.dsy:it. - [Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum

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-- [Diritto della Riproduzione] Aborto, Fecondazione e Referendum (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=18842)

Posted by yoruno on 13-04-2005 10:28:

[REFERENDUM] Fecondazione Assistita

Innanzitutto un po' di link per informarsi riguardo un referendum di una certa importanza, almeno IMHO...

Legge 40/2004: cosa si vuole cambiare, come e perché: qui un'analisi abbastanza ben fatta.
Perchè votare SI: qui un sito che spiega perchè dare il proprio consenso, riportando il testo della legge ed esponendo perchè votare SI e spiegando i quattro quesiti.
La situazione attuale: qui il link al riassunto.
Perchè votare NO: qui un'analisi sul perchè votare NO.
Se volete più informazioni: qui.

E voi, che voterete???

Il primo quesito propone di cancellare completamente la legge.
La convinzione alla base è che la legge sia del tutto inaccettabile.

__________________
"Voi che tingete i mari del colore dello zinco, che tramutate i boschi in gialli deserti, i venti in fumi di polveri da sparo e che bruciate i cieli. Voi che volete ripetere i malvagi atti della sconsiderata Lilith, che fu la prima moglie di Adamo e poi la sposa del Diavolo. Voi che volete ripetere la ribellione scatenata da Lucifero, del mondo celeste il più splendente. Voi! Ascoltate l'afflizione della sottospecie alata che vola alta nel cielo." [Angel Sanctuary]
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Posted by ripe on 13-04-2005 10:34:

Mi devo ancora informare, ammetto di non saperne proprio nulla.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by luna on 13-04-2005 10:35:

Originally posted by ripe
Mi devo ancora informare, ammetto di non saperne proprio nulla.

idem

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"Solamente il cuore ti permette di vedere chiaramente.L'essenziale e' invisibile agli occhi"
bisogna vivere "alla giornata", senza crearsi troppe aspettative. quello che viene sarà un "di più" ed è da mettere nel salvadanaio.
Sono troppo una grilla petulante by Nous

Posted by Hamish on 13-04-2005 10:36:

Non ho ancora capito se il 5 punto verra' inserito o meno, o riunito con un altro punto.
sta di fatto che tra le tante mostruosità, quella del diritti del concepito è la piu' pericolosa.

Posted by yoruno on 13-04-2005 10:37:

Eheheh, posto qualcosa di più appena lo trovo

Posted by Viry on 13-04-2005 10:40:

Si a tutti i quesiti, anche se ho qualche riserva sulla fecondazione eterologa...

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Posted by jdhoring on 13-04-2005 10:41:

Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum?

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 13-04-2005 10:43:

potresti mettere un pro-memoria per indicare la relazione quesito argomento?

Posted by ripe on 13-04-2005 10:43:

Boh, non lo so, dopo aver letto tutti i punti a favore e contro rimango ancora più confuso...

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Posted by Hamish on 13-04-2005 10:44:

Originally posted by Viry
Si a tutti i quesiti, anche se ho qualche riserva sulla fecondazione eterologa...

all'inizio anche io.
Pero' è l'unica soluzione fintanto che l'adozione non sarà facilitata.

Posted by Flavia on 13-04-2005 10:45:

Anche io devo ancora leggere qualcosa.
Riguardo però la possibilità di ricorrere a gameti esterni alla coppia..beh, lo trovo un po'sconcertante!
:look:

__________________
I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by Viry on 13-04-2005 10:45:

Originally posted by Hamish
Non ho ancora capito se il 5 punto verra' inserito o meno, o riunito con un altro punto.
sta di fatto che tra le tante mostruosità, quella del diritti del concepito è la piu' pericolosa.

Gia', l'idea che "il concepito non ha voce" e quindi va protetto dalla legge e' abbastanza spaventosa. Sarebbe un brutto colpo se cio' provocasse revisioni alla legge sull'aborto (io sono dell'idea che un figlio debba essere VOLUTO e DESIDERATO, e che i genitori si debbano sentire pronti e non trovarsi un figlio solo per causa di un incidente di percorso... cosi' come sono contraria al fatto che una donna debba far nascere un figlio che presenta malformazioni se non si sente in grado di accudirlo)

Posted by yoruno on 13-04-2005 10:46:

Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale.

Posted by Viry on 13-04-2005 10:50:

Originally posted by yoruno
Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale.

Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?"

Posted by yoruno on 13-04-2005 10:56:

Riassuntino

Un paio di spiegazioni...

1. Fecondazione assistita e libertà di ricerca scientifica

Il quesito è totalmente abrogativo. Propone cioè di cancellare completamente la legge. La convinzione alla base è che la legge sia del tutto inaccettabile.

Trovate qui il testo completo

2. Per consentire nuove cure per malattie come l’Alzheimer, il Parkinson, le sclerosi, il diabete, le cardiopatie, i tumori

Modificando alcuni articoli della legge, si vuole permettere la clonazione a fini terapeutici, la ricerca clinica sugli embrioni a fini terapeutici e diagnostici e il loro congelamento.
Ci si propone in pratica di consentire quelle ricerche che oggi la medicina considera all’avanguardia.

E che in moltissimi paesi sono vietate per legge. Questo forse è uno dei punti critici del referendum

3. Per la tutela della salute della donna

Si vuole eliminare il divieto di creare in vitro un numero limitato a 3 embrioni e l’obbligo di impiantarli tutti contemporaneamente, senza tener conto delle peculiarità di ogni singolo caso. Così alcune donne possono avere gravidanze con tre gemelli, mentre altre sono costrette a sottoporsi a più tentativi di fecondazione, con pesanti cicli di stimolazioni ormonali e successivi interventi per il prelievo degli ovuli.
La fecondazione assistita inoltre, è riservata oggi solo a coppie sterili. Il quesito invece vorrebbe aprire l’accesso alle tecniche di fecondazione in vitro e di diagnosi dell’embrione anche a quelle coppie che, pur essendo fertili, rischiano di trasmettere al figlio malattie ereditarie.

L'esempio sono i portatori sani di malattie genetiche; al momento non possono usare la fecondazione assistita, col rischio di dare alla luce a figli malati...

4. Per l’autodeterminazione e la tutela della salute della donna

Il quesito è uguale al precedente ma in più chiede di eliminare il riferimento ai "diritti del concepito". Si vorrebbe infatti evitare di porre sullo stesso piano (morale e giuridico) i soggetti già nati e “il concepito”.
Alla base di questa proposta vi è il timore che questa legge ponga le basi per un successivo intervento sulla legge sull'aborto e che quindi metta a repentaglio importanti libertà già acquisite.

5. Per la fecondazione eterologa

Il quesito vorrebbe ripristinare la possibilità di ricorrere alla donazione di gameti esterni alla coppia.
La legge attuale viene infatti accusata di voler ridurre il significato di “maternità” e “paternità” alla trasmissione di un corredo cromosomico.

Posted by yoruno on 13-04-2005 10:57:

Originally posted by Viry
Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?"

Qualunque adottato direbbe che i veri genitori sono quelli che ti crescono amandoti

Posted by Flavia on 13-04-2005 10:58:

Originally posted by yoruno
Niente di strano, è semplicemente l'utilizzo di gameti (sia maschili che femminili) proveniente da donatori "esterni" alla coppia (banche del seme, etc); in Italia questa pratica è punita con una multa da 300.000€ a 600.000€, in Belgio (ad esempio) è legale.

Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale.

Originally posted by Viry
Il quesito "morale" e' questo: "essere padri e madri e' strettamente legato al fatto che il figlio ha in parte il tuo corredo genetico?"

Certo, i genitori adottivi che ti danno amore sono molto più genitori di quelli naturali che magari non si sono mai interessati a te.
Però la fecondazione eterologa mi sembra tanto una donna che va al supermercato a scegliersi il suo embrione e stop, come se andasse a comprare una merce. Secondo me il figlio deve essere un frutto dell'amore di due persone, e un bambino deve almeno avere la possibilità di avere un padre e una madre (se questo poi non succede per altri motivi, è un conto, ma che già si parta dal presupposto che non so neppure che faccia abbia il padre.. :look:

)

Posted by ripe on 13-04-2005 10:59:

Originally posted by yoruno
Qualunque adottato direbbe che i veri genitori sono quelli che ti crescono amandoti

Già...

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Posted by Simbios on 13-04-2005 10:59:

Originally posted by jdhoring
Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum?

Eh no non potresti

__________________
http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by Viry on 13-04-2005 11:01:

Originally posted by Flavia
Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale.

Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni :sbonk:

)

Posted by yoruno on 13-04-2005 11:03:

Originally posted by jdhoring
Posso votare nel poll anche se non ho diritto di voto al referendum?

Ci mancherebbe, qui mica c'è la lista elettorale!

Posted by ripe on 13-04-2005 11:05:

Originally posted by Viry
Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni )

Il problema (secondo me) di almeno tre di quei punti, sono le conseguenze a cui la nostra società malata potrebbe portare... non i metodi in sè, ma l'applicazione che persone senza scrupoli e senza morale potrebbero farne. E io non vorrei certo rendermi loro complice.

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Posted by Hamish on 13-04-2005 11:06:

Originally posted by Flavia
Esatto, io sono abbastanza contraria. Secondo me un figlio dovrebbe essere frutto di un amore, non di un "egoismo" personale.

E se questo "frutto di un amore" non vedrà mai la luce a causa della sterilità ?

C'e' chi adotta, c'è chi vuole assolutamente partorire e ricorre(va) alle banche del seme.
Sta comunque alla propria morale fare la scelta giusta, non certo ad una legge.

Il problema si pone se una nuova legge non prenderà in considerazione la possibilità la nascita di nuovi mercati che si dedicano alla conservazione di ovuli/spermatozooi a seconda delle caratteristiche fisiche del donatore.
Il pericolo è che uno, in un futuro, possa andare in clinica, sfogliare un catalogo e scegliere i tratti somatici del seme da COMPRARE.

Posted by Flavia on 13-04-2005 11:06:

Originally posted by Viry
Riflettendoci, non e' egoismo personale. Se una coppia vuole un figlio ma uno dei due partner e' sterile, perche' non permetterglielo riceorrendo a un aiuto esterno?
L'unica riserva che ho e' data dal timore che la fecondazione eterologa diventi un metodo per "scegliersi" il corredo genetico da dare al figlio (mi immagino una banca del seme con la lista delle caratteristiche fisiche dei vari stalloni )

Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....
sono contenta che magari si possano prevenire malformazioni genetiche o altro, però non vorrei che poi ci si votasse alla ricerca della personaperfetta: chi se lo può permettere avrà figli sanissimi,forti, sicurezza che non abbia problemi fisici o malformazioni, chi non se lo potrà permettere avrà i figli che la Natura gli concede, nel bene e nel male.

No, lo trovo proprio obrobrioso!

Comunque, era partito tutto dalla questione della fecondazione eterologa! :-D

Posted by yoruno on 13-04-2005 11:08:

Originally posted by Hamish
E se questo "frutto di un amore" non vedrà mai la luce a causa della sterilità ?

C'e' chi adotta, c'è chi vuole assolutamente partorire e ricorre(va) alle banche del seme.
Sta comunque alla propria morale fare la scelta giusta, non certo ad una legge.

Il problema si pone se una nuova legge non prenderà in considerazione la possibilità la nascita di nuovi mercati che si dedicano alla conservazione di ovuli/spermatozooi a seconda delle caratteristiche fisiche del donatore.
Il pericolo è che uno, in un futuro, possa andare in clinica, sfogliare un catalogo e scegliere i tratti somatici del seme da COMPRARE.

