversamente stavano le cose negli anni '70, specialmente dopo lo shock petrolifero del 1973. E' stato in quell'epoca che sono nati termini come "sottoproletariato" e "lotta di classe".

Se poi confronti le condizioni reddituali di adesso con quelle di un secolo fa, tanti saluti.

Guarda, se tu ti fossi laureato 10 anni fa, 5 anni fa avresti girato in Cayenne, come lo han fatto praticamente tutti. Adesso c'è crisi come c'era crisi nel 1992, solo che è peggiore. E poi ci sarà una ripresa come c'è sempre stata, e le cose miglioreranno.

Se guardi il mio libretto universitario, vedi gli esami concentrati nelle epoche di crisi, e nemmeno uno nei periodi in cui "tira"....

Posted by UZI on 22-06-2006 10:17:

Originally posted by jdhoring
Si, ma mica di apprendista operaio. Si manteneva la famiglia l'operaio finito e specializzato, l'apprendista stava a casa coi genitori.

Aggiungo che gli anni '60 in Italia sono stati epoca di grande prosperità, quindi di poveri poveri ce n'eran pochi.

Diversamente stavano le cose negli anni '70, specialmente dopo lo shock petrolifero del 1973. E' stato in quell'epoca che sono nati termini come "sottoproletariato" e "lotta di classe".

Se poi confronti le condizioni reddituali di adesso con quelle di un secolo fa, tanti saluti.

Guarda, se tu ti fossi laureato 10 anni fa, 5 anni fa avresti girato in Cayenne, come lo han fatto praticamente tutti. Adesso c'è crisi come c'era crisi nel 1992, solo che è peggiore. E poi ci sarà una ripresa come c'è sempre stata, e le cose miglioreranno.

Se guardi il mio libretto universitario, vedi gli esami concentrati nelle epoche di crisi, e nemmeno uno nei periodi in cui "tira"....

Guarda, io SPERO con tutto il cuore che sia così, che si possa contare su di una ripresa. Però, boh guarda di mio non percepisco neanche un germe di una remota possibilità di ripresa... il fatto è che non mi sembra una crisi quella che stiamo vivendo, ma una situazione pianificata dall'alto.

Chiaro che non ho le prove di quello che sostengo, per cui rimane una opinione soggettiva... ma vedo molti elementi nella situazione delle cose che convergono verso l'attuazione di una specie di "rivoluzione oligarchica", oppure una nuova rivoluzione industriale (che fu umanamente e socialmente una sciagura).

Negli anni '70 come tu dici sì ci fu una crisi, ma sempre come dici la reazione popolare fu piuttosto repentina e naquero termini come "lotta di classe", e si arrivò agli anni di piombo. Ora, non dico che questo sia stato sia stato positivo, ma era cmq un segno che nella popolazione era vigile una coscienza di classe, un'idea di giustizia sociale come fine ultimo del progresso.

Ora tutto questo, nelle menti delle masse, è stato raso al suolo: la gente ha in testa quattro squallide cazzate che spaziano dalla forma del culo della velina di turno all'ultimo modello di cellulare all'ultima puntata del grande fratello... ognuno professionalmente pensa solo a come inculare meglio il prossimo facendola franca, e l'idea di progresso è diventata solo potersi permettere la macchina più bella ed accumulare ricchezze.

Anche l'ultimo dei disgraziati pensa di poter diventare un privilegiato e passare dall'altra parte (illusione sapientemente coltivata dai media) e quindi si adopera per sopraffare chi gli riesce, chi è nella sua stessa condizione o chi è più debole. Invece che unirsi ed essere solidale (basterebbe questo e non ci sarebbe bisogno di nessuna rivoluzione violenta) ci si fa la guerra tra poveri... didive et impera diceva uno che la sapeva lunga in materia.

E tutto questo non credo proprio che sia avvenuto a caso, che sia solo un cambio di costume. E' stato indotto, e con mezzi molto potenti.
E questo è un primo passo.

