.dsy:it. - Nuovo decreto peggiorativo sull'esercizio della professione informatica

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-- Nuovo decreto peggiorativo sull'esercizio della professione informatica (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=21395)

Posted by perry00 on 18-09-2005 14:24:

Nuovo decreto peggiorativo sull'esercizio della professione informatica

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Al MIUR e' in fase di dibattito una revisione del decreto legge 328/2001, in senso peggiorativo:

- Confermata l'esclusione di tutti i laureati in informatica del vecchio ordinamento
- Forti pressioni per sbattere fuori anche i laureati nelle classi 23/S e 26.
- Introduzione del tirocinio

L'ALSI ha inviato al MIUR le proprie proposte di modifica a questa nuova bozza, nello spirito di tutelare l'abilitazione ad esercitare da parte di tutti gli Informatici delle facolta' di Scienze. La battaglia si preannuncia durissima.
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Posted by zac111 on 22-09-2005 11:42:

cosa si prevede? l'esclusione dall'albo anche per i laureati
del nuovo ordinamento oppure una sorta di tirocinio per farne
parte?
che noia!!!

Posted by perry00 on 01-10-2005 12:52:

Nella nuova bozza è stata eliminata la classe di laurea 26 (scienze e tecnologie informatiche) dalle lauree che permettono l'accesso all'esame di stato.

In altre parole: avere la laurea specialistica informatica 23/S non è più sufficiente. Bisogna per forza avere anche la laurea "base" in ingegneria (classi 4, 8, 9. 10).
:schoked:

Posted by yoruno on 01-10-2005 16:17:

Laurea "base" di ingegneria = laurea triennale di Ingegneria? :look:

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"Voi che tingete i mari del colore dello zinco, che tramutate i boschi in gialli deserti, i venti in fumi di polveri da sparo e che bruciate i cieli. Voi che volete ripetere i malvagi atti della sconsiderata Lilith, che fu la prima moglie di Adamo e poi la sposa del Diavolo. Voi che volete ripetere la ribellione scatenata da Lucifero, del mondo celeste il più splendente. Voi! Ascoltate l'afflizione della sottospecie alata che vola alta nel cielo." [Angel Sanctuary]
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Posted by zac111 on 02-10-2005 06:38:

e la triennale in informatica permette l'accesso all'albo?

Posted by yoruno on 02-10-2005 10:26:

Da quel che ho capito permetteva, ma non permette più... :look:

Posted by Fredx84 on 02-10-2005 15:33:

Originally posted by yoruno
Da quel che ho capito permetteva, ma non permette più...

Io invece ho capito che è solo una proposta di legge: una bozza... non è ancora detto che passi!

Secondo me il fatto che vogliano togliere dall'albo la classe 26 e non la 23/S deriva dal fatto che molti studenti di ingegneria dell'informazione (ingegneria informatica, elettronica, automatica, delle telecomunicazioni, ecc...), dopo la laurea triennale scelgono di specializzarsi in informatica di scienze (23/S appunto). Diciamo che la classe 23/S (per motivi a me oscuri) è considerata il naturale proseguimento non solo di informatica triennale (classe 26), ma anche di ingegneria dell'informazione triennale. Non so perché, ma a leggere i manifesti degli studi pare proprio che sia così. Tant'è che quelli delle nostre lauree specialistiche menzionano chiaramente gli studenti provenienti da ingegneria:

"Possono altresì accedere al corso di laurea specialistica in Informatica, con riconoscimento totale o parziale dei crediti formativi, coloro che siano in possesso di una laurea conseguita presso questo o altro Ateneo nell'ambito della stessa classe Scienze e Tecnologie Informatiche o nella classe Ingegneria dell'Informazione o nelle classi di laurea in Scienze Matematiche o Scienze e Tecnologie Fisiche [...]"

Evidentemente l'Ordine degli Ingegneri non vuole operare discriminazioni nei confronti dei laureati triennalisti in ingegneria che scelgono di specializzarsi in informatica, considerandoli quindi "ingegneri" a tutti gli effetti. Insomma, per loro ben venga la specializzazione in informatica: con quella hai pieno diritto ad accedere all'albo... però non ce l'hai se provieni da una laurea triennale in informatica (classe 26), anche se questa è il naturale prerequisito per accedere alla 23/S, che invece viene accettata senza problemi. Insomma, che si decidano! O tutti o nessuno! Che senso ha fare entrare nell'albo dei "mezzi laureati" in informatica e non i laureati veri e propri?

L'unica spiegazione plusibile che vedo è quella esposta sopra... poi non so.

__________________
"Un grande potere comporta una grande responsabilità..."

Posted by zac111 on 02-10-2005 16:29:

quindi chi ci guadagna sono solo quelli del politecnico,
assurdo,spero non passi...

Posted by 10t8or on 03-10-2005 09:01:

andiamo bene..

tent:wq

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Dr. Ma. Lol. Francisco Peralta Aguaron
francisco@dico.unimi.it - http://www.10t8or.com
No SW Patents.. Mazzetta?!

Posted by yoruno on 03-10-2005 09:06:

Bene, alla fine se passa ci fregano... :look:

Posted by perry00 on 03-10-2005 23:10:

Cerco di riassumere di seguito alcune informazioni utili e di rispondere alle vostre domande:

- laurea "base" in ingegneria = laurea triennale in ingegneria

- la triennale in informatica (appunto classe 26) secondo questa proposta di modifica non permetterebbe piu'

- si tratta di una proposta di modifica ad un decreto legge (il famigerato 328/2001 che riordina gli albi professionali, incluso quello di ingegneria)

- la proposta di modifica è in fase avanzata di verifica. Se non verra' corretta passera' entro breve così come ho scritto all'inizio di questo thread. ALSI è stata a Roma a presentare le proprie proposte di correzione, specificando ad es. che la classe 26 deve essere riammessa. Si tratta di vedere se le nostre istanze verranno effettivamente accolte. Indipendentemente dalle istanze ALSI, potreste valutare come studenti "informatici di nuovo ordinamento" se non è il caso di farvi sentire, visto che tocca voi in prima persona.