Questo è un punto fondamentale del referendum, infatti

C'è da dire che molte donne oggi, per aggirare la legge, vanno in Belgio nelle banche del seme a farsi fecondare; sentivo oggi che tre tentativi di fecondazione "normali" cosatano 1500€, poi si passa (se non funziona) a quella assistita in vitro che costa intorno ai 5000€...

Posted by yoruno on 13-04-2005 11:09:

Originally posted by Flavia
Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....

No, lo trovo proprio obrobrioso!

Off-Topic:
Ma hai votato SI al 5°?

Posted by Flavia on 13-04-2005 11:12:

No Yuri, volevo prima informarmi pienamente e poi voto tutto insieme!

Posted by Flavia on 13-04-2005 11:24:

La difesa della legge:
http://www.fecondazioneartificiale.info/difendere.html

L'eugenetica:
http://www.impegnoreferendum.it/Art...ws/20050412.htm

La verità dietro la legge: http://www.fecondazioneartificiale....cumenti002.html

interessante, offre un altro punto di vista!

Posted by jdhoring on 13-04-2005 11:27:

Allora non voto nel poll, ma esprimo l'opinione qui.

1) abrogazione totale. SI. Quella legge si basa sulla ratio che l'embrione, ancorchè limitato ad una singola cellula, è giuridicamente titolare di diritti. Io non ci credo. Credo che la cosa dovrebbe essere rimessa alla coscienza della persona ed il giudizio al (proprio, eventuale) Dio.
Ma deve restare fuori dai tribunali: la laicità dello Stato è la cosa più sacra al mondo (terreno), secondo me.

Chiaramente una vittoria del "si" in questo referendum precluderebbe i successivi, ma chi propende per quest'abrogazione dovrebbe comunque votare "si" agli altri quesiti nel caso in cui il primo non dovesse passare.

2) Consentire nuove cure. SI. Chi vota no, nel caso di fallimento del referendum, avrebbe sulla coscienza le (atroci...) sofferenze e le premature morti di coloro che, diversamente, avrebbero potuto essere curati.

3) Tutela della salute della donna. SI. La donna non è un'incubatrice. Oltretutto il limite di tre è arbitrario ed apodittico.

4) Autodeterminazione (più precisamente, imho: personalità giuridica del non-nato): SI. E' un territorio giuridicamente pericolosissimo, meglio tenerlo fuori dai tribunali.

5) Fecondazione eterologa: SI, ma è un quesito mal posto.
SI perchè non fa altro che riprodurre una cosa attualmente presente in parte in natura. Partendo dallo sconcertante risultato sperimentale che il 10% di noi non è figlio del proprio padre, è evidente che, per quanto non ci piaccia, molte donne sposate concepiscono i propri figli con uomini che non sono il marito e poi li fanno passare per figli del marito.
Ora, qual'è il fondamento morale del divieto di fare qualcosa mediante un intervento tecnico che chi è sano può fare con una banale cornificazione? Se un uomo sterile vuole un figlio dalla propria moglie, perchè deve consentire che la mogli si accoppi con un terzo quando sarebbe sufficiente un intervento medico?
Su quale base morale si può vietare di consentire ad una donna che non può ovulare di avere una gravidanza?

Il quesito è mal posto perchè, imho, si dovrebbe legare la possibilità dell'eterologa al problema degli orfani, ma purtroppo la Costituzione italiana non prevede una forma referendaria che consenta questo tipo di riforma.

Posted by Viry on 13-04-2005 11:44:

Originally posted by Flavia
Beh, ma è appunto con la fecondazione assistita che anche una coppia sterile potrebbe avere figli!
Quella di cui parli tu è l' eugenetica (praticata dal nazismo): eliminazione fisica degli embrioni non perfetti e conservazione solo di quelli migliori. I genitori potrebbero anche scegliere le caratteristiche fisiche del figlio....

No no, non parlo di eugenetica, quella e' una scelta a posteriori che seleziona gli embrioni migliori. L'eterologa permette solo la fecondazione partendo da gameti esterni. La fecondazione assistita va bene, ma mettiti nel caso in cui l'uomo NON produce spermatozoi (magari a causa di una malattia) o una donna e' stata resa sterile da una cura che le ha disattivato la funzionalita' delle ovaie. In questo caso nessuna fecondazione assistita potra' permetter loro di avere un figlio senza intervento esterno...

Posted by jdhoring on 13-04-2005 11:52:

Originally posted by Viry
....In questo caso nessuna fecondazione assistita potra' permetter loro di avere un figlio senza intervento esterno...

Off-Topic:

eccettuata la clonazione

Posted by Flavia on 13-04-2005 11:56:

beh in questo caso anche le coppie anziane, che ormai hanno disattivato le loro funzioni riproduttive, che lo volessero potrebbero farsi far concepire un figlio! (come quella donna di 60 anni e passa in Romania che ha partorito una bambina :shock: ) Secondo me ci sarebbe troppa arbitrarietà con un argomento tanto delicato, fare figli all'età che si vuole, con i gameti di chi si vuole, con le caratteristiche fisiche che si vuole, creando tantissimi embrioni quanti si vuole..

Mah, è una cosa con pro e contro..

Posted by jdhoring on 13-04-2005 12:03:

Flavia, obietto alla questione della "troppa arbitrarietà".

Tutto deve essere lecito tranne quello che è espressamente vietato.

Ciò che è vietato dev'essere vietato sulla base della lesione dei diritti di qualcun altro, non perchè offende la sua morale.

Off-Topic:
anche a me certe cose inorridiscono, sia chiaro...

Posted by Viry on 13-04-2005 12:03:

Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...
Pero' ci sono delle coppie che pur essendo giovani non hanno altra possibilita' (oltra all'adozione, ma questo apre altri problemi) per avere figli.

Posted by Napolux on 13-04-2005 12:18:

Io votero' SI

Comunque credo che non si raggiungera' il quorum come negli altri referendum.

La gente vede i referendum solo come una perdita di tempo, anche per colpa di chi negli anni 90 ne propose a centinaia... Se non sbaglio una volta si voto' per 12 referendum tutti insieme, figuratevi la povera vecchina nel seggio con 12 schede scritte in piccolo tutte da decifrare...

Da allora la gente prima di andare a votare per un referendum ci pensa due volte...

__________________
Napolux.com

Posted by Napolux on 13-04-2005 12:19:

Originally posted by Viry
Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...

Le banche del seme e degli ovuli in america (la bacchettona e puritana america) esistono da anni e nessuno si scandalizza, non vedo la possibilita' di rendere tutto "un mercato della vita"....

Tanto lo e' gia'. I milioni che si spendono per le fecondazioni in vitro (quasi tutte in strutture private), i viaggi all'estero per usufruire di leggi + permissive ecc...

E' solo business.

__________________
Napolux.com

Posted by Flavia on 13-04-2005 12:20:

Originally posted by Viry
Ovviamente la legge va regolamentata per evitare che la possibilita' di ricorrere alla fecondazione eterologa si riduca a un "mercato del seme e dell'ovulo" con tanto di saldi e offerte speciali...
Pero' ci sono delle coppie che pur essendo giovani non hanno altra possibilita' (oltra all'adozione, ma questo apre altri problemi) per avere figli.

Si, su questo hai ragione Viry, questa sarebbe l'unica situazione per me accettabile!

Posted by Bloody on 13-04-2005 12:36:

1- la legge non l'ho letta tutta, mi esprimo sugli altri punti..

2- se si tratta di curare, perchè no?
pero il diritto di utilizzare questi embrioni va riservato solo ai centri di ricerca seri,
o comunque non si possono dare a tutti.

3- gravidanze con 3 gemelli... :shock: non è detto che la coppia abbia la possibilità
di accudire 3 figli in una botta sola. Ok che se c'è l'amore x un figlio ce n'è anche per 10,
ma purtroppo esistono anche le condizioni pratiche ed economiche.
stimolazioni ormonali... meglio evitarle
anche x la storia delle malattie ereditarie, vale il discorso sulla salute del punto precendente:
va messa al primo posto di tutto. Quindi se si puo avere un figlio sano, meglio.

4- appunto perchè un figlio dovrebbe essere desiderato.. se si ritiene che non vi siano le
condizioni per averlo, piuttosto che crescere in certe situazioni meglio non nascere.
L'adozione non tutti riescono a farla.. infatti secondo me sarebbe bello che vi siano incentivi a quella,
invece che a far nascere figli in vitro, cosi si tirerebbe fuori dai casini un po' di bambini innocenti.

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I don't care if you're black, white, straight, bisexual, gay, lesbian, short, tall, fat, skinny, rich or poor. If you're nice to me, I'll be nice to you. Simple as that.

Posted by Napolux on 13-04-2005 12:43:

Originally posted by Bloody
1- la legge non l'ho letta tutta, mi esprimo sugli altri punti..

3- gravidanze con 3 gemelli... non è detto che la coppia abbia la possibilità
di accudire 3 figli in una botta sola. Ok che se c'è l'amore x un figlio ce n'è anche per 10,

Questa non l'hai capita molto.

Prima di questa legge si impiantavano anche 6-7 ovuli fecondati.

Questo perche' la possibilita' che attecchiscano e' moooolto bassa. E iniettare gli ovuli direttamente nell'utero non e' una delle cose piu' carine da fare ad una donna, si usano aghi molto lunghi e si prendono farmaci che aiutano l'attecchimento, che per quanto ne sappia hanno anche effetti collaterali. Il procedimento non e' cosa da tutti i giorni, se non attecchisce neanche un ovulo bisogna rifare tutto. Con 6-7 ovuli si hanno possibilita' maggiori che un ovulo attecchisca rispetto ai 3 fissati dalla legge.

I parti gemellari capitano, ma non cosi' frequentemente.

Capirai anche tu che con 3 ovuli hai la meta' di possibilita' di riuscita rispetto ai 6-7 di prima. Con maggiori stress per la coppia, piu' spese e tutto quanto ne consegue. Il legislatore ha pensato bene di limitare a 3 gli ovuli senza valutarne le conseguenze.

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Napolux.com

Posted by Bloody on 13-04-2005 12:52:

urgh.. vabe ho sparato la mia stronzata quotidiana..
rimane il punto fermo che queste cose le eviterei, solo x la salute

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Posted by Renaulto on 13-04-2005 13:20:

SI a tutti i quesiti.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Flavia on 14-04-2005 10:15:

Originally posted by Napolux

Capirai anche tu che con 3 ovuli hai la meta' di possibilita' di riuscita rispetto ai 6-7 di prima. Con maggiori stress per la coppia, piu' spese e tutto quanto ne consegue. Il legislatore ha pensato bene di limitare a 3 gli ovuli senza valutarne le conseguenze.

Beh la limitazione a 3 ha le sue ragioni: al massimo concepisci tre figli (ma è una probabilità remota), e c'è ovviamente anche la probabilità di non rimanere affatto incinta!

Senza questa limitazione, quindi creandone a piacimento un numero arbitrario, . verrebbero prodotti tanti embrioni e poi congelati. Quando la donna poi rimarrebbe incinta, tutti gli embrioni rimasti, anche quelli SANI, verrebbero completamente distrutti.

Posted by jdhoring on 14-04-2005 10:27:

Originally posted by Flavia
Quando la donna poi rimarrebbe incinta, tutti gli embrioni rimasti, anche quelli SANI, verrebbero completamente distrutti.

E questo ci porta al punto fondamentale della questione.

Un embrione ha diritto di non essere distrutto?

Chi pensa di si, allora per coerenza deve evitare anche l'aborto volontario... trovandosi poi al dilemma dell'aborto terapeutico: la donna deve rischiare o sacrificare la propria vita per portare avanti una gravidanza?