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Posted by jdhoring on 22-06-2006 10:35:

Uzi, stai tranquillo, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

1) homo hominis lupus. E se lo dicevano nella Roma antica, vuol dire che non c'è nulla di nuovo. l'età dell'oro in cui tutti si volevano bene esiste solo nella tua fantasia. Aggiungo "panem et circenses", così capisci perchè la coscienza di classe si è spenta. Finchè si mangia, ci son veline e calcio, la gente è contenta. Se vuoi essere diverso da questa massa, sta tutto a te: nessun master e nessun dottorato te lo può insegnare, ma basta che usi il tuo spirito critico.

2) se c'è stata ripresa dopo il 1929, ci sarà anche adesso. Solo che allora, la gente, anzichè avere la testa nei reality show e nei cellulari, aveva la pancia vuota. Allora ci volle un New Deal, oggi boh... vedremo, sarà divertente... l'importante è prendere la cosa con un minimo di spirito.

Le altre considerazioni che fai sono speculazione (fanta)politica. Sei liberissimo di farle, ma lasciano il tempo che trovano... quindi non entro nel merito.

Posted by JaM on 22-06-2006 10:40:

Originally posted by UZI

Anche l'ultimo dei disgraziati pensa di poter diventare un privilegiato e passare dall'altra parte (illusione sapientemente coltivata dai media) e quindi si adopera per sopraffare chi gli riesce, chi è nella sua stessa condizione o chi è più debole. Invece che unirsi ed essere solidale (basterebbe questo e non ci sarebbe bisogno di nessuna rivoluzione violenta) ci si fa la guerra tra poveri... didive et impera diceva uno che la sapeva lunga in materia.

Quoto e sottoscrivo

E tutto questo non credo proprio che sia avvenuto a caso, che sia solo un cambio di costume. E' stato indotto, e con mezzi molto potenti.
E questo è un primo passo.

http://it.wikipedia.org/wiki/P2

Fu immediatamente intuito che i documenti sequestrati testimoniavano dell'esistenza di un'organizzazione che mirava a prendere il possesso delle leve del potere in Italia: il "piano di rinascita democratica", un elaborato a mezza via fra un manifesto ed uno studio di fattibilità sequestrato qualche mese dopo alla figlia di Gelli, conteneva una sorta di ruolino di marcia per la penetrazione di esponenti della loggia nei settori chiave dello Stato, indicazioni per l'avvio di opere di selezionato proselitismo e, opportunamente, anche un preventivo dei costi per l'acquisizione delle funzioni vitali del potere: La disponibilità di cifre non superiori a 30 o 40 miliardi sembra sufficiente a permettere ad uomini di buona fede e ben selezionati di conquistare le posizioni chiave necessarie al loro controllo.

A chiare lettere si indicavano come fini primari (il termine "obiettivi" è usato in quel testo in senso militare, per "bersagli" di blandizie) il riordino dello stato in senso istituzionalistico, il ripristino di un'impostazione selettiva (forse classista) dei percorsi sociali, insomma - secondo molti - una svolta autoritaria.

Ma i dettagli del programma non erano di minor interesse. Se da un lato si propugnava la "abolizione della validità legale dei titoli di studio (per sfollare le universita' e dare il tempo di elaborare una seria riforma della scuola che attuasse i precetti della Costituzione)", giustificata dalla carenza di tecnici in tempi di disoccupazione intellettuale, dall'altro lato occorreva "ripulire il paese dai teppisti ordinari e pseudo politici e dalle relative centrali direttive", sempreché la magistratura volesse decidersi a condannarli.

e anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_...ita_democratica

Posted by JaM on 22-06-2006 10:45:

Originally posted by jdhoring
Le altre considerazioni che fai sono speculazione (fanta)politica. Sei liberissimo di farle, ma lasciano il tempo che trovano... quindi non entro nel merito.