- relativamente all'accettazione della 23/S: c'e' motivo di credere che nella proposta di modifica non sia stata eliminata perche' esistono gia' iscritti all'albo degli ingegneri, che hanno la 23/S (hanno superato regolare esame di stato). Per cui è troppo tardi per toglierla, altrimenti secondo me (pura opinione personale) ci avrebbero provato.

- molto interessante il post che parla del fenomeno di iscrizioni alla 23/S con laurea triennale in ingegneria. Sapreste quantificare il numero di iscritti?

Ciao,
Alberto.

PS: mi è capitato di leggere qualche forum sull'argomento degli informatici nell'albo degli ingegneri. C'e' molta confusione fra le persone.
Vi consiglio di tenere a mente una cosa: il titolo d'ingegnere è un titolo professionale, non accademico. Conseguentemente accuse ai laureati in informatica di volere usurpare il titolo d'ingegnere (pensando alla laurea) sono per definizione infondate. Il punto in questione è il diritto di potere esercitare la propria professione, non l'acquisizione di un titolo di studio.

Posted by Fredx84 on 04-10-2005 13:27:

Originally posted by perry00

- relativamente all'accettazione della 23/S: c'e' motivo di credere che nella proposta di modifica non sia stata eliminata perche' esistono gia' iscritti all'albo degli ingegneri, che hanno la 23/S (hanno superato regolare esame di stato). Per cui è troppo tardi per toglierla, altrimenti secondo me (pura opinione personale) ci avrebbero provato.

Secondo me è soprattutto perché magari alcuni di questi iscritti potrebbero essere passati a 23/S dopo aver fatto tre anni di ingegneria (come peraltro ipotizzavo sopra).

Originally posted by perry00
- molto interessante il post che parla del fenomeno di iscrizioni alla 23/S con laurea triennale in ingegneria. Sapreste quantificare il numero di iscritti?

Non saprei se qui da noi in Statale ce ne sono... bisognerebbe chiedere agli studenti della specialistica.

Originally posted by perry00
PS: mi è capitato di leggere qualche forum sull'argomento degli informatici nell'albo degli ingegneri. C'e' molta confusione fra le persone.
Vi consiglio di tenere a mente una cosa: il titolo d'ingegnere è un titolo professionale, non accademico. Conseguentemente accuse ai laureati in informatica di volere usurpare il titolo d'ingegnere (pensando alla laurea) sono per definizione infondate. Il punto in questione è il diritto di potere esercitare la propria professione, non l'acquisizione di un titolo di studio.

Esattamente. Con la laurea in ingegneria si ottiene il titolo di "dottore in ingegneria", non quello di "ingegnere".

Al momento la situazione (in attesa dei nuovi sviluppi) dovrebbe quindi essere questa:

Laureato in informatica triennale -----> Dottore in Informatica
Laureato in informatica specialistica o V.O. -----> Dottore magistrale in Informatica

Laureato in ingegneria triennale -----> Dottore in ingegneria
Laureato in ingegneria specialistica o V.O. -----> Dottore magistrale in ingegneria

Laureato in informatica triennale iscritto all'albo -----> Ingegnere dell'informazione iunior
Laureato in ingegneria triennale iscritto all'albo -----> Ingegnere dell'informazione iunior

Laureato in informatica specialistica iscritto all'albo -----> Ingegnere dell'informazione
Laureato in ingegneria specialistica o V.O. iscritto all'albo -----> Ingegnere dell'informazione

I laurati in Informatica V.O. e SdI sono misteriosamente esclusi dall'albo.

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Posted by zac111 on 05-10-2005 15:16:

nessuno della triennale ha mai sostenuto l'esame di stato?
nel caso non sarebbe possibile l'esclusione o sbaglio?

Posted by Fredx84 on 05-10-2005 16:19:

Forse qualcuno con laurea di classe 26 ha sostenuto l'esame, ma se ho ben capito quello che diceva perry, nessuno lo ha superato: infatti lui parlava dei laureati in classe 23/S. Da quello che ho sentito l'esame dev'essere parecchio difficile. Pochi lo passano. Non credo che quelli che lo hanno già superato possano essere esclusi dall'albo... almeno che il nuovo decreto non abbia effetti retroattivi, ma non dovrebbe averli. Infatti perry ipotizzava che, nella nuova proposta, la mancata esclusione dei laureati 23/S dall'accesso all'esame, fosse dovuta proprio al fatto che in giro ci sono già dei laureati 23/S iscritti all'albo con regolare esame superato.

Comunque, in caso di esclusione di tutti gli informatici dall'albo degli ingegneri, gli organi statali competenti si vedrebbero costretti ad inventarsi una nuova forma di tutela professionale per i laureati di classe 26 e 23/S. Ed è questo l'aspetto della questione che a noi preme di più: quello di essere tutelati professionalmente e di avere un albo che permetta l'esercizio della professione solo a chi è iscritto. Perché non ritengo giusto che tutti possano fare tutto, altrimenti la nostra laurea, con tutti i sacrifici che comporta in termini di tempo e denaro, sarebbe sprecata. Entro certi limiti, è chiaro. Penso sia giusto che in campo informatico ci siano attività che devono poter essere svolte da chiunque, ma è altrettanto giusto che determinati aspetti della materia siano riservati ha chi ha realmente le compenze richieste e ha faticato di più per ottenere un certo titolo di studio. E' poi sbagliatissimo, dal mio punto di vista, che la direzione di progetti in materia informatica debba essere compito dei soli ingegneri. Insomma, a noi non interessa più di tanto il titolo di ingegnere, né tanto meno l'appartenenza al loro albo. A noi interessa avere una forma di tutela che non ci ponga in condizione di inferiorità rispetto a loro. A noi interessa far valere la nostra laurea e ottenere la costituzione di un albo (che non deve essere necessariamente quello degli ingegneri in cui attualmente siamo inseriti) che permetta l'esercizio della professione solo a chi ne fa parte, ovvero a chi è in possesso della laurea e di determinate competenze. Detto questo, la nostra esclusione dall'albo degli ingegneri, comporterebbe la creazione di un nuovo albo. Tuttavia non credo che la cosa sia poi così semplice: mi pare che l'Unione Europea si sia opposta all'esistenza degli albi professionali, e che abbia imposto all'Italia di non crearne di nuovi, pur lasciando la possibilità di mantenere quelli già esistenti. Infatti, da quanto mi risulta, nessuna delle proposte di costituzione di un nuovo albo inviate al Parlamento, è stata portata avanti seriamente. Avevo letto da qualche parte che alla Camera e al Seneto erano state inviate complessivamente 6 o 7 richieste differenti. Insomma, ci attende un futuro incerto...

