.dsy:it. - Fascismi sottili

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Posted by Alberto on 24-09-2003 09:50:

Fascismi sottili

Cari ragazzi, io non sono uno studente (come si può leggere dal mio profilo) ma uno squallido lavoratore che "appunto" lavora in Dipartimento. Oggi sto assistendo ad una cosa che mi ha veramente schifato: il test di inglese... Una frotta di studenti nervosi che si mangiucchiano le unghie, fa la fila modello Auschwitz per registrarsi in cortile, dopo aver passato un percorso di colonnine di cartone. Venngono poi chiamati per sedersi alle postazioni pc, separate da pannelli di cartone. Il tutto con la colalborazione di altri studenti e di alcuni miei "colleghi". Non so quanta storia si legga in un corso di laurea di informatica... mi pare poca... l'immagine è quello delle deportazioni, ci sono pure (appunto) i kapò (nei lager erano alcuni prigionieri particolarmente "fedeli" adibiti a sorveglianti). Certo molti potrebbero dirmi che il tutto è perché "lo studente non possa copiare". Questa è la merda che spacciano e che ormai ci si è infilata nella testa... L'Università e i docenti non avrebbero il compito di "insegnare"? Pare che invece l'unica cosa che vogliano o sappiano fare è "selezionare"... Il passaggio più importante è l'esame, il rito bieco e fascista dei passaggi ad ostacoli per arrivare alla meta. Che un docente ragioni così fa già abbastanza schifo ma che venga introiettato dagli studenti questo modo di pensare... beh, a me disgusta.

Alberto

__________________
Il mondo non viene spiegato già con lo spiegarlo? NO. La maggior parte delle spiegazioni costituiscono delle giustificazioni. Dominio popolare significa dominio degli argomenti. Il pensiero è qualcosa che viene dopo delle difficoltà e precede l’azione. [B. Brecht]

Posted by korn on 24-09-2003 10:45:

La "selezione" che tu critichi è finalizzata proprio all'insegnamento: non serve a capire chi tenere e chi sbattere fuori, serve per evitare che chi già ha un buon livello di inglese debba sorbirsi le lezioni "livello base", mentre chi non conosce (o conosce molto poco) l'inglese possa essere seguito di più e meglio (o almeno si spera che sia così).

Riguardo alle code, siccome al mondo la gente è tanta è inevitabile che si formino e l'eventuale regolamentazione con colonnine e corde serve perché purtroppo molti credono di essere tanto furbi e di poter passare davanti agli altri.
Poi, come tu stesso hai detto, al termine di quella coda si trova un PC, non una camera a gas, quindi il tuo paragone coi campi nazisti mi sembra un pò campato in aria... forzato direi.

E' vero che una situazione simile mette la gente in tensione, ma volenti o nolenti bisogna fare l'abitudine alle tensioni, non si può vivere tutta la vita come neonati iperprotetti.
Per quanto possa essere brutta, bisogna confrontarsi con la realtà: la vita è ingiusta, la pappa pronta non esiste e le schiene di vetro si spezzano.

L'accesso agli studi è un diritto sacrosanto, i voti regalati no.
Bisogna anche un pò guadagnarsele ste lauree...

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» Collect some stars to shine for you, and start today ‘cause there are only a few. _ (In Flames)
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Posted by Alberto on 24-09-2003 11:44:

Non saprei, per me imparare è un atto di libertà, più si sa più si è liberi, se per te invece la laurea è un pezzo di carta funzionale al futuro e basta.... beh allora è valido sudarsela... ma certe cose non fanno sudare, le trovo solo umilianti... sudare è quando ci si sforza di capire.
Se un gruppo di studenti devono fare un test per farsi assegnare al corso corretto, io mi immagino che abbiano interesse a rispondere al test il più onestamente possibile, e allora perché preoccuparmi che copino... non copieranno... al limite copieranno all'esame vero e proprio perché quello comporta un bollino sul linbretto e una tappa in meno alla laurea... Ma questa è una maniera banalmente idiota di affrontare il problema sia dal punto di vista dello studente che del docente. E io ho l'idiosincrasia per l'idiozia.

Posted by dario68 on 24-09-2003 12:00:

Alberto, io invece sono uno studente (e ho 35 anni suonati).