Porre il problema non in termini morali (cioè: "io sono contrario, per cui IO non lo faccio") ma legali (cioè: siccome io sono contrario, allora TU non lo fai) comporta ulteriori dilemmi:

Il caso dell'aborto volontario è banalmente chiaro. Il diritto alla vita del nascituro è superiore al diritto della donna a non avere una persona sgradita che vive e cresce dentro al suo corpo. Quindi la donna deve sopportare.

Il caso dell'aborto terapeutico, un po' meno. La donne DEVE essere costretta a portare avanti la gravidanza a rischio della propria vita, sotto pena di incarcerazione? Anche se la gravidanza non è stata da lei voluta? Anche se la gravidanza le è stata IMPOSTA? :shock:

Per chi pensa di no, tutto questo albero di dilemmi non si pone.

Posted by Flavia on 14-04-2005 10:34:

Originally posted by jdhoring
E questo ci porta al punto fondamentale della questione.

Un embrione ha diritto di non essere distrutto?

Chi pensa di si, allora per coerenza deve evitare anche l'aborto volontario... trovandosi poi al dilemma dell'aborto terapeutico: la donna deve rischiare o sacrificare la propria vita per portare avanti una gravidanza?

Porre il problema non in termini morali (cioè: "io sono contrario, per cui IO non lo faccio") ma legali (cioè: siccome io sono contrario, allora TU non lo fai) comporta ulteriori dilemmi:

Il caso dell'aborto volontario è banalmente chiaro. Il diritto alla vita del nascituro è superiore al diritto della donna a non avere una persona sgradita che vive e cresce dentro al suo corpo. Quindi la donna deve sopportare.

Il caso dell'aborto terapeutico, un po' meno. La donne DEVE essere costretta a portare avanti la gravidanza a rischio della propria vita, sotto pena di incarcerazione? Anche se la gravidanza non è stata da lei voluta? Anche se la gravidanza le è stata IMPOSTA?

Per chi pensa di no, tutto questo albero di dilemmi non si pone.

Si, ma sono daccordo..se una è stata violentata, se è a rischio la sua vita..sono la prima a dire che è giusto, se lo si vuole, "sacrificare" il figlio-embrione.

Però questi sono sempre casi particolari..la cosa un po'inquietante è sapere una vera e propria banca di embrioni, creati APPOSTA per poi essere DISTRUTTI in massa. :shock:

Cioè, secondo me c'è un po'di differenza. Nel caso dell'aborto spontaneo, ci possono essere valide ragioni:
-se è in pericolo la vita della mamma, mi sembra che si possa decidere chi salvare.

-se uno sa di nascere con gravi problemi (ad esempio, sapere che starà tutta la vita attaccato a una macchina su un letto), mi sembra ragionevole che i genitori possano scegliere cosa fare

-se il figlio non lo vuoi, comunque il concepimento è avvenuto senza la tua intenzione (purtroppo) e puoi decidere di non volerlo. Ma nel caso dell'aborto, non è che scegli di fecondare l'embrione e poi di struggerlo! :shock:

In questo caso puoi dire: "E'capitato!", con tutte le conseguenze del caso purtroppo.

Invece fecondando artificialmente tantissimi embrioni sapendo che almeno uno poi avrà successo, avrai creato apposta tantissimi embrioni INTENZIONALMENTE per poi distruggerli.

Boh, non mi convince tanto!

Posted by jdhoring on 14-04-2005 10:38:

Flavia:
Credo che per "aborto spontaneo" tu intendessi "aborto volontario". Quello spontaneo avvienesenza intervento umano...

Ciò detto, il nodo da dirimere rimane il diritto alla vita dell'embrione. Se l'embrione deve essere un soggetto titolare di diritti, allora si apre un baratro logico. Come lo risolvi?

PS la legge deve essere puramente razionale....

Posted by cato on 14-04-2005 10:40:

my 0,02€

tutta la questione si riduce a una sola domanda:

la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?

se si pensa di si, allora bisogna votare NO.

IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale)

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Posted by Flavia on 14-04-2005 10:43:

Originally posted by jdhoring
Flavia:
Credo che per "aborto spontaneo" tu intendessi "aborto volontario". Quello spontaneo avvienesenza intervento umano...

Ciò detto, il nodo da dirimere rimane il diritto alla vita dell'embrione. Se l'embrione deve essere un soggetto titolare di diritti, allora si apre un baratro logico. Come lo risolvi?

PS la legge deve essere puramente razionale....

Si spontaneo intendevo "volontario"!

Non dico che l'embrione sia un uomo a tutti gli effetti, sicuramente, però non credo nemmeno possa essere una COSA che si crea e si distrugge a piacimento. Ripeto, finchè si considerano casi particolari, può andare bene (problema dell'aborto, non ne parliamo qua però

), ma quando proprio c'è un'organizzazione che crea tante possibili vite per poi eliminarle (anche quelle sane), mi pare brutto!

Cioè, per far nascere un bambino si autorizza a distruggere deliberatamente e direttamente altri figli concepiti in provetta, con INTENZIONE, e non PER ERRORE.

Credo sia questo il fondamento della legge che impone un massimo di 3 per volta.

Posted by yoruno on 14-04-2005 10:45:

Originally posted by cato
la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?

IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale)

Esatto, alla fine è il riassunto di tutto

E sono anche i miei two cents

Posted by jdhoring on 14-04-2005 10:49:

Originally posted by cato
my 0,02€

tutta la questione si ridue a una sola domanda:

la vita inizia con l'unione dello spermatozoo con la cellula uovo?

se si pensa di si, allora bisogna votare NO.

IMHO questa non è vita, la vita IMHO inizia quando il feto è indipendete dalla madre quindi verso le 22 settimane (con la tecnologia attuale)

Sono pressochè d'accordo anche io.

Faccio solo l'avvocato del diavolo, per capire quale sia il principio informatore della posizione dei no-isti.

Posted by yoruno on 13-05-2005 13:00:

UP, dato che la data s'avvicina e l'ignoranza dilaga... :look:

Posted by fabpicca on 13-05-2005 13:30:

voterò no solo alla fecondazione eterologa.

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
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Posted by c3ru on 13-05-2005 13:31:

Originally posted by yoruno
UP, dato che la data s'avvicina e l'ignoranza dilaga...

ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno

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Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by Gwath on 13-05-2005 13:51:

Originally posted by c3ru
ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno

In televisione non è utile parlarne... perchè si tratta di abrogare una legge voluta dal centrodestra... ma, perlomeno nel mio paese, ne ha parlato il prete invitando anche il direttore di Verona Fedele e spiegando tutte le motivazioni per le quali non andare a votare... quando l'ho sentito :sbocco:

W la disinformazione e W chi dice "se sei Cattolico non andare a votare altrimenti fai raggiungere il quorum al Sì"

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Posted by recoil on 13-05-2005 14:57:

Originally posted by Gwath
In televisione non è utile parlarne... perchè si tratta di abrogare una legge voluta dal centrodestra...

se il senso del tuo intervento è che tutte le tv sono in mano a Berlusconi e quindi non si parlerà mai del referendum sappi che:

ieri da Vespa, noto scudiero del governo (qualunque esso sia), si è parlato per qualche minuto del referendum con due persone a favore (Bertinotti e Prestigiacomo) e nessuna contraria

da Ferrara qualche tempo fa Capezzone e soci sono stati invitati e hanno parlato esponendo le proprie ragioni (in quel caso il contraddittorio c'era)

sempre da Ferrara ricordo di aver sentito altre persone (ma non mi chiedere chi) parlare del referendum. sia favorevoli che contrari

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by Gwath on 13-05-2005 15:49:

Originally posted by recoil
se il senso del tuo intervento è che tutte le tv sono in mano a Berlusconi e quindi non si parlerà mai del referendum sappi che:

ieri da Vespa, noto scudiero del governo (qualunque esso sia), si è parlato per qualche minuto del referendum con due persone a favore (Bertinotti e Prestigiacomo) e nessuna contraria

da Ferrara qualche tempo fa Capezzone e soci sono stati invitati e hanno parlato esponendo le proprie ragioni (in quel caso il contraddittorio c'era)

sempre da Ferrara ricordo di aver sentito altre persone (ma non mi chiedere chi) parlare del referendum. sia favorevoli che contrari

Tutte trasmissioni di pubblico dominio direi... devo ammettere che la maggior parte degli italiani sta sveglio fino a notte fonda per vedere vespa e altri che parlano del referendum... e poi c'è LA7... che per fortuna non è in mano a Silvio (dato che hai parlato di Ferrara)... finora è il referendum più fumoso, meno pubblicizzato e di cui meno si parla che io abbia visto... è vero che voto solo da 5 anni e quindi mi interesso alla politica da relativamente poco tempo... ma l'unica cosa che ho sentito è "non andate a votare" senza sapere nè perchè nè di cosa si tratta... io vado a documentarmi ma mediamente la gente non lo fa, prende per buono quello che viene detto o taciuto dalla televisione... e se pensi che mia nonna ha votato chi gli permetteva di vedere ancora le telenovelas su rete4 puoi capire quanto questa campagna di disinformazione influisce sul voto degli italiani... non se ne parla->non è utile->non vado a votare->niente quorum->missione compiuta per il centrodestra!

Posted by recoil on 13-05-2005 16:02:

Originally posted by Gwath
[B]Tutte trasmissioni di pubblico dominio direi... devo ammettere che la maggior parte degli italiani sta sveglio fino a notte fonda per vedere vespa e altri che parlano del referendum...

ne hanno parlato all'inizio, in seconda serata. porta a porta non è malvagio come audience.
il punto è che se la tua tesi è "rai 1 è di Berlusconi" hai in parte ragione mai eri, su questo argomento, ha dato voce solo ad una delle due parti. scusa se è poco!

finora è il referendum più fumoso, meno pubblicizzato e di cui meno si parla che io abbia visto...

c'è ancora tempo, con l'avvicinarsi del voto i dibattiti aumenteranno e ci sarà spazio in televisione.
intanto ci sono già stati tre ministri (o forse di più) del governo che hanno detto chiaramente (riportati da giornali e telegiornali) che voteranno per il si (Fini, Presigiacomo, Martino)

io vado a documentarmi ma mediamente la gente non lo fa, prende per buono quello che viene detto o taciuto dalla televisione... e se pensi che mia nonna ha votato chi gli permetteva di vedere ancora le telenovelas su rete4 puoi capire quanto questa campagna di disinformazione influisce sul voto degli italiani... non se ne parla->non è utile->non vado a votare->niente quorum->missione compiuta per il centrodestra!

ma chi l'ha detto che in televisione c'è voce solo per il no/astensionismo???
i radicali (e gli altri promotori del si) hanno avuto spazio in tv e ne avranno sicuramente di più tra poco. i dibattiti si faranno a pochi giorni dal referendum, è inutile farli mesi prima perché poi la gente non ricorda.
sui giornali se ne è già parlato, Repubblica è a favore e anche il Corriere mi è parso abbastanza schierato per il si. parlo dei due quotidiani maggiori del paese letti da chissà quante migliaia di persone.
chi è che parla contro il referendum? sicuramente i giornali vicini alla Chiesa tipo Avvenire, Osservatore ecc. ma poi? ci sarà qualcuno a favore e qualcuno contro, non credo siano tutti contro

cmq se la gente non si informa non si può mica obbligarla. se uno non guarda i tg, non guarda le trasmissioni di approfondimento politico e non legge i giornali è ovvio che sarà disinformato.
la sera, al posto di guardare quei programmi spazzatura che fanno sulle varie reti, ci sono due appuntamenti. il primo è otto e mezzo, ottimamente condotto da Ferrara (si può discutere sulle sue idee ma è un ottimo conduttore e il suo programma ne risente) e porta a porta di Vespa che al contrario è condotto spesso in modo pessimo ma da voce a esponenti di maggioranza e opposizione.
ieri ad esempio il discorso di Bertinotti è stato interessante (parlo però di altre tematiche). tra poco faranno sia 8 e mezzo che porta a porta per il referendum e ci sarà spazio per tutti

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Posted by jdhoring on 13-05-2005 16:04:

Intervento del moderatore:

Per quanto il thread sia di natura politica, vorrei che si restasse sullo stretto merito dei referendum.
Le questioni legate al controllo dei media possono trovare luogo in un thread apposito.
Grazie.