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Posted by devil on 06-10-2005 16:09:

Comunicazione digitale fa parte della classe 26, vero?

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Posted by Fredx84 on 07-10-2005 19:00:

Originally posted by devil
Comunicazione digitale fa parte della classe 26, vero?

Sì, esattamente come il corso di Informatica e quello di Informatica per le telecomunicazioni (per quanto riguarda la nostra università). Inoltre, a partire da quest'anno, anche "Scienze e tecnologie della comunicazione musicale" passerà sotto la classe 26 (prima era sotto la classe 14).

Devo aggiungere alcune precisazioni riguardo al mio precedente post.

Originally posted by Fredx84
Forse qualcuno con laurea di classe 26 ha sostenuto l'esame, ma se ho ben capito quello che diceva perry, nessuno lo ha superato: infatti lui parlava dei laureati in classe 23/S.

Falso. Ho trovato in Rete un articolo scritto da un laurato in classe 26 che ha superato l'esame. E' molto interessante e spiega come si svolge l'esame. Vi consiglio di leggerlo. Ecco il link:

http://www.informatica.unipg.it/inf...ri_brunozzi.pdf

Originally posted by Fredx84
Avevo letto da qualche parte che alla Camera e al Seneto erano state inviate complessivamente 6 o 7 richieste differenti.

Ho ritrovato l'articolo... è vecchiotto: risale al 2002, ma credo che per le tematiche trattate sia ancora attuale. Era apparso su HTML.it, ma della questione si era discusso anche su Punto-Informatico e da altre parti ancora... vi incollo un po' di link, se avete la voglia e la pazienza di leggerli:

http://webnews.html.it/focus/220.htm

http://webnews.html.it/news/580.htm

http://www.iwa-italy.org/documento.asp?DocID=90

http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898

http://punto-informatico.it/p.asp?i=40918

E poi anche questi, sempre in qualche modo legati alla questione dell'albo:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745

http://ict.monster.it/4941_it_p1.asp

http://www.beatricemagnolfi.it/main...5&idArgomento=4

Non so come si concluderà il caso, e se verremo esclusi o meno dall'albo... Tuttavia, anche se le nostre richieste venissero accolte e la legge ci consentisse di rimanere nell'albo, temo che gli appartenenti alla nostra categoria verranno visti con una certa certa diffidenza da parte dell'Ordine degli ingegneri. Vi ricordo che probabilmente le commissioni d'esame saranno composte esclusivamente da dottori in ingegneria (notare che non ho usato il termine "ingegnere"), visto che i laurati in 23/S abilitati alla professione sono ancora pochi e sono stati "sfornati" da poco (non mi risulta che la commissione sia esterna all'ordine, ma può darsi che sbaglio). In ogni caso, proprio per smentire i pregiudizi dei dottori in ingneria circa la nostra presenza nell'albo, sarebbe una cosa "carina" se qualche laureato 23/S iscritto all'albo riuscisse ad entrare in una commissione d'esame o se riuscisse a ricoprire qualche carica importante all'interno dell'Ordine degli ingegneri. Nessuno potrebbe impedirgli di "candidarsi", dato che qualsiasi iscritto all'albo è un ingegnere a tutti gli effetti, indipendentemente dal titolo accademico, e quindi godrebbe degli stessi diritti degli altri.

Un altro "male" che affligge il nostro settore e che forse è ancora più preoccupante di quello dell'albo (ma ora non vorrei andare off-topic) è quello della "concorrenza" a basso costo operata da parte dei Paesi asiatici e da quelli dell'est Europa. Ma questa è un altra storia.
Le due cose, comunque, non sono del tutto slegate. Proprio per essere più competitivo, il nostro Paese, ora più che mai, ha bisogno di valorizzare professionalmente tutti i professionisti del settore IT.

Voi che ne pensate della questione albo e di tutto il resto?

Ah... che voi sappiate esite un testo di riferimento per prepararsi adeguatamente all'Esame di Stato?

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Posted by Drake83 on 07-10-2005 19:04:

Originally posted by Fredx84

http://www.informatica.unipg.it/inf...ri_brunozzi.pdf

Scusa ma mi sa che quel link nn va.Puoi guardare se è corretto?

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Corrado Guzzanti è il mio Dio.
Roberto Saviano eroe nazionale.

Posted by Fredx84 on 07-10-2005 20:08:

Originally posted by Drake83
Scusa ma mi sa che quel link nn va.Puoi guardare se è corretto?

A me funziona benissimo... mi sembra però che anch'io avevo riscontrato problemi nell'apertura del file la prima volta. Magari riprova ad aprirlo.

Comunque lo trovi tranquillamente con Google cercando "albo degli ingegneri per i laureati in informatica"... genera pure la versione HTML.

Ecco qua:

http://www.google.it/search?hl=it&q...rmatica&spell=1

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Posted by perry00 on 08-10-2005 22:48:

Originally posted by Fredx84
Detto questo, la nostra esclusione dall'albo degli ingegneri, comporterebbe la creazione di un nuovo albo. Tuttavia non credo che la cosa sia poi così semplice: mi pare che l'Unione Europea si sia opposta all'esistenza degli albi professionali, e che abbia imposto all'Italia di non crearne di nuovi, pur lasciando la possibilità di mantenere quelli già esistenti.

Relativamente alla costituzione di nuovi albi c'è un'ulteriore problematica per noi informatici:

L'albo degli ingegneri introduce l'esclusività dell'esercizio delle attività tipiche dei laureati in materie informatiche. Cioè "loro" hanno l'esclusiva e non si può creare un altro albo con gli stessi contenuti professionali.

Le prime proposte di legge per la creazione di un albo degli informatici - proposte fatte anche dall'ALSI - risalgono a circa dieci anni fa e sono state ignorate.

Ciao,
Alberto.