Hai proprio ragione quando scrivi che il compito dei docenti sarebbe insegnare e non selezionare.
Certo, però, che il compito degli studenti sarebbe quello di studiare e non, ad esempio, di rubare le attrezzature (anche quelle di poco valore) dei laboratori. Questi idioti sono, per fortuna, una piccola minoranza (come puoi verificare frequentando il forum) ma arrecano, ad una Università già afflitta da burocrazia eccessiva e ristrettezze economiche, danni notevoli.

Lunedì scorso, appello di LFA, un docente di fronte ad alcune incertezze di uno studente (peraltro già laureato in Scienze Statistiche in un altro ateneo!):

Docente: "Quanti sono i numeri naturali?"
Studente: "...."
Docente: "Piu di tremila?"
Studente: "Beh, penso di sì."

Qualche anno fa' avrei perfino condiviso in pieno le tue argomentazioni.

Ma il mondo, tempo addietro, ha smesso di essere perfetto. Ecco perchè non c'è niente di male a selezionare gli studenti se le basi su cui lo fai non sono razza, religione, sesso, preferenze sessuale, et c., ma solo la loro conoscenza di una materia (e poi, soprattutto, offri loro il percorso formativo più adatto).

Il tuo è idealismo. E non c'è niente di male.
La selezione è solo pragmatismo. E non c'è niente di male.

Non è fascismo perchè, da quella coda, ci si sarebbe potuti allontanare e perchè, soprattutto, alla fine di quella coda non c'era un plotone d'esecuzione.

Posted by korn on 24-09-2003 12:05:

Originally posted by Alberto
Non saprei, per me imparare è un atto di libertà, più si sa più si è liberi, se per te invece la laurea è un pezzo di carta funzionale al futuro e basta.... beh allora è valido sudarsela...

Non sono io che vedo la laurea come un pezzo di carta per il futuro, sono quelli che abitualmente copiano che lo fanno

E infatti copiano per averla prima possibile, ma in realtà non gli frega un cazzo di quello che stanno imparando, per questo copiano invece di imparare veramente le cose

Vuoi un plausibile motivo per copiare al test di posizionamento di inglese? Eccolo: corso "base" = tante ore, corso "advanced" poche ore o addirittura esame diretto, come fecero per l'ECDL.
Per questo probabilmente temevano le copiature...

dario68: sono d'accordo con te :approved:

Posted by Alberto on 24-09-2003 12:11:

sottigliezze...

Certo... non un plotone, infatti ho titolato "fascismi... sottili" perché mi sembrano il fascismo della mente, quello che portava migliaia di persone a P.zza Venezia (il fascismo godeva di ampio e incondizionato consenso, checché se ne dica, come spesso avviene i popoli si fanno soggiogare prima di incavolarsi). Io ho 33 anni, mi sono laureato e normalmente se un esame prevedeva tre libri da studiare ne leggevo una decina. Peralto ho occupato la mia facoltà, e in alcune occasioni sono arrivato a scontro fisico con i docenti (una volta sciogliemmo a forza un intero consiglio di facoltà che doveva votare una riduzione degli appelli e delle lezioni....). Non ho mai pensato che una regola sia valida solo perché un'autorità la emana.
E poi un'autorità quale? Si parla e tanto dell'Università che dovrebbe formare i giovani per il mondo del lavoro... ma nessuno pone la questione di quale lavoro, quali sono veramente le competenze, ecc. Ma soprattutto come mai i "dirigenti" dell'università sono proprio lavoratori le cui competenze (capacità di insegnare, non conoscenza di una materia, che sono cose diverse) non vengono accertate? I concorsi per docenza si fondano metà su camarille e metà su elaborati, tesi, ricerche, belle e valide finché si vuole, ma dove si dimostra che sappiano "comunicare, divulgare" la loro conoscenza?

ps
Idealismo è ritenere che ciò che è razionale sia "reale" (Hegel) quindi io non sono "idealista" (a meno che tu non volessi intendere uno che ha degli "ideali"). Temo che il mondo sia sempre stato imperfetto. Ma non mi va di rassegnarmi alla cosa.

Posted by REQUIEM on 24-09-2003 12:54:

e tenendo conto anche di come era strutturato e fatto questo "test", tutto diventa ancora + fastidioso...

Posted by saradid on 24-09-2003 13:16:

ma scusate perche'????com'era strutturato il test?
DETTAGLI....
Lo correggono subito?
danno un punteggio?
con che punteggio si salta il corso e l'esame???
grazie

Posted by dario68 on 24-09-2003 14:16:

Ripeto e concludo: hai molte ragioni.