Posted by ghily on 15-05-2005 10:49:

Originally posted by c3ru
ma ne ha parlato qualcuno in tv? io non ho sentito nessuno

L'altra sera su primo piano c'è stato un tentitivo di dibatitto tra Mantovani (Forza italia) e Bonino (beh radicali).La Bonino è stata costretta ad andarsene e del referendum non si è più parlato.

Chao
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O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perchè questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza
(Ernesto Che Guevara)
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Posted by Bloody on 15-05-2005 11:12:

c'era un articolo interessante sul corriere ieri o l'altro giorno, dove ad ogni punto del referendum c'era un confronto tra due scienziati, uno contro e uno a favore... ci sono tanti mezzi di comunicazione a parte la tv, e come dice recoil, ci si può informare benissimo da soli, magari leggendo qualche articolo scientifico e ragionando con la propria testa.

una cosa che mi ha colpito è una contraddizione all'interno della normativa vigente, in cui non si possono usare embrioni "nostrani", ma importati dall'estero si..
quindi un po' se ne rendono conto dell'utilità dell'embrione a fini scientifici......

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Posted by drakend on 15-05-2005 13:54:

Data la complessità della questione ho pensato di fare un pdf che riassuma un po' la situazione, sia il fronte del sì che del no, riportando testimonianze che ritengo rilevanti. Alla fine del documento c'è pure la legge, che dovrebbe essere in versione integrale.
Il documento è scaricabile qui:
http://s40.yousendit.com/d.aspx?id=...1Z0KIX5DKE98IXP
(Aprite proprio il link, non fate Save As con il menù a tendina).

Posted by korn on 16-05-2005 11:44:

Off-Topic:

aggiungo un bell'applauso a quei buffoni di politici che quando si tratta di votare per i loro cadreghini tentano di farci il lavaggio del cervello sul dovere di votare e quando invece devono difendere il loro dubbio operato si adoperano per ricordarci che l'astensionismo è un diritto dei cittadini.

BUFFONI, solo ignobili buffoni.

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Posted by Sergione83 on 16-05-2005 11:54:

Off-Topic:
penso che il tutto si risolverebbe abolendo o abbassando il quorum, se non ci fosse il quorum da rispettare vedi come corrono votare....

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riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by jdhoring on 16-05-2005 12:05:

...un vero aborto di legge. Crea più problemi di quanti ne risolva.

Posted by cloudsmover on 16-05-2005 23:24:

io sono per il no a tutto, dato che ogni quesito toglie ogni diritto all'embrione e che, come avete giustamente detto, si basa tutto sul fatto che la vita parta dalla fecondazione o parta da quando il feto è indipendente dalla madre.

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e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Posted by Simbios on 16-05-2005 23:25:

Originally posted by cloudsmover
io sono per il no a tutto, dato che ogni quesito toglie ogni diritto all'embrione e che, come avete giustamente detto, si basa tutto sul fatto che la vita parta dalla fecondazione o parta da quando il feto è indipendente dalla madre.

quindi per te la vita parte dalla fecondazione?

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by jdhoring on 16-05-2005 23:45:

Ammesso e non concesso che il concetto di vita in sè sia la chiave del problema.

Posted by recoil on 16-05-2005 23:54:

il problema secondo me è soprattutto etico.
i promotori del referendum vogliono lasciare la massima libertà alla coppia (soprattutto alla donna) di decidere cosa fare del proprio corpo. i sostenitori del no sostengono che bisogna tutelare il soggetto più debole che (secondo la loro definizione) è proprio quel insieme di cellule che verrebbe usato per scopi di ricerca o congelato ecc.

la questione etica non si ferma qui tuttavia. il figlio scelto al supermercato di cui parlava un parlamentare dei Verdi nell'articolo di Drakend, è uno dei rischi a lungo termine. e riconoscere i diritti dell'insieme di cellule significa, a maggior ragione, riconoscere quelli del feto.
la vittoria del no in questo senso potrebbe aprire la strada ad una modifica anche della legge sull'aborto, ovvero la "grande libertà" di cui qualcuno va fiero.

vi sono anche questioni più tecniche sulle quali ci si può soffermare. l'articolo citato la pagina precedente ne indica qualcune ma non tutte. mi pare di avere incollato qualcosa riguardo a possibili rischi e questo è un altro punto (non so se contestabile o meno) a favore del no

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Posted by drakend on 17-05-2005 06:15:

Off-Topic:

Legge sull'aborto e legge sulla fecondazione assistita sono strettamente legate dai diritti che si danno all'embrione. La legge sull'aborto fa prevalere il diritto all'autodeterminazione della madre, l'altra fa prevalere quella il diritto alla vita dell'embrione. Sono leggi contraddittorie: se esiste una non dovrebbe esserci l'altra, perlomeno nelle formulazioni contrastanti di oggi.
In merito all'aborto io lo giustifico solo in due casi:
1) aborto terapeutico
2) stupro

Per quanto riguarda l'aborto volontario io non lo condivido perché:
1) l'informazione sulla contraccezione è diffusa in Italia, non è come qualche decina di anni fa che i giovani non sapevano nemmeno come fare i figli.
2) I figli si possono dare in adozione appena nati.
3) Tempo fa lessi su una mailing list che una donna diceva: "abortire per me è come tagliare un'unghia". Ecco questo genere di discorsi mi fanno altamente incazzare e denotano solo grande egoismo da parte della donna. Certo non è l'atteggiamento più diffuso (per fortuna!), fatto sta che esiste pure questo approccio arrogante al tema.

Questo non cambia niente del mio essere completamente anti-clericale ovviamente. Le mie sono ragioni di "etica laica" basati sulla razionalità (la mia naturalmente, non pretendo che sia opinione di tutti) e non su oscuri dogmi cattolici.
Nonostante quanto sopra se ci fosse un referendum di abrogazione della legge 194 io voterei per mantenerla: lo so è una contraddizione, però se si abrogasse la deriva clericale di questo Paese non avrebbe più limite ed è la principale cosa che voglio evitare.

Posted by cloudsmover on 17-05-2005 06:52:

Originally posted by SIMBIOS
quindi per te la vita parte dalla fecondazione?

si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti

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Posted by yoruno on 17-05-2005 07:17:

Già, per una volta un minimo di civiltà

Comunque stavo dando un occhio al pdf di drakend, davvero ben fatto e molto chiaro, da leggere :approved:

Posted by Simbios on 17-05-2005 07:37:

Originally posted by cloudsmover
si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti

personalmente mi viene difficile affermare che la vita nasca direttamente lì.secondo me l'embrione lo stato di "umano" lo conquista qualche mese dopo.per quanto riguarda i quesiti rispondere si o no mi sembra troppo semplicistico.Ci vorrebbero anche altre opzioni.E' un argomento complicato che penso non possa essere compreso da tutti.

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Posted by jdhoring on 17-05-2005 07:41:

Originally posted by cloudsmover
si, imo parte dall'incontro tra spermatozoo e ovulo. mi congratulo con tutti perché alla quinta pagina non sono ancora partiti gli insulti

Quello è un processo che dura circa 72 ore. Dove metteresti la linea?

E' ovviamente una domanda provocatoria, cui non è importante rispondere.

Ricordo che qui non si sta parlando di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Qui si sta parlando di mantenere o abrogare una legge che sanziona certi comportamenti come criminali.

D'altra parte, il non vietare o non mantenere come vietato un comportamento, non significa certo approvarlo: significa solo non considerarlo antisociale al punto di dover proteggere la società da questo comportamento.

La mia preoccupazione è che mentre ci lambicchiamo per capire l'esatto istante in cui parte la vita, perdiamo di vista il problema principale che non è tanto legato alla soppressione della "vita" quanto alla capacità giuridica del nascituro.

Una volta, per la legge italiana, il nascituro era giuridicamente un soggetto sin dal concepimento, purchè nascesse vivo. In pratica era uno stato giuridico retroattivo.

Adesso il nascituro comincia a diventare un soggetto titolare di diritti tutelabili d'iniziativa dello Stato, e questo mi preoccupa, perchè -da ateo razionalista- la legge sull'aborto ( lì che si va a parare...) è stata una legge assolutamente positiva in quanto ha ridotto la sua stessa necessità di esistere, riducendo il numero di aborti ed il numero di morti legati all'aborto clandestino; se poi ci sia chi considera un aborto alla stregua del pedicure, può anche fare schifo: ma questi saranno affari che si gestiranno la donna ed il suo dio, e non la donna e lo stato.

Ricordo che la legge deve sì essere legata a principi di giustizia, ma deve anche essere adesa alle necessità della gente, altrimenti si crea una doppia ingiustizia.

Vivo o non vivo, per me il nascituro è soggetto tutelabile dal momento in cui può esistere fuori da un utero; altrimenti non è un soggetto tutelabile.

Ricordo che fare una manomorta è un reato disgustoso perchè viola la libertà sessuale e la privacy della donna.
Sull'eco di questo concetto diventa ovvio che se anche il nascituro avesse dei diritti tutelabili, la donna non è un'incubatrice.

Posted by yoruno on 17-05-2005 07:58:

Ricordo che votare SI al quesito di ABROGAZIONE TOTALE DELLA LEGGE (il quesito zero) porta alla cancellazione della legge in toto; a quel punto votare gli altri punti (i 4 referendari) non ha senso, dato che non esisterebbe la legge

Invece il problema si pone quando si tratta di modificarla, cioè di votare NO all'abrogazione e SI/NO agli altri

EDIT: ulteriori link

Posted by yoruno on 17-05-2005 08:01:

Tra l'altro ho dei dubbi sul fatto che esista ancora il quesito zero o meno, dato che sul sito ufficiale del governo non dicono nulla...

Posted by drakend on 17-05-2005 08:06:

Originally posted by jdhoring
Adesso il nascituro comincia a diventare un soggetto titolare di diritti tutelabili d'iniziativa dello Stato, e questo mi preoccupa, perchè -da ateo razionalista- la legge sull'aborto ( lì che si va a parare...) è stata una legge assolutamente positiva in quanto ha ridotto la sua stessa necessità di esistere, riducendo il numero di aborti ed il numero di morti legati all'aborto clandestino;

Vero.
Tieni però conto che la società italiana di quando era stata approvata la legge sull'aborto è completamente diversa da quella odierna, specie per quanto riguarda l'informazione sulla contraccezione.
Quindi una modifica restrittiva della legge 194 non credo che favorirebbe la diffusione dell'aborto clandestino.
Tuttavia segnerebbe un ulteriore colpo alla laicità dello Stato: è questo ad essere in gioco in realtà.

Posted by jdhoring on 17-05-2005 09:40:

Originally posted by yoruno
Tra l'altro ho dei dubbi sul fatto che esista ancora il quesito zero o meno, dato che sul sito ufficiale del governo non dicono nulla...

Il quesito zero è stato cassato. Non so perchè.

Posted by jdhoring on 17-05-2005 09:42:

Originally posted by drakend
Vero.
Tieni però conto che la società italiana di quando era stata approvata la legge sull'aborto è completamente diversa da quella odierna, specie per quanto riguarda l'informazione sulla contraccezione.
Quindi una modifica restrittiva della legge 194 non credo che favorirebbe la diffusione dell'aborto clandestino.