Posted by perry00 on 08-10-2005 23:11:

Originally posted by Fredx84

Tuttavia, anche se le nostre richieste venissero accolte e la legge ci consentisse di rimanere nell'albo, temo che gli appartenenti alla nostra categoria verranno visti con una certa certa diffidenza da parte dell'Ordine degli ingegneri. Vi ricordo che probabilmente le commissioni d'esame saranno composte esclusivamente da dottori in ingegneria (notare che non ho usato il termine "ingegnere"), visto che i laurati in 23/S abilitati alla professione sono ancora pochi e sono stati "sfornati" da poco (non mi risulta che la commissione sia esterna all'ordine, ma può darsi che sbaglio).

Voi che ne pensate della questione albo e di tutto il resto?

Ah... che voi sappiate esite un testo di riferimento per prepararsi adeguatamente all'Esame di Stato?

Commenti:
Confermo l'esistenza della diffidenza nelle commissioni. Se qualcuno ha interesse nelle esperienze dirette, iscrivendosi all'ALSI può accedere alla mailing list dove si parla anche di questo, di dove è più marcato, e di dove la situazione è invece più equa.
Diversi soci ALSI laureati in SdI / I del vecchio ordinamento, si sono rilaureati in 23/S (notare: spendendo nuovamente soldi in tasse d'iscrizione varie), hanno sostenuto e superato l'esame di stato; lo scambio d'informazione all'interno dell'ALSI puo' aiutare chi vuole fare l'esame di stato.

Questione albo: personalmente sono sempre stato contrario al concetto di albo. Pero' in Italia le cose stanno così, e dunque per non rimanere fuori dai giochi è bene averlo....infatti ora c'è ma come vedete a nostro sfavore.

Ciao,
Alberto.

Posted by devil on 17-10-2005 14:54:

Originally posted by Fredx84
A me funziona benissimo... mi sembra però che anch'io avevo riscontrato problemi nell'apertura del file la prima volta. Magari riprova ad aprirlo.

Comunque lo trovi tranquillamente con Google cercando "albo degli ingegneri per i laureati in informatica"... genera pure la versione HTML.

Ecco qua:

http://www.google.it/search?hl=it&q...rmatica&spell=1

Ho letto il racconto di quel ragazzo e sono rimasto sorpreso dal fatto che l'esame di ingegnere dell'informazione jr. stato consiste in 2 prove scritte, una orale e una pratica!!

che MAZZATA!

come è possibile che l'esame di stato di ingegnere elettronico (quello di 5 anni) consiste solo in una prova scritta e una prova orale(finta)???

a questo punto conviene veramente farlo, visto tutto quello che costa?

p.s. e poi è da un mese che sto cercando di cambiare lavoro e non ho visto nessuna ditta che richiede il superamento dell'esame di stato...

p.s.s. ho ancora 10gg di tempo per iscrivermi, che faccio??

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Posted by Fredx84 on 17-10-2005 17:55:

Originally posted by devil
Ho letto il racconto di quel ragazzo e sono rimasto sorpreso dal fatto che l'esame di ingegnere dell'informazione jr. stato consiste in 2 prove scritte, una orale e una pratica!!

che MAZZATA!

come è possibile che l'esame di stato di ingegnere elettronico (quello di 5 anni) consiste solo in una prova scritta e una prova orale(finta)???

Chi te lo ha detto? Probabilmente un ingegnere laureato con il vecchio ordinamento! Devi sapere che nel 2001 è uscita una legge (il famoso D.P.R. 328/2001) che ha riformato l'esercizio di alcune professioni (tra cui quella di ingegnere) introducendo una forma di tutela professionale abbastanza in armonia con la riforma universitaria avviata poco prima. Tra le novità introdotte dalla legge per quanto riguarda l'albo degli ingegneri:

- "Ingegnere" non è più il laureato in ingegneria, ma è chi, dopo aver sostenuto e superato l'esame di stato, si iscrive all'albo professionale.

- Accesso all'albo (seppure con ruoli di caratura più bassa) anche da parte dei laureati triennali (che diventeranno "Ingegneri iunior").

- Settorializzazione dell'albo degli ingegneri: un laureato in ingegneria potrà abilitarsi ed esercitare la professione solo per quanto riguarda il suo specifico ambito professionale, quindi, ad esempio, un ing. edile non potrà più firmare progetti informatici e viceversa (come invece accadeva prima).

- Accesso all'albo anche da parte dei laureati in informatica, fino a prima sprovvisti di tutela professionale.

- Infine (e qui vengo alla risposta alla tua domanda) le prove da superare per poter ottenere l'abilitazione professionale, sono aumentate da 2 a 4. I "vecchi" laureati potranno comunque (per un certo periodo di tempo... mi pare entro l'ultima sessione d'esame del 2006) sostenere l'esame secondo la vecchia modalità.

Ora, stando a quello che diceva Alberto qualche post sopra, si sta pensando anche di introdurre il tirocinio!

Originally posted by devil
a questo punto conviene veramente farlo, visto tutto quello che costa?

Adesso come adesso l'iscrizione all'albo è richiesta solo se si intende lavorare come liberi professionisti o se si vogliono occupare ruoli dirigenziali in aziende pubbliche.
Per il resto il settore informatico è completamente deregolamentato, ma non è detto che resterà così a lungo. Abilitarsi può quindi essere un buon investimento per il futuro... e volendo anche per il presente: il "non essere abilitati", comunque, preclude già adesso alcune strade, come ho appena evidenziato sopra.

Originally posted by devil
p.s. e poi è da un mese che sto cercando di cambiare lavoro e non ho visto nessuna ditta che richiede il superamento dell'esame di stato...

Come sopra...

Originally posted by devil
p.s.s. ho ancora 10gg di tempo per iscrivermi, che faccio??

Io ti consiglierei di non avere fretta: visto quanto costa l'esame, ti conviene sostenerlo solo quando sei veramente preparato. E' vero che non facendo l'esame avrai precluse alcune possibilità di carriera, come dicevo prima, ma è anche vero che finché manca una regolamentazione del settore, non c'è in realtà nessuna "urgenza" di abilitarsi.