Su alcuni professori e sull'Università ci sarebbe troppo da dire.

Ma non pensare che "una regola sia valida solo perché un'autorità l'ha emanata" non implica che tutte le regole imposte siano sbagliate

<scherzo>
Spero che tu, ad un semaforo, non dica: "Passo quando c***o lo dico io!"
</scherzo>

Il mio punto, mi rifaccio alla tua firma, è che ordinare i pensieri delle persone e imporre un test (e disciplinarne l'accesso) sono due cose diverse.

Posted by Lunik on 24-09-2003 17:41:

visto ke sei arrivato addirittura a occupare la tua univ o ad avere uno scontro fisico con i tuoi prof, e visto ke lavori nel dip. xè non fai presente queste tue lamentele direttamente agli interessati? (ovvero ai prof?)

__________________
Il DSY su Facebook!!!

Posted by jdhoring on 24-09-2003 19:23:

Scusatemi eh, ma io discendo da due famiglie: una ebrea ed una no.

Sarà che è ora di cena, ma vedere che c'è chi -anche solo a titolo di libere associazioni d'immaginazione- mette nella stessa frase le espressioni "Auschwitz" ed "Esame universitario" mi fa un tantino venire i crampi allo stomaco.

Allora mi sfogo.

A parte la filosofia quintessenziale, alcuni studenti barano a più non posso: giuridicamente è solo una banalità, ma io lo chiamerei falso ideologico.

Se noialtri studenti "onesti" li denunciassimo e questi venissero sbattuti fuori dall'università otterremmo i seguenti risultati:

1) maggiore disponibilità di risorse pro capite
2) maggior valore del titolo
3) minore concorrenza da colleghi sleali dopo la laurea
4) maggior prestigio dell'ateneo
5) maggior durata delle nostre arterie (se allo stesso esame prendo 24 dopo essermi fatto il mazzo, ed un baro prende 30, io sclero).
6) l'eliminazione delle barriere di cartone (così gli studenti onesti e civicamente corretti possono vedere meglio i bari da denunciare).

Poi magari questi bari sono gli stessi studenti che si scandalizzano se il politicante di turno ruba, se il pubblico impiegato cazzeggia sul lavoro, se alla facoltà i quattrini vengono gestiti in modo meno che esemplare e via dicendo.

Sarà, ma per me è un caso di trave e pagliuzza. L'esame è l'esame e serve allo studente per capire se ha capito la materia ed al prof per stabilire se la preparazione è sufficiente, il '68 è superato insieme al 18 politico ed agli esami di gruppo.

È finita anche la lotta di classe, quindi siamo tutti cittadini di pari dignità, solo che alcuni sono più esperti di una certa materia e allora li chiamiamo professori, altri la vogliono imparare e si chiamano studenti.

Per ora mi sono sfogato a sufficienza.

Ma forse torno dopo.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by korn on 24-09-2003 20:07:

jd... concordo :approved:

Posted by Renaulto on 25-09-2003 01:17:

Re: Fascismi sottili

Originally posted by Alberto
Una frotta di studenti nervosi che si mangiucchiano le unghie, fa la fila modello Auschwitz per registrarsi in cortile, dopo aver passato un percorso di colonnine di cartone. Venngono poi chiamati per sedersi alle postazioni pc, separate da pannelli di cartone. Il tutto con la colalborazione di altri studenti e di alcuni miei "colleghi".

Non è detto che tutto ciò che viene fatto in maniera rigorosa debba essere considerato "fascista". Termini di questo tipo hanno un significato ben preciso e non bisognerebbe abusarne.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Alberto on 25-09-2003 10:26:

Il cervello è un apparato a volte reazionario

A Lunik: la risposta è che lo faccio in continuazione, guarda io lavoro tra Bellettini e Pighizzini (fisicamente intendo), ho continui rapporti con i docenti perché banalmente lavoro in amministrazione. Ma ho scarsi titoli per dire certe cose (anche se non mi preoccupo del fatto in sé) perchè meramente... io non sono uno studente. Al limite faccio il proverbiale e gergale "cagacazzo".