No. Favorirebbe le cliniche inglesi dove le italiane vanno ad abortire quando non riescono a farlo nei limiti della legge italiana.

Originally posted by drakend
Tuttavia segnerebbe un ulteriore colpo alla laicità dello Stato: è questo ad essere in gioco in realtà.

100%

Posted by cato on 17-05-2005 09:59:

semi ot

perche' i comitati per la astensione si vedono in televisione?

per la par-condicio le posizioni che si confrontano sono il si e il no.
E' come se durante le elezioni politiche, nelle tribune elettorali ci fossero anche quelli che votano scheda bianca, quelli che votano scheda nulla e quelli che vanno al mare.

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Posted by Sergione83 on 17-05-2005 10:06:

per il referendum con quorum, in realtà, le posizioni sono si e astensione, i referendum vengono fuori con 95% si e 5% no.... chi è per il no, si astiene.

__________________

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riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Viry on 17-05-2005 10:21:

Originally posted by jdhoring
No. Favorirebbe le cliniche inglesi dove le italiane vanno ad abortire quando non riescono a farlo nei limiti della legge italiana.

Vero. Anche perche' nessun metodo di contraccezione e' sicuro al 100%.

Posted by jdhoring on 17-05-2005 10:27:

Finalmente una donna interviene (dopo l'up).
Chissà perchè di questi argomenti discutono solo gli uomini?

Posted by Viry on 17-05-2005 10:32:

Perche' le donne sul dsy sono poche?
In ogni caso, si a tutti i quesiti, ma questo l'ho gia' detto.
Per di piu' trovo barbara l'idea che un ammasso di cellule sia piu' tutelato della donna che lo concepisce. Miei cari maschietti, vi immaginate anche solo lontanamente l'impatto psicologico di una gravidanza NON voluta? Soprattutto se per tutelare un "essere umano in potenza" viene impedito alla donna la possibilita' di tutelare se' stessa e e la sua salute sia fisica che psichica interrompendo la gravidanza.

Posted by luna on 17-05-2005 10:33:

Io votero' SI ai 4 quesiti,visto che a quanto pare il primo è stato tolto :look:
Ho una parente a me cara che pur nn essendo sterile non riesce ad avere bambini..e sta tentando la strada della fecondazione assistita...vi posso assicurare che con la legge attualmente in vigore gli ostacoli sono tanti e la procedura è davvero lunghissima se non comunque molto faticosa per la donna, ma soprattutto i costi lo sono ancora di piu'... :roll:

Posted by cato on 17-05-2005 10:34:

Originally posted by Sergione83
per il referendum con quorum, in realtà, le posizioni sono si e astensione, i referendum vengono fuori con 95% si e 5% no.... chi è per il no, si astiene.

questo lo so, ma non mi sembra corretto ai fini della par-condicio.
tutto qui.

o voti si o voti no, se ti astieni non hai voce in capitolo.

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Posted by Sergione83 on 17-05-2005 10:50:

Originally posted by cato
questo lo so, ma non mi sembra corretto ai fini della par-condicio.
tutto qui.

o voti si o voti no, se ti astieni non hai voce in capitolo.

beh ma visto che l'arma del no è l'astensione, ne parlano così

__________________

Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by yoruno on 17-05-2005 10:56:

Non ha molto senso IMHO essere contrari a qualcosa e non far nulla... :look:

(vedi poi la situazione attuale dell'università, del governo, etc etc etc)

Posted by Sergione83 on 17-05-2005 11:37:

con il quorum, non fare nulla è l'arma di chi vuole fare qualcosa, i sostenitori dei no puntano all'astensionismo, aggiungendo coloro che non vanno a votare mai, quelli che per qualche motivo non sono andati e quelli che non vanno a votare per non far raggiungere il quorum sperano di ottenere un astensionismo maggiore al 50%... senza quest'arma i no sarebbero sconfitti in partenza...

senza il quorum forse potrebbe cambiare qualcosa.....

__________________

Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Barone on 17-05-2005 12:25:

Originally posted by Sergione83
con il quorum, non fare nulla è l'arma di chi vuole fare qualcosa, i sostenitori dei no puntano all'astensionismo, aggiungendo coloro che non vanno a votare mai, quelli che per qualche motivo non sono andati e quelli che non vanno a votare per non far raggiungere il quorum sperano di ottenere un astensionismo maggiore al 50%... senza quest'arma i no sarebbero sconfitti in partenza...

senza il quorum forse potrebbe cambiare qualcosa.....

eh gia'...e' proprio cosi'..ne sono convinto anch'io...
anche al data scelta e' indicativa...meta' giugno...speriamo piova...

Posted by drakend on 17-05-2005 13:31:

Originally posted by Viry
Perche' le donne sul dsy sono poche?
In ogni caso, si a tutti i quesiti, ma questo l'ho gia' detto.
Per di piu' trovo barbara l'idea che un ammasso di cellule sia piu' tutelato della donna che lo concepisce. Miei cari maschietti, vi immaginate anche solo lontanamente l'impatto psicologico di una gravidanza NON voluta? Soprattutto se per tutelare un "essere umano in potenza" viene impedito alla donna la possibilita' di tutelare se' stessa e e la sua salute sia fisica che psichica interrompendo la gravidanza.

Dunque qui nessuno concepisce la donna come un'incubatrice, per usare un'espressione colorita usata da qualcuno in questo thread.
C'è da dire però che:
1) quell' "ammasso di cellule" non ha certamente più diritti della donna che lo porta in grembo, ma non può certamente essere considerato un "ammasso di cellule". Non sto dicendo che bisogna considerarlo necessariamente vita umana, però resta il fatto che stiamo parlando di cellule umane e quindi bisogna usare più attenzione rispetto alle cellule di un topo, per esempio.
2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.
3) In caso di stupro e problemi sanitari vari del feto è giusto abortire perché i danni (problemi psicologici per la madre e/o vita condannata per il figlio) sarebbero largamente superiori ai benefici della continuazione della gravidanza.
4) E' sempre possibile dare in adozione il bambino, una volta nato.

Mi sa che siamo andati comunque off-topic

Posted by ripe on 17-05-2005 13:46:

Originally posted by drakend
2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.

97% circa di media, leggevo stamattina sul giornalino della farmacia...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 17-05-2005 13:48:

non vedo l'OT, dato che si tratta di diritti riproduttivi e che l'impatto logico della legge e del referendum ha sulla 194.

A bomba: la donna che ha una persona che gli sta dentro e che non vuole, cosa deve fare? Nota bene: qui non si tratta di dire "cosa ne faccio quando nasce", ma si tratta di dire "oddio ce l'ho dentro e non lo voglio!"

Sui referendum, aggiungo queste considerazioni:

1) ricerca: o la ricerca la facciamo qui, o la faranno i cinesi (che gli aborti li FORZANO), ed i nostri malati di cancro/alzheimer/parkinson/diabete ecc. ecc. andranno a farsi curare in Cina.

2) terapia: Discende direttamente dal punto 1: gli embrioni in soprannumero potrebbero essere usati per curare la gente. Può sembrare brutto, ma è necessario.

3) eterologa: in natura, se l'uomo è infertile, è sufficiente che la donna si accoppi col donatore. Adesso abbiamo modo di portare uguaglianza. Ricordo che il 10% di noi non è figlio del proprio padre...

Posted by ripe on 17-05-2005 14:00:

1) concordo
2) non sono poi così sicuro che sia giusto (per gli interessi che sono in gioco)
3) non concordo in relazione al punto due... il figlio non va scelto, come al supermercato

Per quanto riguarda la donna, non l'ha voluto perché è stata una disgrazia o non l'ha voluto perché ha fatto una cazzata? Non vorrei fosse un modo per deresponsabilizzare la gente...

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Posted by Viry on 17-05-2005 14:00:

Originally posted by drakend
Dunque qui nessuno concepisce la donna come un'incubatrice, per usare un'espressione colorita usata da qualcuno in questo thread.
C'è da dire però che:
1) quell' "ammasso di cellule" non ha certamente più diritti della donna che lo porta in grembo, ma non può certamente essere considerato un "ammasso di cellule". Non sto dicendo che bisogna considerarlo necessariamente vita umana, però resta il fatto che stiamo parlando di cellule umane e quindi bisogna usare più attenzione rispetto alle cellule di un topo, per esempio.

Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.

2) La contraccezione e relativa informazione connessa è ampiamente disponibile in Italia e quindi è possibile evitare le gravidanze indesiderate. La tua osservazione riguardo alla "precisione" dei metodi contraccettivi è sicuramente vera, però stiamo sempre parlando di percentuali di successo superiori sicuramente al 90%... ora le percentuali esatte non le so, però penso proprio che siamo su quell'ordine di precisione lì.

Il 10% di possibilita' di fallimento... beh, una possibilita' su 9. Prenderesti il treno se ti dicessero che una volta su nove rischi di non arrivare a destinazione??
In ogni caso, una gravidanza indesiderata puo' capitare anche con tutta l'attenzione del mondo.

3) In caso di stupro e problemi sanitari vari del feto è giusto abortire perché i danni (problemi psicologici per la madre e/o vita condannata per il figlio) sarebbero largamente superiori ai benefici della continuazione della gravidanza.

Per fare l'avvocato del diavolo, il figlio di uno stupro e' moralmente diverso dal figlio di un'errore? In tutti e due i casi si tratta di un concepimento non desiderato. Se diamo diritti all'embrione, allora tutti devono avere il diritto di nascere, senza discriminare sulla modalita' del concepimento. E se non e' uno stupro ma una violenza "mentale" o un rapporto a pagamento?

4) E' sempre possibile dare in adozione il bambino, una volta nato.

Si, ma ci vogliono 9 mesi, in cui una donna deve sopportare una gravidanza non desiderata, con i conseguenti rischi e problemi di salute (nausee, problemi alla schiena e di circolazione, ma anche un aumentato rischio di malattie piu' serie come la trombosi venosa profonda)
Inoltre per la donna non e' possibile lavorare per un certo periodo, chi la mantiene?

Mi sa che siamo andati comunque off-topic

vero !

Posted by jdhoring on 17-05-2005 14:08:

Off-Topic:

Originally posted by Viry
Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.

... col che ti sei procurata il soprannome goliardico...

Posted by drakend on 17-05-2005 15:42:

Originally posted by Viry
Sicuramente, ma io come donna ho piu' diritti di una mucca da riproduzione.

Sicuramente... non mi pare di averti fatto pensare in nessun modo che io abbia questa percezione delle donne, sia direttamente che indirettamente. Se l'ho fatto scusami, non era certamente mia intenzione.

Se c'è qualche uomo che pensa seriamente in questi termini allora è troppo idiota per essere considerato un essere umano e quindi non fa testo.

Il 10% di possibilita' di fallimento... beh, una possibilita' su 9. Prenderesti il treno se ti dicessero che una volta su nove rischi di non arrivare a destinazione??
In ogni caso, una gravidanza indesiderata puo' capitare anche con tutta l'attenzione del mondo.

La percentuale media indicata da ripe (97%) è quella da prendere come riferimento: in una situazione come questa la gravidanza indesiderata è davvero molto difficile. In caso di "incidenti" esiste sempre la pillola del giorno dopo.

Per fare l'avvocato del diavolo, il figlio di uno stupro e' moralmente diverso dal figlio di un'errore? In tutti e due i casi si tratta di un concepimento non desiderato. Se diamo diritti all'embrione, allora tutti devono avere il diritto di nascere, senza discriminare sulla modalita' del concepimento. E se non e' uno stupro ma una violenza "mentale" o un rapporto a pagamento?