Fanta politica mica tanto.... informati un po' sulla P2 e su cosa voleva fare... e poi dai uno sguardo alla societa' di oggi

Posted by JaM on 22-06-2006 10:57:

ti metto anche questi link va...

http://www.disinformazione.it/loggiaP2.htm

http://www.misteriditalia.it/loggia...o/P2(piano).pdf

Posted by KarmaKOMA on 22-06-2006 11:00:

Originally posted by bombolo
scusa karma...ma tu lavori a cernusco??

ho un caro amico lì a lavorare...che mi ha spiegato tutto per filo e per segno

Posted by UZI on 22-06-2006 11:00:

Originally posted by jdhoring
Uzi, stai tranquillo, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

1) homo hominis lupus. E se lo dicevano nella Roma antica, vuol dire che non c'è nulla di nuovo. l'età dell'oro in cui tutti si volevano bene esiste solo nella tua fantasia. Aggiungo "panem et circenses", così capisci perchè la coscienza di classe si è spenta. Finchè si mangia, ci son veline e calcio, la gente è contenta. Se vuoi essere diverso da questa massa, sta tutto a te: nessun master e nessun dottorato te lo può insegnare, ma basta che usi il tuo spirito critico.

2) se c'è stata ripresa dopo il 1929, ci sarà anche adesso. Solo che allora, la gente, anzichè avere la testa nei reality show e nei cellulari, aveva la pancia vuota. Allora ci volle un New Deal, oggi boh... vedremo, sarà divertente... l'importante è prendere la cosa con un minimo di spirito.

Le altre considerazioni che fai sono speculazione (fanta)politica. Sei liberissimo di farle, ma lasciano il tempo che trovano... quindi non entro nel merito.

Di nuovo sotto il sole ce n'è a strafottere, e non penso che gli schemi derivanti dall'analisi di avvenimenti storici simili possano oggi essere applicati al 100%.

Ti faccio un esempio: la guerra. E' sempre esistita, e più o meno le leggi che la governano sono rimaste immutate per millenni, tanto che nelle accademie militari si studiano tuttora le strategie dell'esercito dell'antica Roma. Ma negli ultimi 100 anni è avvenuta una drammatica accelerazione dell'innovazione tecnologica, ed è bastata per spazzare via millenni di tradizione. Già nella seconda guerra mondiale le cose erano molto diverse e chi pensava ancora secondo i canoni della prima guerra mondiale (tipo i francesi con la linea maginot) dovette soccombere. Con l'arrivo delle armi nucleari, ciao tutti i canoni saltano e si introduce il concetto di mutua distruzione assicurata. In tempi più recenti si parla di guerra asimmetrica, di uso di tecnologia informatica sul campo etc. e il dibattito fra i teorici di strategia militare è quantomai acceso.

Insomma, tutto questo per dire che se ci si affida ciecamente alla storia credendo che sia una cosa totalmente ciclica si sbaglia. Evidentemente alcune cose si ripetono, ma alcune cose cambiano e niente è più come prima.

Per il discorso della fantapolitica ti dirò, la mia seppur limitata esperienza mi ha insegnato che la realtà supera spesso e volentieri di gran lunga la fantasia.

__________________
those who test will find a bullet in they chest
put ta rest
by a brotha who was hopeless
grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by KarmaKOMA on 22-06-2006 11:09:

Navigo nella nausea esistenziale...si va avanti, ma credo che il periodo di magra sia solo ad un miserrimo inizio :\...

Obbiettivamente avere tutto e subito sarebbe bello, ma effettivamente non ci tocca (almeno non a me!?!?!), ma la domanda è come e dove orientarsi...perchè io parlo dell'it, e vabbè 1° stipendio a 900, a breve aumento a 1100, che resta basso ma non ci sputo sopra essendo in regola...ma caz*o c'è gente che inizia a 600 euro al mese, e altri che come operai apprendisti viaggianoa 30 anni a 900 euro....c'è qualcosa che non va.
Restando più attinente al tema, essendo che non voglio rimanere programmatore vitalizio, il consiglio quale sarebbe? master o mobilità/dinamicitàlavorativa? vorrei capirlo tutto qui!

Posted by jdhoring on 22-06-2006 13:32:

per dare una risposta alla tua domanda: l'ideale è imparare lavorando.
Un master può essere utile, ma tipicamente quando un master si afferma, il tema di cui tratta sta per passare di moda.