A JD non so proprio cosa dire. Il concetto di onestà è ancor più abusato, vilipeso e sepolto di qualsiasi altro. Onestà è obbedienza alle leggi. In questo senso se una legge dicesse che rubare in certi casi è valido, gli onesti ruberebbero (ogni interpretazione relativa a fatti concreti è autorizzata). L'università pubblica è finanziata da tutti i contribuenti, compresi quelli che non vi si iscrivono o che hanno figli troppo piccoli. Diciamo che è un furto? Che le mie tasse finanzino i tuoi studi JD? Io sono più che fiero che le mie tasse finanzino anche i tuoi di studi e pure di quelli che "barano" (mi infastidisce un po' di più che paghino la costruzione dei Tornado, ad esempio).

Il paragone con i lager non è così peregrino se ci pensi. Anche perché l'Olocausto non è stata questa cosa fantascientifica e unica al mondo e nella storia. In tutte le società sono sempre esistiti i commerci delle persone, la loro schedatura, e quel che è peggio tanti bravi cittadini "onesti" pronti a invocare la gogna per l'ebreo, per il gay, per il comunista, per il palestinese, per lo studente "disonesto"... ammesso che esista... guarda io all'Università lasciavo che copiassero dai miei scritti senza remore... nessuno ha mai preso più di me perché è difficile che chi copia prenda di più di quelli che fa copiare... a meno che l'esaminatore non sia un perfetto idiota... e devo dire che che non ne ho mai incontrati.... anche se statisticamente il campione è insufficiente per trarne una regola generale.

Posted by korn on 25-09-2003 13:42:

Re: Il cervello è un apparato a volte reazionario

Originally posted by Alberto
Il paragone con i lager non è così peregrino se ci pensi. [...] In tutte le società sono sempre esistiti i commerci delle persone, la loro schedatura, e quel che è peggio tanti bravi cittadini "onesti" pronti a invocare la gogna

Io continuo a non vedere il parallelismo con i fatti di ieri: non mi pare che la gente che ha fatto il test sia stata venduta (prezzo calcolato in base ai risultati?

), schedata o esposta al pubblico ludibrio... sono stati valutati e assegnati ad un corso differente in base al livello di conoscenza preesistente.

Nessuno gli avrebbe sparato addosso se, stanchi di far la fila, si fossero allontanati e nessuna squadra della gestapo sarebbe andata a prelevarli di forza a casa se non si fossero presentati.

A me pare corretto che chi non conosce la lingua venga seguito di più e meglio mentre chi già ha impegnato tempo e denaro per impararla possa avere qualche ora libera in più, visto quelle ore di studio in un modo o nell'altro le ha già fatte (nessuno nasce con la scienza infusa, no?).

Posted by jdhoring on 25-09-2003 14:13:

Re: Il cervello è un apparato a volte reazionario

Originally posted by Alberto

A JD non so proprio cosa dire. Il concetto di onestà è ancor più abusato, vilipeso e sepolto di qualsiasi altro. Onestà è obbedienza alle leggi. In questo senso se una legge dicesse che rubare in certi casi è valido, gli onesti ruberebbero (ogni interpretazione relativa a fatti concreti è autorizzata). L'università pubblica è finanziata da tutti i contribuenti, compresi quelli che non vi si iscrivono o che hanno figli troppo piccoli. Diciamo che è un furto? Che le mie tasse finanzino i tuoi studi JD? Io sono più che fiero che le mie tasse finanzino anche i tuoi di studi e pure di quelli che "barano" (mi infastidisce un po' di più che paghino la costruzione dei Tornado, ad esempio).

Secondo me stai facendo un pastone tra enti giuridici, morali ed etici.

ad esempio:
Uccidere:
moralmente è sempre sbagliato
eticamente è ammissibile in certe condizioni (es. incidente stradale)
giuridicamente è obbligatorio in altre condizioni (guerra, pena di morte, omicidi tra spie, prevenzione dei crimini più gravi nella loro flagranza), e tollerato in altri casi (legittima difesa, stato di necessità)

Ognuno ha un suo prezzo. Se mi mettessero in mano abbastanza soldi (taAanti), prima o poi scapperei in brasile pure io. Sono un ladro? finora no.

Ma barare all'università è cosa così piccola nella portata, e meschina nella sostanza, che lo trovo semplicemente schifoso.

Il mio Paese ha moltissimi difetti, ma anche qualche pregio; uno dei pregi (che nell'implementazione così spinta è anche un difetto) è la democrazia.