I figli sono moralmente uguali, ovviamente... non lo sono però le implicazioni psicologiche sulla madre nei due casi. La gravidanza derivata da uno stupro è normalmente vissuta molto male dalla donna, salvo casi particolari... senza considerare che la gravidanza non deve essere sicuramente indifferente di per sè per il fisico e la psicologia della donna. Sulla questione dell'aborto, e in parte anche della fecondazione artificiale, si scontrano due diritti: il diritto all'autodeterminazione della donna e quello alla vita dell'embrione. Si tratta di stabilire quale dei due prevale, in quali occasioni e con quali limiti. Un diritto che prevale in una situazione potrebbe non essere giusto che prevalga in un'altra: per questo difendere a spada tratta il diritto alla vita dell'embrione sempre e comunque non è fattibile. Questo discorso, per quanto l'abbia affrontato sinora in un'ottica pittusto generale, si sta già intricando e ramificando... basta solo questo a dire quanto sia difficile porre regole su questi argomenti. Nell'indeterminazione della situazione penso che sia giusto lasciare libero arbitrio alla donna e quindi difendo la 194, anche se avrei preferito che fosse possibile una regolamentazione più stretta... senza parlare poi dei rischi di deriva clericale del Paese se fosse davvero modificata in senso restrittivo la 194 (subito dopo verrebbe il divorzio).

Si, ma ci vogliono 9 mesi, in cui una donna deve sopportare una gravidanza non desiderata, con i conseguenti rischi e problemi di salute (nausee, problemi alla schiena e di circolazione, ma anche un aumentato rischio di malattie piu' serie come la trombosi venosa profonda)
Inoltre per la donna non e' possibile lavorare per un certo periodo, chi la mantiene?

Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti. Se non si presta attenzione al "problema" e si ricorre poi all'aborto come soluzione allora l'aborto può essere visto come un modo di deresponsabilizzare la coppia verso il tema.

Posted by Viry on 17-05-2005 15:49:

Originally posted by drakend

Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti. Se non si presta attenzione al "problema" e si ricorre poi all'aborto come soluzione allora l'aborto può essere visto come un modo di deresponsabilizzare la coppia verso il tema.

Perfettamente d'accordo sul fatto che l'aborto non dev'essere un metodo contraccettivo.

Posted by ripe on 17-05-2005 15:54:

Almeno su questo credo siamo tutti d'accordo! :approved:

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Posted by yoruno on 17-05-2005 15:57:

Di sicuro! :approved:

Posted by Renaulto on 17-05-2005 15:59:

Originally posted by drakend
Fermo restando quanto ho detto sopra, c'è da dire che è davvero molto difficile avere una gravidanza indesiderata se si sta attenti.

A parte la pillola mi pare che il rischio ci sia, l'indice di Pearl più basso è relativo ad un uso più attento possibile, e per il preservativo è comunque abbastanza alto.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by jdhoring on 17-05-2005 16:12:

Originally posted by Viry
Perfettamente d'accordo sul fatto che l'aborto non dev'essere un metodo contraccettivo.

100% d'accordo.

Ma non è questo il quesito... che invece è:

l'aborto, o la soppressione degli embrioni a fini terapeutici, riproduttivi, o scientifici dev'essere considerata una cosa:

- tra chi la fa ed il suo eventuale dio, o
- tra chi la fa e lo Stato?

Perchè la legge (che, ricordo, non ha mai preteso di essere giusta, ma solo di essere legge) è una questione di Stato, non di religione o di etica o di morale.

Se dovessimo vietare e tutelare penalmente tutto ciò che non ci piace, ci converrebbe mettere le sbarre ai confini di stato.... faremmo più in fretta...

Posted by Viry on 17-05-2005 16:20:

Originally posted by ripe
Quello mi pare un pò eccessivo, però c'è da dire che spesso la pillola viene presa per evitare il preservativo (perché farlo senza è più bello, non c'è ombra di dubbio ) e non per accompagnarlo come sarebbe indicato invece nel foglietto illustrativo...

Ma questa dove cavolo te la sei letta? La pillola e' il metodo contraccettivo piu' sicuro che ci sia, non un qualcosa da abbinare al preservativo...
E non c'e' scritto in nessun fogliettino che va abbinata al preservativo. L'unico problema legato alla pillola e' che richiede una certa regolarita' da parte della donna (non te la devi certo dimenticare), poi e' sicura quasi al 100% anche secondo l'indice di pearl...

Posted by fdecollibus on 17-05-2005 18:02:

Ragazzi, io sono assolutamente per il si a questi referendum. Qui non si sta parlando di eugenetica o creare mutanti, stiamo solo parlando di fissazioni bigotte trasformate in legge(perchè tre embrioni anzichè cinque o dieci? Non posso fare analisi sugli ovuli ma posso abortire dopo? Se io sono assolutamente sterile,e mia moglie no, perchè non posso far donare il seme da un'altra persona? Forse è meglio che la fecondazione non sia artificiale allora?)

Ragazzi attenzione. Già chi si fuma una canna va in carcere, ora questa legge. Domani il prossimo bersaglio sarà l'aborto. E badate bene, non è questione di destra o sinistra, questa è una lotta trasversale dei centristi, cosiddetti cattolici, in ambedue gli schieramenti.

Posted by ripe on 17-05-2005 18:04:

Francamente, alla fine, dopo due ore di discussione mi sono accorto che in fondo non me ne importa nulla...

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Posted by cloudsmover on 17-05-2005 20:36:

quando dico che sono per il no mi danno del bigotto senza conoscere la mia posizione religiosa, è questo non è logicamente giusto. io dico che l'embrione è vita dal concepitmento per idee che vanno al di là della religione. il processo di impianto nell'utero due e ore che ha detto recoil, ma la fecondazione è una cosa da pochi secondi, il tempo che uno spermatozoo entri e che l'uovo si indurisca. lì per me è vita, e se non lo è lì non capisco dove la diventi, ho letto altri punti di vista alcune pagine fa (diventa vita quando è indipendente dalla madre, 22 settimane) assolutamente rispettabili come ideologia, ma non li condivido. come d'altronde non condivido la legge sull'aborto.

(chiariamo: la mia non è una proposta di abolizione della legge sull'aborto, non saprei nemmeno io come metere a posto una cosa così spinosa, è che l'aborto secondo me è sbagliato tranne in caso di pericolo di morte e stupro, forse)

@fdecollibus: 3 embrioni perché può succedere che uno o due non si impiantino nell'utero. se ne impianti di più rischi parti n-gemellari, innaturali e pericolosi (fino a tre può capitare anche naturalmente). ma hai ragione, la legge attuale pone forse un trampolino per l'abolizione della legge sull'aborto.

__________________
per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Posted by fdecollibus on 18-05-2005 09:04:

allora, scusami non capisco una cosa. Il feto può essere eliminato se la madre non vuole tenere il bambino. Il feto può essere di quattro mesi, quindi anche abbastanza sviluppato. Il feto non ha diritti. L'embrione appena creato invece ha diritti? In base a cosa?

Posted by yoruno on 18-05-2005 09:25:

Originally posted by cloudsmover
l'aborto secondo me è sbagliato tranne in caso di pericolo di morte e stupro, forse

Ma nel caso di una gravidanza indesiderata come si fa?

Una madre non può mica essere costretta a portare per 9 mesi un bambino, con tutto quel che ne consegue...

Mi sembra che l'aborto, per quanto sia abbastanza raccapricciante come idea, possa risolvere situazioni in cui un bambino non è gradito o, peggio ancora, non è gestibile (economicamente, emotivamente) dai genitori/dalla madre...

Ma siamo OT, anyway

Piuttosto, parlando con colleghi e amici, mi sto rendendo conto che molti riconducono il problema a "quando considero un essere umano tale"; molti dicono che lo è all'atto del concepimento, altri dopo n settimane, altri quando si arriva al 4° mese, etc etc...

Mi sembra che però sia una visione alquanto meccanica della cosa, che riduce - come già detto sopra, mi pare - la donna ad un'incubatrice a tempo...

Francamente, alla fine, dopo due ore di discussione mi sono accorto che in fondo non me ne importa nulla...

Astenuto, direi?

Posted by Sergione83 on 18-05-2005 09:50:

Io penso (ma non ne sono ancora certo) che voterò, e poi ognuno personalmente farà i conti con la propria coscienza...
ma ancora non ho preso la decisione definitiva che penso avverrà il giorno del referendum....

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Posted by ripe on 18-05-2005 10:22:

Originally posted by yoruno
Astenuto, direi?

Scherzi?

Intendevo dire che alla fine se dovessi avere problemi di questo genere, la soluzione che sceglierò per avere un figlio sarà sempre l'adozione (dare una famiglia ad un bambino che esiste già, e non cercare a tutti i costi di sfornarne uno nuovo, uno tuo... come se bastasse cagarlo fuori per poterne affermare la paternità).

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Posted by yoruno on 18-05-2005 10:30:

Originally posted by ripe
Scherzi?
Intendevo dire che alla fine se dovessi avere problemi di questo genere, la soluzione che sceglierò per avere un figlio sarà sempre l'adozione (dare una famiglia ad un bambino che esiste già, e non cercare a tutti i costi di sfornarne uno nuovo, uno tuo... come se bastasse cagarlo fuori per poterne affermare la paternità).

Sono d'accordo :approved:

Però ora vorrei su questo stesso argomento un parere femminile, d'altronde sono loro - le donne - a portare il peso di un figlio, per noi uomini è solo una questione emotiva IMHO

Posted by luna on 18-05-2005 10:39:

Mmmm forse il fatto dell'aborto lo si capisce solo trovandosi in quelle particolari situazioni...In fondo sarebbe giusto dare il figlio in adozione,insomma con l'aborto si stronca una vita..pero' credo che sia altrettanto doloroso a livello emotivo avere per nove mesi dentro di te un bambino e questo bambino una volta nato non sara' piu' tuo...la vedo come una cosa davvero brutta...
E poi credo che ogni madre vorrebbe rivedere suo figlio cresciuto,sapere che sta bene e tutto quanto...non dev'essere facile...
E nel caso in cui si scoprisse che il bambino nascera' malato e con gravi malformazioni,voi che fareste?O meglio, cosa fareste insieme alla vostra compagna? (qui tutti uomini :look: )
Meglio aborto per evitare una brutta esistenza al bimbo o nascita in ogni caso?

Posted by yoruno on 18-05-2005 10:42:

Originally posted by luna
Meglio aborto per evitare una brutta esistenza al bimbo o nascita in ogni caso?

Io la prima, ma andrebbe pensata bene comunque e non penso che a mente fredda si riesca a decidere bene, bisognerebbe trovarsi - e mi auguro proprio di no - nella situazione

Off-Topic:
poi però non mi scannare in privato se non la pensi così eh!

Posted by Sergione83 on 18-05-2005 10:46:

non è secondo me una cosa da dire così a freddo sul forum...
non credo di poter esprimere un'opinione a riguardo...

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Posted by ripe on 18-05-2005 10:53:

Originally posted by luna
E poi credo che ogni madre vorrebbe rivedere suo figlio cresciuto,sapere che sta bene e tutto quanto...non dev'essere facile...

Non dev'essere facile... ma io sono qui a parlare con te perché qualcuno ventidue anni fa ha accettato questa scelta difficile... il contrario non mi sarebbe piaciuto molto!

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Posted by luna on 18-05-2005 10:58:

Originally posted by ripe
Non dev'essere facile... ma io sono qui a parlare con te perché qualcuno ventidue anni fa ha accettato questa scelta difficile... il contrario non mi sarebbe piaciuto molto!

Anche mia mamma ha scelto di non abortire e per fortuna!

bè sono arrivata per caso e in eta' avanzata!Anche in questo caso non dev'essere facile...ahhh che macello comunque!