Tieni presente però che (anche se non subitissimo) prima lo fai meglio è, e questo per diversi fattori:

- L'Ordine degli ingegneri sta facendo pressione per sbattere fuori i laureati in informatica ed è possibile che ci riesca (ma qui non voglio sbilanciarmi in previsioni). Se ci riuscisse possiamo tranquillamente dire addio all'esame.

- In futuro potrebbe essere tutto più complicato per via dell'eventuale introduzione del tirocinio.

- Prima sostieni l'esame, meno devi studiare per passarlo perché sei più "fresco" di studi.

- In futuro magari avrai un lavoro fisso e più impegnativo, una famiglia, ecc... e quindi meno tempo (e voglia) per prepararti ad affrontare la prova.

Tieni presente che io non sono ancora laureato (anzi... son ben lontano), e quindi non credo di essere la persona più indicata a risponderti. Giro la parola ai moderatori del forum, che di certo ne sanno più di me.

Spero comunque di esserti stato utile.
Ciao.

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Posted by devil on 17-10-2005 20:10:

ci sono da 1 anno nel mondo del lavoro e per questo ti dico che non c'è nessuna richiesta di nessuna azienda di avere ingegneri informatici jr. (non sanno neanchè cos'è...).

(o forse sanno che è tutta una pagliacciata e nel mondo del lavoro è più importante quello che sai fare a differenza della sigla davanti al nome...)

...boh, deciderò con calma, spero di avere qualche parere da chi è della mia stessa situazione (laureato dicembre 04, e già al lavoro).

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Posted by perry00 on 17-10-2005 22:05:

Cerco di fornire commenti sintetici a tutte le considerazioni che avete postato:

- richiesta da parte di aziende laureati in informatica/ing. inf, (sia junior che "full") iscritto all'albo degli ingegneri: ad oggi le aziende private NON richiedono l'iscrizione all'albo, il mercato informatico privato è come dice giustamente Fredx deregolamentato.

- Dove invece entra (o entrerà) in gioco l'albo:
-- già oggi in molti concorsi pubblici per personale informatico laureato viene richiesta l'iscrizione all'albo.
-- Chi lavora come libero professionista informatico *potrebbe* in futuro trovarsi a non potere firmare progetti informatici. Ad oggi non accade, ma ho sentito alcuni colleghi liberi professionisti ai quali il commercialista ha consigliato di stare attenti a come caratterizzano le attività che fatturano (della serie "non si sa mai"). E' tutto nebuloso, conviene stare sempre sul pezzo.

- Per quanto riguarda ing. edili o di altri settori laureati con il vecchio ordinamento vale un regime transitorio, che ha come effetto che anche loro possono aderire al settore dell'informazione.

- Convenienza o meno di fare l'esame di stato: è difficile dare una risposta generale. Ognuno deve valutare in base alle proprie aspirazioni professionali (Libero professionista? Dipendente pubblico? Dipendente privato? Oggi l'uno un domani l'altro?).
A questo si aggiunge pero' la situazione che attualmente è poco chiara, come vi ho scritto all'inizio di questo thread.
Consiglierei comunque di verificare dettagliatamente modalità degli esami, il programma degli stessi, e la composizione tipica della commissione d'esame; e di fare una scelta ponderata, senza fretta ma nemmeno dimenticandosi del problema.

Ciao,
Alberto.

Posted by devil on 17-10-2005 22:43:

domani o al max mercoledì vado al poli e chiedo tutto di più!

chiedere chi farà parte della commissione d'esame è una cosa lecita, vero?

cmq grazie per le info che mi avete dato!

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Posted by devil on 20-10-2005 09:21:

la commissione viene dichiarata 1 settimana prima della prova scritta quindi è impossibile scegliere in base a quello (poi sono tutti professori di ingegneria e uno vale l'altro per noi informatici).

Alla fine ho deciso di farlo (il primo giro me lo pagano i miei),

è vero che si possono portare qualunque libro, fotocopie e/o appunti?

se sì dovrebbe essere fattibile anche per noi non ingegneri...

cmq la motivazione migliore è la soddisfazione personale di aver raggiunto un traguardo.

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Posted by fdecollibus on 07-11-2005 00:25:

Oddio che palle.

Il solito pastrocchio all'italiana. Volevamo solo una tutela della nostra professionalità. Oltre che non capisco che cazzo sappiano fare in più di noi gli ingegneri. Già loro fanno chimica, dimenticavo.

Quando mi sono iscritto, avere un albo comune con gli ingegneri mi era sembrato una prova di notevole lungimiranza e visione delle cose, soprattutto per smorzare gli attriti inevitabili tra le due categorie di separati in casa. In effetti, deve essere davvero stata una cosa troppo intelligente se ora la stanno cambiando.

In Italia comunque ingegneria sta esagerando. Qualcuno dovrebbe fermare la facoltà di ingegneria. Oramai, se sei ingegnere sei più figo. Mi spiegate a che cazzo servono gli ingegneri matematici, gli ingegneri fisici, gli ingegneri ambientali, gli ingegneri del cinema (esistono, a Torino). Fisica, matematica, Geologia non sono facoltà buone? O al politecnico fanno tutto meglio? O vogliamo parlare della ingegneria gestionale, per cui studiano economia ma da ingegneri, che fa molto più figo?

Ragazzi, veramente, gli ingegneri hanno rotto i *oglioni. Fossero almeno gli ingegneri di una volta, pure pure. Ma questi fanno meno matematica di noi.

Posted by Fredx84 on 08-11-2005 00:23:

Originally posted by fdecollibus
Oddio che palle.

Il solito pastrocchio all'italiana. Volevamo solo una tutela della nostra professionalità. Oltre che non capisco che cazzo sappiano fare in più di noi gli ingegneri. Già loro fanno chimica, dimenticavo.

Per quanto riguarda la tanto dacantata Chimica, ti posso assicurare che non tutti sono tenuti a studiarla. Guardati i programmi del Politecnico, e noterai che per i nostri "dirimpettai" la materia è assolutamente facoltativa, nel senso che può essere tranquillamente sostituita con un esame "più informatico" (guarda in fondo agli esami del secondo anno per la sede di Milano). Qunati secondo te sceglieranno Chimica, viste le alternative?