In democrazia il popolo si considera una singola entità, detta "stato"; la collettività prende le sue decisioni, come quelle su cosa come e quanto tassare, e su cosa come e quanto spendere; e queste decisioni vengono prese a maggioranza in modo collegiale, quindi è ovvio che c'è il dissenso.
Ma le decisioni prese sono vincolanti anche per i dissenzienti.
Quindi chi va all'università pagando un prezzo poderosamente scontato, ricevendo di fatto un'integrazione da parte della collettività, non ruba affatto sia che bari sia che non bari. È il concetto dell'interesse pubblico, per spiegare il quale di solito ricorro a quest'esempio: con le mie tasse costruiscono e mantengono strade che probabilmente non userò mai; ma sono contento che lo facciano perchè così -se voglio- io posso usarle.
Analogamente, se a tutti viene data la possibilità di imparare, allora prima o poi succederà che tra questi, uscirà un medico o uno scienziato che mi renderanno la vita più lunga e/o sana o un letterato che farà un bel film anche per me. O un algoritmo che renderà possibili cose che oggi sono dominio della fantascienza.
Per questo le tue (e le mie) tasse sono giustificate.
Non sono invece giustificate le tasse pagate per finire nelle tasche dei corrotti, dei ladri, o spese per far arrivare a laurea (barando) uno che non la merita.

Capisco il tuo fastidio per il finanziamento dei Tornado, ma in democrazia a volte occorre tapparsi il naso.

Il paragone con i lager non è così peregrino se ci pensi. Anche perché l'Olocausto non è stata questa cosa fantascientifica e unica al mondo e nella storia. In tutte le società sono sempre esistiti i commerci delle persone, la loro schedatura, e quel che è peggio tanti bravi cittadini "onesti" pronti a invocare la gogna per l'ebreo, per il gay, per il comunista, per il palestinese, per lo studente "disonesto"... ammesso che esista... guarda io all'Università lasciavo che copiassero dai miei scritti senza remore... nessuno ha mai preso più di me perché è difficile che chi copia prenda di più di quelli che fa copiare... a meno che l'esaminatore non sia un perfetto idiota... e devo dire che che non ne ho mai incontrati.... anche se statisticamente il campione è insufficiente per trarne una regola generale.

Perdonami, ma è peregrinissimo in re ipsa.
Non è la schedatura ad essere male di per se.
È l'uso che se ne fa che può essere buono o cattivo. Sul rapporto tra informatica e libertà puoi leggere libri di Mario Losano.
Temo che tu faccia un errore tremendo a confondere lo studente disonesto, o la persona disonesta, con l'ebreo, il gay, il comunista (o il fascista se è per quello), il palestinese, l'israeliano.
Perchè non sono categorie, ma sono attributi, ognuno dei quali porta un valore positivo o negativo; e l'attribuzione del valore nel caso dell'onestà può solo essere positivo, pena la creazione di aberrazioni che portano all'assurdo, mentre l'attribuzione del valore negli altri casi è soggettiva (insomma, lascia il tempo che trova) e pertanto deve essere rispettata, ma non necessariamente condivisa.

Mi spiace che tu abbia fatto scopiazzare i tuoi scritti, perchè così hai fatto parecchi danni:
1) hai diluito il valore del titolo che hai perseguito, a danno di tutti quelli che l'hanno conseguito.
2) hai rinforzato nei bari il valore del barare, e questi bareranno sempre di più a scapito di loro stessi e di quelli che saranno vittime delle loro barate.

Posted by Juventina on 25-09-2003 14:27:

boh.. io non vedo problemi...
o meglio ne vedo.. ma non di certo questo..

non ho capisco..

se il test serviva a livello probabilistico.. perche' farlo se poi sarebbe stato falsato dalla gente che copiava????

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Don't be evil

Posted by jdhoring on 25-09-2003 14:50:

Credo che il test avesse anche in parte la funzione d'esame, nel senso che chi era oltre un certo livello non deve proprio darlo più.

Parlo per sentito dire, io l'esame (old style) l'ho già passato... ehm.

Grassa e ricca opportunità per i bari.

Posted by nous on 25-09-2003 19:36:

Re: Il cervello è un apparato a volte reazionario

Originally posted by Alberto
Onestà è obbedienza alle leggi. In questo senso se una legge dicesse che rubare in certi casi è valido, gli onesti ruberebbero (ogni interpretazione relativa a fatti concreti è autorizzata).

Scusa ma secondo me per difendere un'idea magari anche giusta abusi di concetti e di fatti storici.

Ti consiglio di leggere "La banalità del male " di A. Arendt , secondo me troverai molte risposte...il pezzo che ho quotato del tuo post coincide con la difesa che Eichmann fa del suo operato davanti ai giudici del processo di Gerusalemme.