Posted by jdhoring on 22-06-2006 14:00:

Originally posted by UZI
...
Ti faccio un esempio: la guerra. ...il dibattito fra i teorici di strategia militare è quantomai acceso.
...

Appunto! non cambia nulla. Cambia la complessità degli oggetti, prima erano gli specchi ustori, oggi sono i missili antimissile, ma non cambia l'aspetto qualitativo.

Originally posted by UZI
...
Per il discorso della fantapolitica ti dirò, la mia seppur limitata esperienza mi ha insegnato che la realtà supera spesso e volentieri di gran lunga la fantasia.

Questo te lo confermo, ma non è che siccome hai una fantasia, e siccome la realtà supera la fantasia, allora la tua fantasia è reale, no?

Guarda in questi ultimi post, si parla di P2 e P2-like come dell'eminenza grigia che sta dietro ai mali dell'Italia. No, i mali dell'Italia si chiamano dipendenza dal petrolio e concorrenza della Cina. Tu riporta il petrolio a 12$/bar e vedi che ripresa economica stellare che ci becchiamo (come 10 anni fa... uguale).

Credi che la P2 abbia avuto una qualche influenza sugli sviluppi che ci sono stati... tipo internet, tipo la destabilizzazione del medio oriente, tipo l'abbandono della ricerca dell'energia alternativa (nel senso di nucleare) in favore di un maggior consumo di petrolio?
La P2 è stato un fenomeno tutto italiano, e tutt'altro che insolito. Ma l'Italia ha un peso molto limitato sullo scenario strategico planetario; l'Italia importa il grosso della tecnologia informatica ed in questo di innovazione ne fa poca (va meglio nella ricerca medica, ad esempio)... P2 o non P2, in Italia ci sarà tanto lavoro quando s'inventeranno qualcos'altro, così com'è stato per Internet, e prima di essa le tecnologie di networking locale, e prima di esse il PC, e prima di esse i sistemi di teleprocessing, e prima di essi i sistemi meccanografici.

Che poi, come dice GDA, il mondo sia cambiato, non c'è dubbio: l'informatica non è più una novità e i cambiamenti epocali che doveva portare li ha portati, adesso c'è solo da rifinire e completarne la diffusione.

Se dovessi scommettere sul futuro, scommetterei su biotech e nucleare. Credo che le grandi innovazioni del futuro arriveranno da quei settori.

Posted by UZI on 22-06-2006 14:23:

Originally posted by jdhoring
Appunto! non cambia nulla. Cambia la complessità degli oggetti, prima erano gli specchi ustori, oggi sono i missili antimissile, ma non cambia l'aspetto qualitativo.

No no! La complessità dei nuovi fattori cambia qualitativamente ed in modo radicale, tanto da spazzare via tutto quello che da mille anni fà fino a ieri era valido. Guarda, c'è stato un periodo in cui lessi dei libri di strategia militare contemporanea (post 11 settembre) ed è incredibile quanti cambiamenti totali ci siano passati sotto il naso. Ora come ora i generali stessi non sanno neanche più come utilizzare le supertecnologie a disposizione, lo stesso concetto di guerra e di campo di battaglia è cambiato a tal punto da non essere neanche riconoscibile per cui la maggior parte della gente non sa neanhe di vivere in un mondo in guerra perchè non è più in grado di riconoscerla... e mentre passeggia si vede buttare giù il WTC.

Quelli che si ostinano a rimanere sugli stessi schemi validi per il passato lo fanno più per ostinazione che per vera efficacia. Forse anche perchè l'ammenttere di non avere schemi validi è insopportabile, quindi si tende a non accettare nemmeno di discuterne. Altri più aperti mentalmente riconoscono che è necessario accantonare quanto finora era considerato legge aurea e partire da zero senza poter trarre effettivamente nessun aiuto dalla storia.

Ora questo esempio riguarda il militare (i punti di vista che qui ho accennato derivano dalla lettura di libri del generale Fabio Mini), ma è facilmente estendibile all'economia, alla politica o alla sociologia.

Il cambiamento è sia quantitativo, sia di complessità e sia qualitativo. Il problema è che spesso fa paura ammetterlo perchè l'ignoto spaventa.