Cosa fanno più di noi gli ingengeri? Qualcosa di più effettivamente lo fanno (tutti quegli esami di elettronica/automatica), ma in compenso non fanno molte nostre materie (fanno molta meno informatica: non fanno certo 18+18 crediti di programmazione e algoritmi, solo per citare un esempio... i loro esami informatici si chiamano infatti Informatica 1, 2 e 3, nomi che non dicono assolutamente nulla).

Ti dirò di più: volendo possiamo inserire anche noi degli esami di elettronica nel nostro piano di studi. Infatti sono previsti fino a 12 CFU (per quanto riguarda il corso di Informatica... per Comunicazione digitale non so) di insegnamenti eventualmente esterni al nostro corso di laurea, purché erogati dalla Statale. Al Dipartimento di Crema, se noti, sono presenti Elettronica I, Elettronica II, Controlli automatici e Fondamenti di automatica. Inoltre la tabella ministeriale che definisce i contenuti di una laurea in Informatica di classe 26 (se a qualcuno interessa la posso postare) contempla esplicitamente la possibilità di definire nuove lauree che contengono anche corsi appartenenti all'area ING-INF. Lo stesso dicasi per chimica, i cui corsi (che se uno per qualche assurda ragione li vuole proprio fare) abbondano nella nostra facoltà.

Per farla breve: che differenza c'è, dal punto di vista puramente accademico, tra le due lauree (Ingegneria informatica e Informatica)? Una possibile risposta (e un confronto dei contenuti) la trovi qui.
In generale una laurea in informatica offre una preparazione più ampia e profonda della disciplina, possiamo dire a 360°. Una in ingegneria offre maggiori agganci con le materie vicine, ma una preparazione molto meno ampia della materia specifica.
In realtà queste sono solo indicazioni di massima. Come evidenziavo nel paragrafo precedente, alla fine tutto dipende dall'offerta diddattica dei singoli atenei e dai piani di studio elaborati dai singoli studenti, che renderanno i due corsi (entrambi ugualmente validi a mio avviso) tanto più simili o tanto più diversi.

Che differenza c'è invece dal punto di vista professionale? Assolutamente nessuna (per adesso). Molti ruoli di prestigio all'interno di aziende e P.A. sono occupati da dottori informatici, non da ingegneri.
Per quanto riguarda l'ambito strettamente informatico, i laureati di entrambe le facoltà andranno poi a ricoprire gli stessi identici ruoli (analista, progettista, sistemista...). Un laureato in ingegneria però, ha di certo maggiori probabilità di inserirsi in settori magari diversi da quello informatico (questo solo perché si chiama ingegnere), ma non è affatto detto che questo sia un vantaggio! Ho letto diversi commenti di ingegneri insoddisfatti perché costretti a svolgere un'occupazione in settori diversi da quello in cui si sono specializzati. Comunque, dal punto di vista strettamente informatico, le prospettive sembrano essere pressoché uguali per entrambi (per ora... vedremo come andrà a finire con la questione albo). Inoltre i laureati di entrambe le facoltà possono fare allo stesso modo l'abilitazione all'insegnamento dell'informatica (per le materie "Informatica" e "Sistemi di elaborazione e trasmissione dell'informazione") nelle scuole superiori (generalmente gli ITIS). Io sono Perito Informatico, e alle superiori avevo due prof. distinti per Informatica e Sistemi: la prima era un "ingegneressa" elettronica, il secondo un laureato in SdI. Come vedi il fatto di essere stati accorpati nello stesso albo con gli ingegneri, non ha fatto altro che sancire una situazione che già c'era. Diciamo che Informatica è una laurea di Scienze un po' atipica, in quanto contiene materie molto progettuali (vedi Reti, Ingegneria del software...) e meno scientifiche in senso stretto, come peraltro affermato da un verbale del GRIN, di cui riporto uno stralcio. Questo dovrebbe giustificare ancora di più il nostro accorpamento con gli ingegneri.

Perchè una Facoltà di Informatica
Storicamente, e non solo in Italia, i corsi universitari in Informatica si collocano all'interno delle Facolta' di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali o di Ingegneria, sottolineando così rispettivamente l'anima scientifica e l'anima tecnologica della disciplina.

In particolare, la collocazione di corsi di laurea e laurea specialistica afferenti a discipline informatiche all'interno della Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali ha trovato ragione, prima ancora del fatto che in esse sono nati i primi corsi di laurea nel 1969, nei fortissimi legami storici e concettuali tra Informatica, Logica, Matematica e Fisica. Infatti, tutte le discipline e le attività informatiche usano concetti, teorie e strumenti tipicamente matematici, alcuni dei quali ne costituiscino le basi stesse (p.e. l'algebra di Boole, le macchine di Turing e la nozione stessa di come e cosa si calcola) mentre altre discipline altrettanto basilari che ora ne fanno parte (es. la teoria dell'informazione e la cibernetica) sono state inizialmente sviluppate nell'area fisica.

Tuttavia riteniamo che vi siano oggi motivazioni didattiche, scientifiche e organizzative sufficienti a giustificare la nascita di una autonoma Facoltà di Informatica, così come in alcune sedi sono state attivate specifiche Facoltà di Ingegneria dell'Informazione.

Dal punto di vista scientifico e culturale, l'informatica si presenta come una disciplina "tripolare" in rapida evoluzione con un suo proprio corpus disciplinare che vede, accanto ai già citati fondamenti concettuali e metodologici, un forte nucleo tecnologico di carattere ingegneristico e un insieme di contesti applicativi trasversali che coprono ormai tutti gli aspetti della vita sociale; questi ultimi configurano sia una componente di carattere scientifico che una componente più vicina a concetti e metodologie delle discipline umanistiche.

Sul piano didattico-organizzativo, i corsi di laurea nelle classi 23/S e 26 si differenziano da altri corsi di laurea della Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali non tanto per il numero di studenti generalmente molto elevato, ma soprattutto per le diverse esigenze formative, legate alle richieste del mercato del lavoro e alla rapida evoluzione tecnologica. Il settore delle tecnologie dell'informazione richiede infatti una prevalente richiesta di figure con una forte caratterizzazione professionale, orientate al progetto piuttosto che all'analisi e alla modellizzazione, le quali ben si collocano al livello della laurea triennale;

Le lauree in Ingegneria dell'Informazione, peraltro, stanno perdendo molto la loro connotazione ingegneristica. Infatti ormai stanno definitivamente sparendo tutte le materie interdisciplinari che le caratterizzavano. Ormai i nuovi ingegneri non studiano più né Chimica, né Disegno tecnico, né Scienza delle Costruzioni... Insomma, pare che in realtà non viviamo in due mondi così lontani come qualche ordine-lobby vuole farci credere.