Con tutto che , ripeto , non si dovrebbe parlare di lager per una cosa da niente come un test in cui non c'erano le condizioni per garantire la non copiatura (troppa gente,poco posto) e quindi hanno usato i cartoni (ma mica ci saranno per tutta la loro vita accademica).

Io ho visto un lager.Non esiste niente di peggio.
So scherzare su tutto,ma non su questo.

Ho parlato con alcuni sopravvissuti ,piangono al solo ricordare quegli anni.
Secondo te i giovani che han fatto il test piangeranno nel ricordarsi di quell'esperienza??

Ma per favore,siamo seri...non c'era gas a tradimento,non hanno dovuto seppellire nessun amico,era un BANALISSIMO TEST.

UN TEST E NIENTE DI PIU'...non offendiamo la storia e i protagonisti della storia con paragoni ridicoli.

Io non trovo nulla di scandaloso in quello che è successo in facoltà.Trovo più scandaloso la strumentalizzazione di un evento straordinario tramite paragoni ridicoli a scopo denigratorio di un sistema intero.

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"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
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Posted by AlphaGamma on 25-09-2003 20:03:

Condivido in toto il pensiero di Renaulto.

Forse mi scandalizzerei di piu' di ben altre cosette, come gli appelli che spariscono, i laboratori per studenti trasformati in laboratori per professori (quale destino per il silab?), e in generale di una università che alla luce dei fatti è preclusa a moltissimi (non selezioni in base a razza sesso o religione, ma in base al REDDITO) anche se non certo a causa di un banale test di inglese.

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Posted by korn on 25-09-2003 20:12:

Originally posted by AlphaGamma
Condivido in toto il pensiero di Renaulto.

Forse mi scandalizzerei di piu' di ben altre cosette, come gli appelli che spariscono, i laboratori per studenti trasformati in laboratori per professori (quale destino per il silab?), e in generale di una università che alla luce dei fatti è preclusa a moltissimi (non selezioni in base a razza sesso o religione, ma in base al REDDITO) anche se non certo a causa di un banale test di inglese.

Posted by ripe on 25-09-2003 20:41:

Io non ho mai capito il sentimento di rivalsa che uno studente prova nei confronti di un baro: ho sempre creduto più importante l'impulso ad impegnarsi e ad affermarsi in carattere assoluto, e non relativo agli altri risultati.
Se tu prendi 23 e uno che ha barato prende 30, questo non toglie che tu ti sei meritato il tuo 23 e che a lui è semplicemente andata bene una prova.
Quando vedi uno che copia durante un esame godi del fatto che la tua conoscenza proviene dalla tua testa, e non da un fogliettino di carta.
Lasciamo che sia la vita stessa a selezionare chi ha dato e chi ha rubato... fidatevi che prima o poi tutti questi nodi si incastreranno da soli nel pettine.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 25-09-2003 21:30:

Ripe, hai quasi perfettamente ragione.
Ma io, quando mi trovo ad assumere una persona, come devo trattare la sua laurea in informatica?
Come un marchio di qualità tecnica, o come un marchio di qualità ((tecnica) or (baristica))?
E quando quello studente baro a cui hai sorriso forte della tua maggior conoscenza scientifica ti passerà davanti perchè più titolato di te, sorriderai ancora?

Posted by ripe on 25-09-2003 21:54:

Ehm... ripe...

E' difficile che un baro riesca a dimostrare di essersi guadagnato la laurea sul posto di lavoro... dove le possibilità di imbrogliare chi ti sta intorno sono davvero scarse. E nel nostro campo, dove la flessibilità è all'ordine del giorno, loro saranno i primi a non vedersi rinnovare i contratti...!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by korn on 25-09-2003 22:01:

Secondo me non è un caso che molte aziende ricorrano all'interinale aggiungendo la clausola "possibilità di conversione in contratto a tempo indeterminato": poiché si sono accorti che in giro ci sono migliaia di bari, ormai sono praticamente costretti a ricorrere all'interinale per poter "mettere alla prova" una persona per un periodo relativamente lungo (in genere 6 mesi) così se si rivela essere un baro che ha preso la laurea rubando alla fine dei tot mesi possono levarselo di torno senza problemi, perché altrimenti una volta assunto un nullafacente a tempo indeterminato è molto difficile licenziarlo anche se non fa un cazzo dalla mattina alla sera.
[Intanto tanta gente capace e volenterosa è a spasso]

E dei bari è quindi una parte di colpa se il mondo del lavoro è diventato un cesso. Questo IMHO E' un buon motivo per avercela con loro.