Questo te lo confermo, ma non è che siccome hai una fantasia, e siccome la realtà supera la fantasia, allora la tua fantasia è reale, no?

No, ma neanche è falsa a priori. E' un'ipotesi.

Cmq la tendenza a pensare che la storia sia una cosa ciclica e che in fondo le cose cambino solo in apparenza è rassicurante, in effetti è anche utile, ma credo che se uno adotta questo schema mentale in modo cieco ed acritico commette una grande imprudenza.

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Posted by jdhoring on 22-06-2006 14:46:

sarà... ma più vado avanti, più vedo che son sempre le stesse cose.

Il campo di battaglia non è più un campo, ma è diventato qualcos'altro...ma la battaglia c'è sempre, ed un campo di battaglia pure.

L'acriticità fa sempre male, ma quando uno schema lo riconosci, vuol dire che c'è.

Posted by JaM on 22-06-2006 14:54:

Originally posted by jdhoring
Guarda in questi ultimi post, si parla di P2 e P2-like come dell'eminenza grigia che sta dietro ai mali dell'Italia.

E da dove l'hai dedotto scusa questo?
Dal fatto che ho scritto un paio di link?
:asd:

Tu parlavi di fanta-politica riguardo al fatto che qualcuno volesse indurre dei cambiamenti di costume e un appiattimento della cultura di massa, io ti ho semplicemente fatto notare che non era fanta-politica, ma l'obiettivo di una organizzazione ben radicata in Italia, i cui obiettivi possiamo chiaramente vedere che sono stati raggiunti

con internet, col petrolio e con l'economia del lavoro non aveva niente a che fare il mio commento di prima

Posted by KarmaKOMA on 22-06-2006 17:13:

Biotech ok

Nucleare: NEIN!...uranio e co. sono così rari che dovessere venire usati massicciamente per creare energia, avrebbero vita breve come il petrolio. Il futuro è sulle idee che riguardano le energie alternative: Kitege, Aria, Andamento delle maree, Sole, riciclo...etc...

insomma master== mangiasoldi.

Posted by JaM on 22-06-2006 17:17:

A proposito del nucleare non mi ricordero' mai di ricordale la centrale di Trino Vercellese, chiusa da un bel po' di anni, e con tutti i suoi bei bidoni di rifiuti radioattivi ancora accatastati l'uno sull'altro in un magazzino (nemmeno troppo distante dalle sponde del Po tra l'altro :asd: ).... se non siamo riusciti a smaltire quelli in tutti questi anni figuriamoci i rifiuti di una centrale che lavora a pieno ritmo (magari aspettano la piena giusta che li smaltisca in Adriatico :asd: :asd: )

Posted by jdhoring on 22-06-2006 18:39:

Originally posted by KarmaKOMA

insomma master== mangiasoldi.

Dipende sempre da cosa ne fai tu.

Può servire zero, può essere tutto.

Sul nucleare, è ovvio che se nulla si fa nulla si innova. Anche se c'è da dire che gli amplificatori d'energia progettati da Rubbia non vanno a uranio, fanno scorie molto pulite (in 500 anni diventano meno radioattive della polvere di carbone) e possono anche smaltire le scorie fin qui fatte coi reattori degli anni 50-60-70...
Ma se vogliamo restare sul piano ideologico, nvece....

Posted by Sephirot on 22-06-2006 18:44:

Originally posted by JaM
A proposito del nucleare non mi ricordero' mai di ricordale la centrale di Trino Vercellese, chiusa da un bel po' di anni, e con tutti i suoi bei bidoni di rifiuti radioattivi ancora accatastati l'uno sull'altro in un magazzino (nemmeno troppo distante dalle sponde del Po tra l'altro ).... se non siamo riusciti a smaltire quelli in tutti questi anni figuriamoci i rifiuti di una centrale che lavora a pieno ritmo (magari aspettano la piena giusta che li smaltisca in Adriatico )

conosco quel posto, mi han detto che quando piove tanto si riempie d'acqua che va poi a finire nelle risaie del vercellese :asd:

__________________
SEPHIROT
mi piacciono i bluvelvet menosi - http://www.menschenfreundlicher.ch/ - "secondo me basta copiarlo in notepad"

Posted by Gomez on 23-06-2006 20:31:

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Dopo aver letto l'intero thread mi inserisco in questa interessante discussione. Sono iscritto da poco all'università ma sono lavoratore full time da 4 anni. Faccio il sistemista "Junior"..che sembra un po' il concetto di programmatore junior. Ed è stato proprio il non voler restare "junior" che mi ha spinto ad iscrivermi all'università, e scusate se credo, e spero, che ciò che mi potrà dare sia a livello professionale che personale sia tanto.
Rimane un punto fermo che conta la persona insieme alle sue skills. Solo la persona o solo le skills in questa società non sono, a mio parere, sufficienti. Quindi KarmaKOMA secondo me
master(senza esperienze lavorative) == mangiasoldi, sopratutto se pensi di finirlo e il giorno dopo guadagnare 5000E netti al mese (può succedere, anche di più..ma non bisogna aspettarselo).
Dove lavoro c'è gente laureata e anche molto preparata che ha scelto di guadagnare 1200/1500 al mese ma alle 18:30 essere a casa. E qui conta la persona, la voglia, l'intraprendenza..etc etc..sono scelte.
La laurea credo che dia una base solida, ma da sola non basta...devono seguire eventuali certificazioni, studi "informali"...tutto..uscire dall'università e pensare di aver smesso di studiare è un'utopia se si vuole arrivare in alto, sempre a mio modesto parere.

E' certo che se ci troviamo con tutti questi interrogativi è dovuto al momento di mutazione sociale incontrollata nel quale ci troviamo + vita metropolitana. Milan l'é anca un gran Milan mi siamo stressati all' n-esima potenza..e spesso neanche ce ne accorgiamo.
Sull'aspetto "sociale" mi limito a sperare che tutto lo sviluppo tecnologico atto al miglioramento della vita prevalga sullo sfruttamento delle risorse (materiali ed umane) atto al mero arricchimento. (vedi petrolio vs enegie alternative..)
Non so se le cose miglioreranno o peggioreranno, nessuno di noi lo sa, ciò che tutti non possiamo far finta di non sapere è che ci aspettano importanti e imprevedibili mutamenti.
Saremo pronti?..io dico di si!!!.. "trusty people in a mistrust society"

P.S. Scusate il positivismo ma ci credo per davvero!

Posted by khelidan on 27-06-2006 12:52:

Originally posted by KarmaKOMA
Navigo nella nausea esistenziale...si va avanti, ma credo che il periodo di magra sia solo ad un miserrimo inizio :\...

Obbiettivamente avere tutto e subito sarebbe bello, ma effettivamente non ci tocca (almeno non a me!?!?!), ma la domanda è come e dove orientarsi...perchè io parlo dell'it, e vabbè 1° stipendio a 900, a breve aumento a 1100, che resta basso ma non ci sputo sopra essendo in regola...ma caz*o c'è gente che inizia a 600 euro al mese, e altri che come operai apprendisti viaggianoa 30 anni a 900 euro....c'è qualcosa che non va.

Si e poi vogliam parlare dei contratti a stage?Ho amici laureati a cui sono stati proposti contratti a stage di 6 mesi senza neanche la sicurezza di essere assunti....qui c'e più di un qualcosa che non va!

__________________
Khelidan

Posted by khelidan on 27-06-2006 13:00:

Re: [MASTER]Mba e SDA Bocconi...e questioni furibonde su Com. Dig.