Originally posted by fdecollibus
In Italia comunque ingegneria sta esagerando. Qualcuno dovrebbe fermare la facoltà di ingegneria. Oramai, se sei ingegnere sei più figo. Mi spiegate a che cazzo servono gli ingegneri matematici, gli ingegneri fisici, gli ingegneri ambientali, gli ingegneri del cinema (esistono, a Torino). Fisica, matematica, Geologia non sono facoltà buone? O al politecnico fanno tutto meglio? O vogliamo parlare della ingegneria gestionale, per cui studiano economia ma da ingegneri, che fa molto più figo?

Ragazzi, veramente, gli ingegneri hanno rotto i *oglioni. Fossero almeno gli ingegneri di una volta, pure pure. Ma questi fanno meno matematica di noi.

E' vero. In Italia, per motivi esclusivamente storici, la figura dell'ingegnere è considerata come "la più prestigiosa in assoluto". Ingegnere è considerato da molti come sinonimo di "colui che sa fare". Ma solo in Italia. Solo da noi esiste questo "duopolio" di lauree (Informatica e Ingengeria dell'Informazione). All'estero (mi riferisco in particolare agli USA) ho letto che nel campo dell'informazione esistono solamente due lauree: Computer Science (l'equivalente di Informatica) per il software ed Electrical Engineer (l'equivalente di Ingegneria Elettronica) per l'hardware. Lauree "ibride" come Computer Engineer o Information Engineer sono una rarità, e comunque molto più vicine all'elettronica che non all'informatica. In altre parole c'entrano ben poco con l'Ingegneria informatica "nostrana". All'estero pare che Computer Science sia il "top" per l'informatica.

E' vero anche che gli Ingegneri tentano di espandere sempre di più le loro attività professionali (c'è un articolo sul sito dell'ALSI che parla proprio di questo). E' vero anche che tentano in tutti i modi di "ingegnerizzare" discipline che storicamente sono nate altrove: vedi appunto Matematica, Fisica ecc...

Riguardo a questi ultimi punti, riporto un link ad un articolo che trovo illuminante:

http://www.cs.unicam.it/Area%20download/Domandone.pdf

Poi c'è quest'altro che è uno dei più noti su Internet:

http://www.apogeonline.com/webzine/...01/200405250101

Concludendo: sono pienamente d'accordo con ciò che avete detto nei post precedenti: ho scritto tutto ciò solo per approfondire e supportare l'argomento con alcune fonti testuali scritte da chi ne sa più di noi. Tutto qua.

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"Un grande potere comporta una grande responsabilità..."

Posted by Fredx84 on 13-01-2006 21:47:

Qualcuno ha notizie sulle modifiche al DPR 328/01 apportate in questi giorni dal Consiglio dei Ministri?
La proposta iniziale prevedeva l'eliminazione della classe 26 (classe delle lauree in Informatica) dai titoli che consentono l'accesso all'Esame di Stato. Come è finita?
Il problema, se ho ben interpretato ciò che ho letto, è che da ora in poi non bastarà più avere *solamente* una qualsiasi delle varie lauree specialistiche considerate "abilitanti" per accedere all'esame, ma occorre avere *necessariamente* anche una qualsiasi delle lauree triennali considerate "abilitanti" (prima, ad esempio, un laureato triennale in Matematica - titolo non abilitante - con specialistica in Informatica 23/S - titolo abilitante - poteva sostenere l'esame per la sezione A... ora non dovrebbe più poterlo fare). Questo per essere certi che il professionista abbia avuto una formazione "completa" nell'arco di tutti e 5 gli anni e non solo negli ultimi 2. E fin qui nulla di male secondo me, anzi... Il problema è questo: la classe 26 è ancora "abilitante" o è rimasta tale solo la classe 9 (Ingegneria dell'Informazione)?
Ho saputo che da ora in poi per tutte le professioni è prescritto un tirocinio di almeno 6 mesi (nel caso degli ingegneri dovrebbe durare 1 anno e svolgersi presso un ingegnere abilitato con almeno 5 anni di anzianità nell'albo). Confermate?

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Posted by Fredx84 on 15-01-2006 19:18:

Se a qualcuno interessa, nel portale del CNEL c'è una rassegna stampa, sempre aggiornata, relativa alle novità riguardanti il mondo delle professioni.

In particolare segnalo:

Albi, l'Istruzione estende il tirocinio (Il Sole 24 Ore, 21-12-2005) dove si parla anche degli Informatici.

Albi, nuove regole in arrivo (Italia Oggi, 21-12-2005) relativo all'introduzione del tirocinio.

Gli albi moltiplicano i filtri (Il Sole 24 Ore, 03-01-2006) in cui si descrivono i nuovi meccanismi di accesso agli Esami di Stato (in particolare il requisito di laurea triennale "valida" per la sezione B AND laurea specialistica "valida" per la sezione A).

L'arrocco degli ordini professionali (Italia Oggi, 31-12-2005), una critica sugli ordini professionali (ordini vs libere associazioni).

Professioni da liberalizzare, ma l'obiettivo deve essere quello del "vinca il migliore" (Corriere della Sera, 20-12-2005) sul divieto di pubblicità per i professionisti.

Infine segnalo la discussione Cosa vuole l'alsi, apparsa sul newsgroup it.discussioni.ingegneria, che riguarda le ultime novità sul restyling del dpr 328/01. L'ultimo post sembra essere "favorevole" agli informatici.

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Posted by Fredx84 on 16-01-2006 12:56:

Qui c'è un altro interessante articolo sulla riforma del dpr e sugli albi professionali.

In fondo alla pagina c'è anche un link che rimanda al testo completo della bozza in esame in questi giorni, che se non ho capito male è quello definitivo approvato dal C.d.M. in via preliminare il 22/12. Ora non so quali altri giri debba fare prima di entrare ufficialmente in vigore (o lo è già?).