Posted by ripe on 25-09-2003 22:10:

Ok, ma ciò non toglie che essendo ormai questa la situazione attuale, a trarne beneficio sarai sempre e comunque tu!

E poi non sarei così sicuro del tuo discorso: a parer mio la flessibilizzazione del lavoro è un fattore inevitabile (non ho detto positivo), perchè tiene in movimento un certo settore dell'economia (il nostro) che è in continua espansione. Questo esiste sia che l'abbiano creato o no i bari.

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Posted by korn on 25-09-2003 22:12:

Originally posted by ripe
E poi non sarei così sicuro del tuo discorso: a parer mio la flessibilizzazione del lavoro è un fattore inevitabile (non ho detto positivo), perchè tiene in movimento un certo settore dell'economia (il nostro) che è in continua espansione. Questo esiste sia che l'abbiano creato o no i bari.

infatti ho detto UNA PARTE della colpa, non tutta

Posted by ripe on 25-09-2003 22:14:

Originally posted by korn
infatti ho detto UNA PARTE della colpa, non tutta

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 26-09-2003 01:45:

Off-Topic:
corretto rippe -> ripe

Scusate ma qualcuno qui dentro crede DAVVERO che un baro si farebbe fregare in un periodo di prova?

E poi: succeda quel che deve succedere una volta "in campo"... il punto qui è come ci si arriva, al campo. In altre parole: il valore certificatorio del titolo... o vogliamo davvero che sia uno sterile pezzo di carta?

Posted by korn on 26-09-2003 09:00:

Originally posted by jdhoring
Scusate ma qualcuno qui dentro crede DAVVERO che un baro si farebbe fregare in un periodo di prova?

Se il periodo di prova è mascherato da contratto interinale sì... non tutti, ma una parte sì.
E poi se c'è qualche magagna in 6 mesi almeno un sospetto viene, a meno di essere proprio stupidi e "ciechi".

Posted by AlphaGamma on 27-09-2003 07:01:

Off-Topic:
Originally posted by korn
Secondo me non è un caso che molte aziende ricorrano all'interinale aggiungendo la clausola "possibilità di conversione in contratto a tempo indeterminato": poiché si sono accorti che in giro ci sono migliaia di bari, ormai sono praticamente costretti a ricorrere all'interinale per poter "mettere alla prova" una persona per un periodo relativamente lungo (in genere 6 mesi) così se si rivela essere un baro che ha preso la laurea rubando alla fine dei tot mesi possono levarselo di torno senza problemi, perché altrimenti una volta assunto un nullafacente a tempo indeterminato è molto difficile licenziarlo anche se non fa un cazzo dalla mattina alla sera.
[Intanto tanta gente capace e volenterosa è a spasso]

E dei bari è quindi una parte di colpa se il mondo del lavoro è diventato un cesso. Questo IMHO E' un buon motivo per avercela con loro.

Non sono d'accordo.
Anche nell'assunzione a tempo indeterminato esiste un periodo di prova piu' o meno lungo. Senza considerare che puoi assumere una persona a tempo determinato per un anno, rinnovabile per una volta, quindi avendo tutte le possibilità per verificare le sue capacità. L'interinale serve a ben altro: viene utilizzato per lavori a scarso contenuto professionale, rende i lavoratori precari, e poco ha a che fare con i bari, visto che ti tiene in costante rischio di licenziamento sia che tu lavori che non lavori.

Tantopiu' che e' tutto da verificare che un fancazzista non possa venire licenziato.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by nous on 27-09-2003 08:01:

Off-Topic:

Nell'indeterminato il periodo di prova è di un mese.

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
Ryo Saeba (City Hunter)

Posted by korn on 27-09-2003 11:10:

Originally posted by AlphaGamma
Senza considerare che puoi assumere una persona a tempo determinato per un anno, rinnovabile per una volta, quindi avendo tutte le possibilità per verificare le sue capacità.

Questo non lo sapevo, in effetti cambia le cose.
Cmq non sto difendendo affatto l'interinale, fa schifo anche a me.

Originally posted by AlphaGamma

Tantopiu' che e' tutto da verificare che un fancazzista non possa venire licenziato.