Originally posted by KarmaKOMA
http://mba.sdabocconi.it/home/main.php?id=11104003001

L'Mba si aggira sui 22.000 euri...ma come è possibile che costino così tanto?? Conoscete qualcuno che li ha fatti? Opinioni? PAreri....???
Dopo un anno di laovro giungo alla seguente conclusione, parlando cdi com.dig.:

Ma comunque sono 32.000€ ,caspita mi ero gia spaventato.... :wall:

__________________
Khelidan

Posted by jdhoring on 29-06-2006 10:17:

Karma, invece di sperimentare droga e piangere perchè lo Stato non ti trova un lavoro da top manager, usa i tuoi trip lisergici per farti venire un'idea come questa:

www.tiresia.it

Posted by DeepBlue on 29-06-2006 10:33:

Originally posted by jdhoring
www.tiresia.it

Cominciano a spopolare! Ne ho visti un paio simili un mesetto fa

Chissà se fanno davvero busine$$

__________________
~ get Debian! ~ get FreeBSD! ~ get OpenBSD! ~

Posted by jdhoring on 29-06-2006 10:43:

Beh, chi di noi non ha la piaga degli amici e dei parenti col PC che non funziona? Secondo me avranno fortuna finchè non cominceranno ad essere in tanti e a farsi concorrenza da tagliagole.

Però chi ben comincia è a metà dell'opera, e non dimentichiamo il Teorema Sindona: le società si fanno e si vendono, tranne le banche che tornan sempre buone...

Posted by KarmaKOMA on 29-06-2006 11:26:

Originally posted by jdhoring
Karma, invece di sperimentare droga e piangere perchè lo Stato non ti trova un lavoro da top manager, usa i tuoi trip lisergici per farti venire un'idea come questa:

www.tiresia.it

Non mi sembra tanto innovativa...direi che è l'equivalente di un call center centralizzato sul web: un misto tra help desk e monitoring per la gestione di ticket web...i trip e le droghe sono fantastici per comprendere le Hemiltoniane e i teoremi di Godel...e anche epr programmare onestamente, il codice è più colorato, più bello...
CMq si ci vorra tempoi epr diventar eun top manager...il pèroblema è capire se voglio esserlo...diciamo semplicemente che al momento vorrei giadagnare un pò di + in proprozione allo sbattimento del pendolarismo che mi sto facendo (da milano a legnano)..Poi che il sistema fa schifo attualmente è evidente. Quando saremo in tanti ad esserci svegliati la rivoluzione non sarà più in testa ma sarà già in atto, in modo inconsapevole.

Posted by KarmaKOMA on 29-06-2006 11:34:

Originally posted by Gomez

Dopo aver letto l'intero thread mi inserisco in questa interessante discussione. Sono iscritto da poco all'università ma sono lavoratore full time da 4 anni. Faccio il sistemista "Junior"..che sembra un po' il concetto di programmatore junior. Ed è stato proprio il non voler restare "junior" che mi ha spinto ad iscrivermi all'università, e scusate se credo, e spero, che ciò che mi potrà dare sia a livello professionale che personale sia tanto.
Rimane un punto fermo che conta la persona insieme alle sue skills. Solo la persona o solo le skills in questa società non sono, a mio parere, sufficienti. Quindi KarmaKOMA secondo me
master(senza esperienze lavorative) == mangiasoldi, sopratutto se pensi di finirlo e il giorno dopo guadagnare 5000E netti al mese (può succedere, anche di più..ma non bisogna aspettarselo).
Dove lavoro c'è gente laureata e anche molto preparata che ha scelto di guadagnare 1200/1500 al mese ma alle 18:30 essere a casa. E qui conta la persona, la voglia, l'intraprendenza..etc etc..sono scelte.
La laurea credo che dia una base solida, ma da sola non basta...devono seguire eventuali certificazioni, studi "informali"...tutto..uscire dall'università e pensare di aver smesso di studiare è un'utopia se si vuole arrivare in alto, sempre a mio modesto parere.

E' certo che se ci troviamo con tutti questi interrogativi è dovuto al momento di mutazione sociale incontrollata nel quale ci troviamo + vita metropolitana. Milan l'é anca un gran Milan mi siamo stressati all' n-esima potenza..e spesso neanche ce ne accorgiamo.
Sull'aspetto "sociale" mi limito a sperare che tutto lo sviluppo tecnologico atto al miglioramento della vita prevalga sullo sfruttamento delle risorse (materiali ed umane) atto al mero arricchimento. (vedi petrolio vs enegie alternative..)
Non so se le cose miglioreranno o peggioreranno, nessuno di noi lo sa, ciò che tutti non possiamo far finta di non sapere è che ci aspettano importanti e imprevedibili mutamenti.
Saremo pronti?..io dico di si!!!.. "trusty people in a mistrust society"

P.S. Scusate il positivismo ma ci credo per davvero!