Pare che le classi 26 e 23/S siano ancora presenti quali titoli per l'accesso agli esami di stato, ma si prevedono temi d'esame più duri (con prove della durata fino ad 8 ore) e 1 anno di tirocinio.
Vedere gli art. da 1 a 6, gli art. 21 e 22 (alle pagine da 29 a 35 del testo) riguardanti la professione di ingegnere, le disposizioni sulle commissioni esaminatrici (art. 39 e 40 alle pag. 54-56 e l'art. 80 a pag. 60) e sullo svolgimento degli esami (art. da 94 a 107, alle pag. da 69 a 76). Qualcuno conferma che il testo è quello definitivo (per ora?) approvato dal C.d.M.?

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Posted by Fredx84 on 17-01-2006 17:58:

Originally posted by Fredx84
Qualcuno conferma che il testo è quello definitivo (per ora?) approvato dal C.d.M.?

Pare che sia (quasi) definitivo. Nel sito "Edilportale" è apparsa una notizia in cui si dice chiaramente che la bozza è quella esaminata e approvata provissoriamente il 22 dicembre. Tra l'altro la notizia è apparsa proprio il giorno 22. In fondo c'è anche il link a un documento contenente il testo del decreto, che corrisponde esattamente a quello che avevo segnalato nell'altro post. Ora, se non ho capito male, sul regolamento deve pronunciarsi il Consiglio di Stato (per la storia della potestà legislativa concorrente?), dopodiché il disegno di legge tornerà novamente al Consiglio dei Ministri per il secondo esame e l'approvazione definitiva, e sarà infine promulgato dal Capo dello Stato e pubblicato sulla Gazzatta Ufficiale. Il testo integrale è reperibile anche nel sito dell'Ordine degli Ingegneri di Bologna, precisamente qui.
C'è poi questo nuovo articolo, apparso ieri su Il Sole 24 Ore: nella seconda pagina c'è una tabella riassuntiva con tutte le classi di laurea (e laurea specialistica) abilitative per ogni professione, compresa quella di Ingegnere dell'Informazione (sezioni A e B). Ho cercato notizie anche sul sito dell'ALSI, ma pare che in questi giorni sia inaccessibile.

Ora il problema principale è questo: come farà un aspirante Ingegnere dell'Informazione a svolgere il tirocinio, visto che è richiesto un tutor iscritto all'albo da almeno 5 anni? I primi iscritti al Settore Informazione risalgono, credo, al 2002, l'anno del primo esame svolto secondo il dpr 328/01, ovvero l'anno in cui la nuova struttura dell'albo è divenuta operativa, ovvero l'anno in cui il nuovo settore, fino a prima inesistente, si è venuto a "creare". Quindi i più "anziani" tra gli iscritti avranno al massimo 4 anni quest'estate, meno dei 5 previsti dalla bozza. E' anche vero che alcuni "aderenti" al nuovo settore erano iscritti già da diversi anni nell'albo unico... ma verrà conteggiato anche questo periodo, o il conto partirà dal momento in cui si è aderito al Settore Informatico? Credo la seconda. Ed è un problema, anche perché molti Ingegneri dell'Informazione del vecchio ordinamento (che possono aderire contemporaneamente a tutti e tre i settori) provengono in realtà da "altre ingegnerie" (edile, meccanica, chimica...). Difficilmente faranno da tutor da un informatico o a un elettronico: non ne hanno le competenze! In ogni caso, dato che il settore è nuovo, da qui ai prossimi anni sarà comunque poco "popolato" da informatici "veri" (che non siano ingegneri edili, meccanici...). Ci saranno abbastanza tutor per tutti? Se non si inventano una modalità transitoria per sostenere l'esame è un casino, non tanto per noi che stiamo ancora studiando, ma per quelli che escono adesso dall'università e che intendono fare l'abilitazione...

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Posted by Fredx84 on 18-02-2006 00:57:

Il Consiglio di Stato si è pronunciato negativamente sulla bozza: ha sospeso la valutazione del testo e ha imposto che venga riesaminato, giudicando lo strumento legislativo usato dal Governo per la riforma (il "regolamento") non idoneo alla materia delle professioni. Inoltre, finché non entrerà in vigore la riforma costituzionale (che introduce il federalismo), resteranno "indefiniti" i confini di competenze tra Stato e regioni in materia di professioni, dopodiché dovrebbero tornare in gran parte in mano allo Stato.

Il dpr 328 rimmarrà quindi come prima... almeno per un po'.

http://www.edilportale.com/edilnews...c=7637&IDCat=33

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Posted by Fredx84 on 01-04-2006 16:00:

Sul sito del Sole 24 Ore è disponibile il testo del decreto approvato in via definitiva dal Consiglio dei Ministri 3 giorni fa.
Vedere in particolare gli art.li. 1-6, 21, 22, 25 (per quanto riguarda la professione di perito industriale laureato per i laureati triennali), 33, 34, 43, 51-66.
La nostra laurea è salva e, udite udite, sono stati ammessi all'esame di stato anche i laureati in Scienze dell'Informazione ed Informatica secondo il vecchio ordinamento!
Ci tocca però 1 anno di tirocinio...
Ora si attende l'entrata in vigore del decreto: l'approvazione del Capo dello Stato e la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
Ciao.

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Posted by Drake83 on 01-04-2006 16:27:

Originally posted by Fredx84
Sul sito del Sole 24 Ore è disponibile il testo del decreto approvato in via definitiva dal Consiglio dei Ministri 3 giorni fa.
Vedere in particolare gli art.li. 1-6, 21, 22, 25 (per quanto riguarda la professione di perito industriale laureato per i laureati triennali), 33, 34, 43, 51-66.
La nostra laurea è salva e, udite udite, sono stati ammessi all'esame di stato anche i laureati in Scienze dell'Informazione ed Informatica secondo il vecchio ordinamento!
Ci tocca però 1 anno di tirocinio...
Ora si attende l'entrata in vigore del decreto: l'approvazione del Capo dello Stato e la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
Ciao.

Bene! Quindi alla fine tutto si è concluso in maniera positiva (aldilà del tirocinio)...grazie per la notizia! :ciao:

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