Ne conosco qualcuno e ti assicuro che quelli sono dei bravissimi parac*li... trovano cinquemila sgami semi-legali per non fare un caXXo e la ditta non riesce a scrollarseli di dosso :schifo:

Posted by Terrytop on 21-10-2003 10:50:

Originally posted by jdhoring

Scusate ma qualcuno qui dentro crede DAVVERO che un baro si farebbe fregare in un periodo di prova?

mah ... sinceramente una persona ke riesce a laurearsi senza studiare piu' di tanto e senza dannarsi l'anima e una volta ke inizia a lavorare riesce a cavarsela ancora bene io ritengo sia da ammirare piu' ke da deprecare ...

poi riprendendo il discorso di chi copia, io sinceramente depreco di piu' quelli ke passano ore e ore sui libri imparando quasi a memoria senza poi capire molto ... e ne ho conosciuti fin troppi ... almeno, per dire, per preparare bigliettini o quant'altro per un esame e' richiesto un minimo di sforzo mentale ...

immagino sia chiaro ke quanto sopra e' una semplice opinione personale eh

Terrytop

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"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by jdhoring on 21-10-2003 11:54:

Terry, tra quello che dici tu ed il baro ce ne passa....

Posted by Terrytop on 21-10-2003 12:06:

Originally posted by jdhoring
Terry, tra quello che dici tu ed il baro ce ne passa....

probabilmente hai ragione, forse non ho inteso molto il concetto di baro ke intendi tu o magari ho piu' sotto gli occhi quel ke passava alle superiori piuttosto ke qua (dato ke gli esami di solito li do sempre in appelli scamusi dove ad andar bene siam in 20 in un'aula da 200 ... )
tu ke intendi di preciso ..? chi copia da altri ? o chi si porta bigliettini/libri/appunti di nascosto ? o altro ancora ..?

Terrytop

Posted by jdhoring on 21-10-2003 12:09:

Chiunque in sede d'esame non usi conoscenza propria. Se poi sta conoscenza arrivi da carta o persona non importa.

Posted by Terrytop on 21-10-2003 12:23:

Originally posted by jdhoring
Chiunque in sede d'esame non usi conoscenza propria. Se poi sta conoscenza arrivi da carta o persona non importa.

beh ma allora non dovresti applicare lo stesso discorso a chi studia a memoria, senza un reale apprendimento ?

poi te l'ho detto, a me non piace copiare e ancor meno usare bigliettini, per una visione mia riguardo agli esami, ma non ho il tuo stesso disprezzo verso chi passa un esame copiando ... sono problemi suoi, ma non lo dico pensando qualcosa sul tipo quando uscira' dall'univ si trovera' a dover affrontare le sue mancanze, lo dico solo partendo dal presupposto ke e' una sua scelta, ke poi gli frutti o giochi a suo sfavore e' irrilevante, cosi' come puo' essere una mia scelta uscire a bere il giorno prima di un esame e non passarlo ...
that's my 2cents ...

Terrytop

Posted by jdhoring on 21-10-2003 19:52:

credo che la nostra diversità di vedute si basi sul valore da attribuire al titolo.

Se il titolo non vale niente, allora la logica del "ognuno si fa i fatti suoi" mi sta bene. Ma allora mi sta bene anche che qualcuno se lo compri.

Se il titolo deve avere un valore di certificazione di conoscenza, allora non mi sta più bene: infatti il titolo del baro, o di chi lo ha comprato, diluisce il valore del mio; ovviamente questo mi danneggia.

La mia esperienza è che il titolo un valore ce l'ha. Non è certo tutto, ma è "un po'"".

Posted by Terrytop on 21-10-2003 20:04:

Originally posted by jdhoring
credo che la nostra diversità di vedute si basi sul valore da attribuire al titolo.

*CUT*

La mia esperienza è che il titolo un valore ce l'ha. Non è certo tutto, ma è "un po'"".

oky ... direi ke abbiamo opinioni diverse in merito, quantomeno ora ho capito ke volevi dire

quando avro' esperienza diretta a riguardo ti faro' sapere se avevi ragione o meno

Terrytop

Posted by buddha84 on 20-12-2003 10:40:

io invece sono stanco di gente che ad ogni compitino (per cui figuriamoci agli appelli) continua a chiedere se puoi dare una mano, se puoi passare qualcosa...se proprio devono barare, non tirino in mezzo anche me, con possibilità di essere preso io per baro al posto loro!

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