Infatti le meningi van spremute su questi mutamento...fervido sostenitore della potenzialità dettata dalla ragione...

come dice un grande e POSITIVISSIMO godel spesso mal interpretato:

http://www.libreriauniversitaria.it...8833916790g.jpg

detto ciò (che per molti potrebbe sembrare fuorviante e fuori luogo ma non lo è!?!?!) sono cocnrde sul fatto che dici che contano eprsona e skills....non sul fatto che dopo 4 anno tu sei ancora junior...o non hai voluto crescere, o non ti hanno fatto crescere...il fulcro del problema è tutto qui.
I master MBA in genere richiedono una serie di colloqui preliminari e la richiesta di un visus lavorativo...sono fatti apposta, infatti ben accettano chi ha alle spalle già un paio di anni di alvoro nel campo.

Posted by Gomez on 29-06-2006 16:14:

Certo che sarei cresciuto se avessi preso delle certificazioni serie, ma non mi andava di studiare qualcosa che avesse una valenza così limitata nel tempo come le certificazioni..senza una base più consistente, quale credo sia l'università.. poi magari da laureato ne prenderò anche..si vedrà...
..e comunque il motivo principale del per cui non sono cresciuto al punto di diventare "senior" (se cosi vogliamo dire) è che mi sono dedicato sempre ad attività straordinarie $$$$...piuttosto che a studiare.. (fan più gola 1000 da dipendente + 500/600 puliti per lavoretti di assistenza extra ..fino a quando non ti accorgi che se vuoi fare il salto devi fare altro...)..
Però c'è un punto chiave tra quello che dici e la mia esperienza.
La politica della mia azienda è se vuoi studiare ti paghiamo l'esame...però ti devi arrangiare.. che è molto diverso da un'azienda che ti forma per una specifica mansione che potrai andare poi a coprire..
Sarebbe interessante sapere da chi ha avuto più esperianza che tipo di formazione ha ricevuto a livello di corsi... per curiosità...

Posted by KarmaKOMA on 29-06-2006 17:16:

Originally posted by Gomez
Certo che sarei cresciuto se avessi preso delle certificazioni serie, ma non mi andava di studiare qualcosa che avesse una valenza così limitata nel tempo come le certificazioni..senza una base più consistente, quale credo sia l'università.. poi magari da laureato ne prenderò anche..si vedrà...
..e comunque il motivo principale del per cui non sono cresciuto al punto di diventare "senior" (se cosi vogliamo dire) è che mi sono dedicato sempre ad attività straordinarie $$$$...piuttosto che a studiare.. (fan più gola 1000 da dipendente + 500/600 puliti per lavoretti di assistenza extra ..fino a quando non ti accorgi che se vuoi fare il salto devi fare altro...)..
Però c'è un punto chiave tra quello che dici e la mia esperienza.
La politica della mia azienda è se vuoi studiare ti paghiamo l'esame...però ti devi arrangiare.. che è molto diverso da un'azienda che ti forma per una specifica mansione che potrai andare poi a coprire..
Sarebbe interessante sapere da chi ha avuto più esperianza che tipo di formazione ha ricevuto a livello di corsi... per curiosità...

Per ora considero solo il Picca: assunto con formazione in IBM e MBA nel MIP pagato dall'azienda...vabbè sono casi contati sulla punta delle dita...Io continuo a sognare a sto punto, e a spararmi 1 kg e mezzo di inglese al giorno...Pensando a quellìutilissimo tempo perso condensato in ETL,IUM,S.INFORMATIVI,INGLESE FUFFA,ITALIANO TECNICO,PSICOLOGIA COGNITIVA E Bla bla bla...
Auguri per lo studio...

Posted by jdhoring on 29-06-2006 17:33:

okkio: MBA = master in business administration.

Non se so il MIP li fa.

All times are GMT. The time now is 15:07.

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