Ci sono troppe cose da valutare e ogni caso è diverso da un altro!

Anche una ragazza di 14 anni che rimane incinta che futuro potrebbe dare a un bambino,magari anche senza un padre?
Non so esattamente cosa sia piu' doloroso...se non vedere neanche una volta tuo figlio (aborto) oppure vederlo una volta e non vederlo piu'..(adozione). Non credo che avrei mai il coraggio di rinunciare a una cosa cosi' bella,ora come ora..piuttosto rinuncio io a tutto, cerco aiuto da amici,parenti...ma il figlio è mio e me lo tengo

Comunque Sergione83 il discorso è tutto "in generale", la domanda l'ho posta per sapere l'opinione anche degli altri...anche il fatto dell'aborto è una decisione che non va presa a freddo qui sul forum,ma nn vuol dire..ne stiamo solo parlando!

Posted by Sergione83 on 18-05-2005 11:00:

Originally posted by ripe
Non dev'essere facile... ma io sono qui a parlare con te perché qualcuno ventidue anni fa ha accettato questa scelta difficile... il contrario non mi sarebbe piaciuto molto!

ho sentito recentemente la notizia di una figlia ormai adulta che incontra per caso la sua madre naturale ad un colloquio di lavoro e questa madre è stata freddissima con la figlia... come se niente fosse...
io quello davvero non ci riuscireri, se mi nasce un figlio lo tengo, non lo dò in adozione, piuttosto mi prostituisco per mantenerlo ma non lo darei in adozione...

Originally posted by luna
Comunque Sergione83 il discorso è tutto "in generale", la domanda l'ho posta per sapere l'opinione anche degli altri...anche il fatto dell'aborto è una decisione che non va presa a freddo qui sul forum,ma nn vuol dire..ne stiamo solo parlando!

ovvio, dico solo che per quanto possa discuterne non riesco a dare una risposta ad una situazione così delicata senza (per fortuna) esserci coinvolto

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Posted by ripe on 18-05-2005 11:01:

Originally posted by Sergione83
ho sentito recentemente la notizia di una figlia ormai adulta che incontra per caso la sua madre naturale ad un colloquio di lavoro e questa madre è stata freddissima con la figlia... come se niente fosse...
io quello davvero non ci riuscireri, se mi nasce un figlio lo tengo, non lo dò in adozione, piuttosto mi prostituisco per mantenerlo ma non lo darei in adozione...

Evidentemente se l'ha fatto ci sarà stato un motivo serio alle spalle (più o meno lo so, ma non mi sembra il caso di parlarne qui)... sul discorso di incontrare la madre naturale, non ho mai preso una decisione chiara... e poi siamo OT! :-D

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Posted by jdhoring on 18-05-2005 11:09:

Originally posted by Sergione83
se mi nasce un figlio lo tengo, non lo dò in adozione, piuttosto mi prostituisco per mantenerlo ma non lo darei in adozione...

Tra il faceto ed il serio ti dico:

così come dice il detto popolare "tutti son gay con il c**o degli altri", così sono tutti bravi a dire cosa un'altrA deve o non deve fare nel proprio utero.

Aggiungo una perla di vita vissuta.
Un mio dipendente, qualche anno fa, tutto contento mi avvisa che la moglie è in dolce attesa.
Vista l'età (40 anni) la probabilità di problemi (sindrome di down = mongoloidismo prima di tutto) vanno a fare l'amniocentesi.
Qualche talebana le dice: si ok, fai l'amniocentesi. E se salta fuori down, cosa fai: lo butti via?

Peccato che la gestante di professione facesse l'assistente ai down.

La talebana è rimasta calva vita natural durante. :asd:

Posted by jdhoring on 18-05-2005 11:14:

Originally posted by luna

...
Anche una ragazza di 14 anni che rimane incinta che futuro potrebbe dare a un bambino,magari anche senza un padre?
...

Se avessi avuto un figlio (o una figlia :love:

) a 14 anni, adesso avrebbe 25 anni ed andremmo in giro in moto insieme e ci divertiremmo come bambini a tacchinare le stesse ragazze

.

Invece, quando mio figlio andrà in moto, io sarò vecchietto.

In ogni cosa c'è il bene ed il male. Nulla è così digitalmente distinguibile...

Posted by ripe on 18-05-2005 11:17:

Originally posted by jdhoring
Se avessi avuto un figlio a 14 anni, adesso avrebbe 25 anni

Off-Topic:

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Posted by jdhoring on 18-05-2005 11:17:

Originally posted by ripe
e poi siamo OT!

Non son d'accordo, si parla di diritto della riproduzione e le conseguenze delle scelte riproduttive sono molto rilevanti.

Pensa solo al concetto di madre naturale nella persona frutto di fecondazione eterologa.
E' la madre genetica?
E' la madre uterina?
E' la madre adottiva, nei casi di adozione?

Posted by jdhoring on 18-05-2005 11:18:

Originally posted by ripe
Off-Topic:

... vedi il mio avatar

Posted by ripe on 18-05-2005 11:19:

Con il siamo OT, mi riferivo al discorso della ricerca della madre naturale...

Per il resto sono d'accordo con te!

Il tuo avatar è una mia creazione, come faccio a dimenticarmelo?! :asd:

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Posted by Sergione83 on 18-05-2005 11:20:

Originally posted by jdhoring
Tra il faceto ed il serio ti dico:

così come dice il detto popolare "tutti son gay con il c**o degli altri", così sono tutti bravi a dire cosa un'altrA deve o non deve fare nel proprio utero.

mi hai frainteso.

parlavo di cosa fare dopo la nascita nel caso in cui lei in primis ed io avessimo deciso di tenerlo.

__________________

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Posted by Viry on 18-05-2005 11:31:

Originally posted by Sergione83
mi hai frainteso. parlavo di cosa fare dopo la nascita nel caso in cui lei in primis ed io avessimo deciso di tenerlo.

Un figlio non e' una passeggiata. Se non te la senti non te la senti.
Ho un'amica perennemente in cura psicologica (ha persino tentato il suicidio), che soffre di gravi problemi affettivi a causa della madre. La madre e' rimasta incinta a 19 anni, s'e' ovviamente sposata (aborto?? NOOO, non si fa), ha avuto questa bambina ed e' da allora che le fa pesare il fatto che ha una vita di merda, ha divuto rinunciare ai suoi sogni e ha sposato un uomo che non ama solo perche' la mia amica e' nata.

Posted by Sergione83 on 18-05-2005 11:36:

Originally posted by Viry
Un figlio non e' una passeggiata. Se non te la senti non te la senti.
Ho un'amica perennemente in cura psicologica (ha persino tentato il suicidio), che soffre di gravi problemi affettivi a causa della madre. La madre e' rimasta incinta a 19 anni, s'e' ovviamente sposata (aborto?? NOOO, non si fa), ha avuto questa bambina ed e' da allora che le fa pesare il fatto che ha una vita di merda, ha divuto rinunciare ai suoi sogni e ha sposato un uomo che non ama solo perche' la mia amica e' nata.

infatti era solo la mia modestissima opinione.

io ho una mia predisposizione naturale con i bambini, magari preferirei ad una certa età (tipo quella attuale) non averne ma se :sgratsgrat: dovesse succedere alla mia compagna con me non la costringerei nè da una parte e né dall'altra.

tanto non ce l'ho la compagna per cui non può succedere... :asd:

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Viry on 18-05-2005 11:38:

Originally posted by Sergione83
io ho una mia predisposizione naturale con i bambini, magari preferirei ad una certa età (tipo quella attuale) non averne ma se :sgratsgrat: dovesse succedere alla mia compagna con me non la costringerei nè da una parte e né dall'altra.

Dico solo che e' una scelta personale, e non si puo' condannare chi decide una cosa piuttosto che un'altra. E che bisogna lasciare la liberta' della scelta alla madre, per evitare situazioni in cui poi a soffrirne e' il figlio.

Posted by jdhoring on 18-05-2005 11:47:

Intervento del moderatore:
Abbiamo un nuovo thread per gli aspetti tecnici della contraccezione.

Posted by AlphaGamma on 18-05-2005 12:42:

Originally posted by cloudsmover
la fecondazione è una cosa da pochi secondi, il tempo che uno spermatozoo entri e che l'uovo si indurisca. lì per me è vita,

Per te è vita. Quindi è giusto che fai secondo coscienza.
Per me un ovulo fecondato non è vita. E' altrettanto giusto che io faccia secondo la mia coscienza, e dare il diritto alla madre di scegliere in qualsiasi momento di interrompere il processo.

e se non lo è lì non capisco dove la diventi,

La legge 194 fissa a 4 mesi il limite se non sbaglio.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 18-05-2005 12:44:

Voterò si ai 4 referendum.
La legge 40 non sancisce solo delle regole che di fatto contraddicono la legge sull'aborto, e negano delle libertà alle persone. Per me questa legge è un aperto esempio di ideologia (spesso religiosa) che si tramuta in legge dello stato.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 18-05-2005 12:48:

Originally posted by AlphaGamma
La legge 194 fissa a 4 mesi il limite se non sbaglio.

Sono 90 giorni.
In pratica, sono il tempo di accorgersi di un ritardo, cominciare a preoccuparsi, andare da un ginecologo e prenotare l'intervento.

Posted by Druzil on 18-05-2005 14:58:

Ma non capisco questa situazione...
La gente è veramente in cerca di nuove responsabilità?
Mah mah....

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That's what's so illogical, you know, about being a Smurf. What's the point of living if you don't have a dick?

Posted by recoil on 18-05-2005 18:43:

Originally posted by Viry
La madre e' rimasta incinta a 19 anni, s'e' ovviamente sposata (aborto?? NOOO, non si fa), ha avuto questa bambina ed e' da allora che le fa pesare il fatto che ha una vita di merda, ha divuto rinunciare ai suoi sogni e ha sposato un uomo che non ama solo perche' la mia amica e' nata.

e le ragazze/donne in cura dallo psicologo perché hanno deciso di abortire dove le mettiamo? non sono certo dei casi isolati. magari senza arrivare alle cure psichiatriche ci si porta dentro il rimorso per tutta la vita
magari al momento può sembrare una scelta facile, ma poi...

non credo che l'aborto possa essere considerata una soluzione "comoda", nonostante le apparenze

resto dell'idea che fino a quando si osserva la situazione dal di fuori è troppo facile trarre le conclusioni. sono assolutamente contrario all'aborto ma chissà come reagirei trovandomi di fronte alla grande responsabilità di una gravidanza imprevista...

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by cloudsmover on 18-05-2005 18:57:

Originally posted by AlphaGamma
Per te è vita. Quindi è giusto che fai secondo coscienza.
Per me un ovulo fecondato non è vita. E' altrettanto giusto che io faccia secondo la mia coscienza, e dare il diritto alla madre di scegliere in qualsiasi momento di interrompere il processo.

La legge 194 fissa a 4 mesi il limite se non sbaglio.

giustamente tu voti si e io no, se no non farebbero un eferendum

la legge non sempre corrisponde a realtà. un ammasso di cellule diventa un bambino a mezzanotte del 91° giorno? è chiaramente una provocazione per spiegare la mia prenotazione, chiaramente contro-aborto.

meglio una gravidanza indesiderata o un aborto? una gravidanza indesiderata, perché, secondo me, se si esclude lo stupro (caso in cui, come già detto, sono quasi favorevole) mentre il concepimento era in atto la madre era presente, in genere (

) e quindi si è presa la responsabilità di quello che stava facendo.. e se vuole far adottare suo figlio sarà un dolore per lei, che saprà perfettamente a cosa andare incontro, tutto ovviamentissiomo imho

__________________
per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Posted by Druzil on 18-05-2005 19:39:

Originally posted by cloudsmover

meglio una gravidanza indesiderata o un aborto? una gravidanza indesiderata, perché, secondo me, se si esclude lo stupro (caso in cui, come già detto, sono quasi favorevole) mentre il concepimento era in atto la madre era presente, in genere () e quindi si è presa la responsabilità di quello che stava facendo.. e se vuole far adottare suo figlio sarà un dolore per lei, che saprà perfettamente a cosa andare incontro, tutto ovviamentissiomo imho

Non so Giobi...Ma forse non ti sei accorto che di mezzo c'è un bambino...E questo potrebbe trovarsi nelle mani di qualcuno che non ha nessuna intenzioni di assumersi la responsabilità di un altro essere umano...Non mi venire a dire che doveva pensarci prima o che ci sono i mezzi per evitarlo...
Per fare un bambino non devi chiedere un permesso a nessuno...Evidentemente stiamo sbagliando tutto.

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Posted by Viry on 18-05-2005 23:56:

Originally posted by recoil
e le ragazze/donne in cura dallo psicologo perché hanno deciso di abortire dove le mettiamo? non sono certo dei casi isolati. magari senza arrivare alle cure psichiatriche ci si porta dentro il rimorso per tutta la vita
magari al momento può sembrare una scelta facile, ma poi...

Ok, perfetto, una persona e' in cura per una SUA scelta. La mia amica e' in cura per una scelta ALTRUI. E' giusto far nascere una persona per poi caricarla di sensi di colpa accusandola di ogni tuo problema, di ogni tuo fallimento, facendole capire piu' e piu' volte che se lei nn fosse nata per il provvidenziale intervento divino (cio' per un aborto spontaneo), la madre sarebbe stata piu' felice e realizzata?

Posted by Morgana on 19-05-2005 08:52:

Originally posted by cloudsmover
meglio una gravidanza indesiderata o un aborto? una gravidanza indesiderata, perché, secondo me, se si esclude lo stupro (caso in cui, come già detto, sono quasi favorevole) mentre il concepimento era in atto la madre era presente, in genere () e quindi si è presa la responsabilità di quello che stava facendo.. e se vuole far adottare suo figlio sarà un dolore per lei, che saprà perfettamente a cosa andare incontro, tutto ovviamentissiomo imho

E il padre? Il padre non era presente? Perchè il fatto di rimanere incinta dovrebbe essere solo una responsabilità della donna? Anche l'uomo ha tutti i mezzi per evitare che la propria compagna rimanga incinta. Chi parla di responsabilità o "errori" di cui ci si deve assumere la responsabilità spesso pare dimenticare che si è in due a fare l'"errore" e che altrettanto spesso è proprio il maschietto a lavarsene le mani. Se rimango incinta e il mio ragazzo mi molla, PERCHE' dovrei essere solo io a portare il peso di una gravidanza che nemmeno io desidero?
Credo quindi che sia SACROSANTO dare la possibilità ad ogni donna di operare una scelta. Poi ognuno sarà COMUNQUE RESPONSABILE delle proprie scelte, perchè l'aborto, nonostante quello che se ne può dire, NON E' una scelta facile...

Concludo dicendo che voterò sì a tutti i quesiti del referendum, perchè io posso non essere d'accordo sul fatto che ci si accanisca a concepire un bambino piuttosto che adottarlo, ma sono anche convinta che sia giusto che chi non la pensa così e non può avere figli abbia la possibilità comunque di scegliere

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In God we trust. All others pay cash
give blood, play rugby

Posted by jdhoring on 19-05-2005 09:28:

Originally posted by Morgana
io posso non essere d'accordo sul fatto che ci si accanisca a concepire un bambino piuttosto che adottarlo, ma sono anche convinta che sia giusto che chi non la pensa così e non può avere figli abbia la possibilità comunque di scegliere

Questa è la vera essenza del referendum

Posted by Viry on 19-05-2005 13:56:

Originally posted by cloudsmover
meglio una gravidanza indesiderata o un aborto? una gravidanza indesiderata, perché, secondo me, se si esclude lo stupro (caso in cui, come già detto, sono quasi favorevole) mentre il concepimento era in atto la madre era presente, in genere () e quindi si è presa la responsabilità di quello che stava facendo.. e se vuole far adottare suo figlio sarà un dolore per lei, che saprà perfettamente a cosa andare incontro, tutto ovviamentissiomo imho

Solo oggi, queste due belle notizie sul sito del corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...maneonata.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...19/cesena.shtml
Nel 2005, quando per legge un aborto e' gratuito e consentito. Se lo si vietasse, ho terribilmente paura che casi del genere si moltiplicherebbero.

Posted by ripe on 19-05-2005 14:06:

Si, ma questi casi di gente disperata e anche poco a posto con la testa che cosa significano?

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Sergione83 on 19-05-2005 14:08:

che schifo...

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Viry on 19-05-2005 14:11:

Originally posted by ripe
Si, ma questi casi di gente disperata e anche poco a posto con la testa che cosa significano?

Mia nonna racconta che quando era giovane, c'erano delle ragazze che morivano a causa di aborti illegali. E da che mondo e' mondo la gente si sbarazza dei figli indesiderati.
Dico solo che togliere la possibilita' di scegliere costringerebbe solo le donne a agire nell'illegalita' finendo in mano a gente senza scrupoli, oppure a nascondere la gravidanza e a far sparire il frutto del peccato appena viene alla luce.

Posted by AlphaGamma on 19-05-2005 14:25:

Originally posted by cloudsmover
giustamente tu voti si e io no, se no non farebbero un eferendum

Il problema è che per me è sbagliato che sia lo stato a decidere per mezzo di leggi su questo argomento. La maternità deve essere libera e consapevole.

Il feto dovrebbe dunque avere i diritti che decide la madre. La maternità è una scelta, che una persona (una, non due) compie in base al fatto che se la senta oppure no. Non capisco perchè qualcun altro possa solo pensare di obbligarla ad avere un figlio a tutti i costi, se lei NON vuole. Una donna che NON vuole far nascere un figlio deve avere il diritto di farlo.

Mi sembra un principio di civiltà importante, che segna un diritto delle donne ad essere libere nelle loro scelte.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by ripe on 19-05-2005 14:28:

Originally posted by Viry
Mia nonna racconta che quando era giovane, c'erano delle ragazze che morivano a causa di aborti illegali. E da che mondo e' mondo la gente si sbarazza dei figli indesiderati.
Dico solo che togliere la possibilita' di scegliere costringerebbe solo le donne a agire nell'illegalita' finendo in mano a gente senza scrupoli, oppure a nascondere la gravidanza e a far sparire il frutto del peccato appena viene alla luce.

Guarda, dal referendum sull'aborto a prima di questa legge, si sprecano i bambini abbandonati (Elio ha anche dedicato una canzone al fenomeno), uccisi, lasciati crescere in miseria... non credo che la battaglia si giochi su questo.

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Posted by ripe on 19-05-2005 14:30:

Originally posted by AlphaGamma
Il feto dovrebbe dunque avere i diritti che decide la madre.

Si, ma tu questo feto lo consideri una potenziale persona oppure no? Non te ne puoi liberare solo perché é un peso, altrimenti si fa in fretta ad abbandonare gli anziani a morire perché non ti permettono di andare in vacanza. La vita non è fatta solo di comodità, ma anche di scelte difficili, di sacrifici...

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Posted by jdhoring on 19-05-2005 14:43:

Originally posted by Viry
Solo oggi, queste due belle notizie sul sito del corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...maneonata.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...19/cesena.shtml
Nel 2005, quando per legge un aborto e' gratuito e consentito. Se lo si vietasse, ho terribilmente paura che casi del genere si moltiplicherebbero.

No, sarebbe molto peggio.

Prima che l'aborto diventasse lecito, grazie ad un referendum,gli aborti avvenivano:

-all'estero, se potevi permettertelo ($$$)
-in Italia con medici compiacenti, ma sotto organico e con attrezzatura limitata, se potevi permettertelo (qualche $$$ meno che all'estero, ma senza la sicurezza di un reparto di trasfusione e rianimazione in caso di casini).
-Dalle "mammane" che intervenivano col :shock:

FIL DI FERRO :shock:

, spesso ricavato da una gruccia per abiti (!!!!), se avevi pochi soldi.
-Bevendo decotti di prezzemolo e facendoti dare pugni e calci all'addome, se soldi proprio non ne avevi.

Inutile dire la quantità di morti.

Posted by jdhoring on 19-05-2005 14:50:

Originally posted by ripe
Si, ma tu questo feto lo consideri una potenziale persona oppure no? Non te ne puoi liberare solo perché é un peso, altrimenti si fa in fretta ad abbandonare gli anziani a morire perché non ti permettono di andare in vacanza. La vita non è fatta solo di comodità, ma anche di scelte difficili, di sacrifici...

ripe, la parola chiave qui è "potenziale", e la usi anche tu.

Le persone acquistano i loro diritti, retroattivamente dal concepimento, solo quando nascono vive e quindi sono "atto", non "potenza".
Un anziano vivo ha gli stessi diritti di un adulto vivo e di un bambino vivo.

Un feto no, perchè le sue libertà (i diritti) finiscono dove cominciano le libertà degli altri COMPRESA la madre che può volerlo FUORI dal SUO corpo immediatamente.

Quanto alle scelte difficili, se la scelta dev'essere tra una gravidanza non accettata e l'aborto, perchè infierire facendola diventare una scelta tra una gravidanza inaccettata e la GALERA ?

Ognuno si faccia le sue scelte.

Concludo chiarendo che l'aborto non è un metodo per evitare di dover accudire un bambino (che si può legalmente non riconoscere alla nascita e non vederlo più).

E' solo un metodo per non continuare la gravidanza.

Posted by jdhoring on 19-05-2005 14:52:

Originally posted by AlphaGamma
Il problema è che per me è sbagliato che sia lo stato a decidere per mezzo di leggi su questo argomento. La maternità deve essere libera e consapevole.

...

Mi sembra un principio di civiltà importante, che segna un diritto delle donne ad essere libere nelle loro scelte.

100%

Posted by ripe on 19-05-2005 14:58:

Non capisco chi ha la presunzione di capire cosa sia "vita" e cosa no con tanta sicurezza... comunque, boh, fosse per me a livello etico voterei no e a livello pratico voterei si. Quindi non dovrei andare a votare, ma farei il gioco dei cattolici... dunque, è dura.

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Posted by Viry on 19-05-2005 15:22:

Originally posted by jdhoring
No, sarebbe molto peggio.

Prima che l'aborto diventasse lecito, grazie ad un referendum,gli aborti avvenivano:

-Dalle "mammane" che intervenivano col FIL DI FERRO , spesso ricavato da una gruccia per abiti (!!!!), se avevi pochi soldi.

e' quello che mi raccontava la mia nonna. Ci ero rimasta malissimo...

Posted by cloudsmover on 19-05-2005 16:56:

Originally posted by Druzil
Non so Giobi...Ma forse non ti sei accorto che di mezzo c'è un bambino...E questo potrebbe trovarsi nelle mani di qualcuno che non ha nessuna intenzioni di assumersi la responsabilità di un altro essere umano...Non mi venire a dire che doveva pensarci prima o che ci sono i mezzi per evitarlo...
Per fare un bambino non devi chiedere un permesso a nessuno...Evidentemente stiamo sbagliando tutto.

ti vengo esattamente a dire che doveva pensarci prima e che ci sono i mezzi per evitarlo, è una cosa senza logica secondo te? tutti sanno come nascono i bambini no? almeno, dalla preadolescenza in poi, dopo gli 11 12 anni dico.

se io dovessi ancora nascere preferirei essere adottato che morire, penso

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