.dsy:it. - [BLACK-OUT] Fonti di energia alternative...

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-- [BLACK-OUT] Fonti di energia alternative... (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=4769)

Posted by cato on 26-06-2003 12:34:

[notiza] BlackOut

Ieri pensavo che fosse una stronzata giusto per giustificare la costruzione di nuove centrali.
Oggi alle 9.00 a casa mia PUFFF via la luce.

[evil mode on]
Che sia solo un ricatto per giustificare la costruzione di nuove centrali, che per inteso non sono certo a metano ma a OLI PESANTI
[evil mode off]

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Posted by drakend on 26-06-2003 12:44:

Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by cato
Ieri pensavo che fosse una stronzata giusto per giustificare la costruzione di nuove centrali.
Oggi alle 9.00 a casa mia PUFFF via la luce.

[evil mode on]
Che sia solo un ricatto per giustificare la costruzione di nuove centrali, che per inteso non sono certo a metano ma a OLI PESANTI
[evil mode off]

Io ho un'idea: invece le centrali a carbone o metano perché non le fanno ad idrogeno? Così producono pure acqua dalla combusione

Posted by cato on 26-06-2003 12:48:

Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by drakend
Io ho un'idea: invece le centrali a carbone o metano perché non le fanno ad idrogeno? Così producono pure acqua dalla combusione

il problema e' sempre " e l'idrogeno dove lo prendo?"

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Posted by drakend on 26-06-2003 12:50:

Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by cato
il problema e' sempre " e l'idrogeno dove lo prendo?"

come da dove lo prendo?!?!?
ma se c'è nell'acqua!!!!

Posted by Elena72 on 26-06-2003 13:04:

pannelli solari??

Posted by luckyz on 26-06-2003 13:06:

Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by drakend
come da dove lo prendo?!?!?
ma se c'è nell'acqua!!!!

Sì, ma il fatto che l'idrogeno sia nell'acqua, non significa che l'idrogeno SIA acqua.

Bisogna, quindi, estrarre l'idrogeno dall'acqua e per fare questo, al giorno d'oggi, si usano motori a scoppio --> a benzina o ad energia elettrica... insomma un cane che si morde la coda...

Ciao

Luca

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Non sai che fare? ... Sfoglia la mia Gallery

Posted by joker402 on 26-06-2003 13:16:

Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by cato
Ieri pensavo che fosse una stronzata giusto per giustificare la costruzione di nuove centrali.
Oggi alle 9.00 a casa mia PUFFF via la luce.

e non ho sentito un servizio in tv che suggerisse di usare i condizionatori in modo moderato, tutti che dicevano "colpa del caldo", e scommetto che quelli che in casa hanno 12 gradi saranno i primi a lamentarsi del blackout!

p.s. qua ci sono i dettagli delle zone e degli orari dell'interruzione a milano
http://www.aem.it/download/CABINE_PER_GRUPPO1(1).pdf

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~ joker402 ~

Posted by cato on 26-06-2003 13:18:

Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by drakend
come da dove lo prendo?!?!?
ma se c'è nell'acqua!!!!

e come faccio a tirarlo fuori?

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Posted by cato on 26-06-2003 13:19:

Originally posted by graffietto
pannelli solari??

e allora perche' non produrre l'energia elettrica direttamente con il solare?

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Posted by cato on 26-06-2003 13:21:

http://www.aem.it/download/CABINE_PER_GRUPPO1(1).pdf

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Posted by cato on 26-06-2003 13:23:

ore 16:30 via comelico

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Posted by kokorina on 26-06-2003 13:37:

bhe...spero bene che l'università sia dotata di un gruppo di continuità...

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ogni mattina in africa quando sorge il sole una gazzella muore, cioè si sveglia ed è già morta perchè non stava tanto bene il giorno prima
in africa ogni mattina quando sorge il sole un leone si sveglia, appena sveglio inizia a correre per non fare la fine della gazzella non importa se sei crotalo o pavone, l'importante è che se muori me lo dici prima
"il tu che conosci è l'io che sono"
in RINO veritas

Posted by drakend on 26-06-2003 13:54:

Re: Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by cato
e come faccio a tirarlo fuori?

Ci sarà pure qualche processo chimico che lo permette no? L'idrogeno è abbondante in natura, non penso che sia così difficile ottenerlo.

Posted by kokorina on 26-06-2003 13:58:

i processi chimici ci sono, ma come giustamente dicevano prima per estrarre l'idrogeno dall'acqua bisogna usare macchinari e meccanismi che impiegano benzina, gasolio...insomma si inquina tantissimo...

Posted by Serpico on 26-06-2003 14:07:

potremmo collegare delle dinamo a delle cyclettes, metterle in dsi, metterci sopra le cyclettes e cominciare a pedalare

chissà quante persone sono rimaste chiuse in ascensore quando è andata via la corrente? brrr....

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Posted by korn on 26-06-2003 14:19:

neanche il terzo mondo è messo così male.

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» Collect some stars to shine for you, and start today ‘cause there are only a few. _ (In Flames)
» Don't stop for nothing, it's full speed or nothing! I'm taking down, you know, whatever is in my way! _ ('tallica)
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» Ninetynine, ninetynine knives! Ninetynine knives inside! Nobody gets out alive! _ (The Haunted)
Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Posted by Elena72 on 26-06-2003 15:00:

Originally posted by cato
e allora perche' non produrre l'energia elettrica direttamente con il solare?

è quello che intendevo.
persino la Finlandia produce più energia elettrica da quella solare dell'Italia... e figurati quanto sole vedono lassù!

Posted by lord2y on 26-06-2003 15:07:

Abbiamo 80.000 MWatt in meno oggi..La francia ha un deficit di energia pure lei e quindi la tagliano a noi :sad:

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Only God can judge me now
Only God baby, nobody else. All you other motherfuckers get out my business (2Pac)

Posted by empirico on 26-06-2003 15:54:

io siccome non c'era corrente sono andato al mare

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quando ho creato il De Bell non esisteva Facebook.
Sono un Red Nerd.

Posted by 0m4r on 26-06-2003 15:55:

a casa ia è spariyta verso le tre ed è tornata alle quattroe mezza circa...e tra l'altro non scendeva piu nemmeno l'acqua dai rubinetti!

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http://www.twitter.com/0m4r

Posted by lorenzo on 26-06-2003 16:14:

Ma è possibile? Uno non può uscire di casa lasciando il pc acceso pensando che il modem lavorerà in sua assenza, e quando torna trova tutto spento!!! :evil:

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Non ti laureare, continua a cazzeggiare!

"È tutta merda..." - clod81

Posted by korn on 26-06-2003 17:11:

da me per ora non è successo nulla..

sta di fatto che non hanno pubblicizzato per niente questa cosa, eppure guardo sempre i tg alla mattina (e più di uno).. boh.

Posted by drakend on 26-06-2003 17:16:

Originally posted by lord2y
Abbiamo 80.000 MWatt in meno oggi..La francia ha un deficit di energia pure lei e quindi la tagliano a noi

Ci è piaciuto rinunciare al nucleare con estremismi ambientalisti del cavolo? Eccone il risultato oggi... certo che questo risultato fosse comunque evitabile utilizzando le fonti energetiche alternative è molto probabile, ma qui ricadiamo nel solito discorso dell'incapacità della nostra classe politica a gestire il Paese. Mi sembra ridicolo però chiudere le centrali nucleari quando queste sono in Francia e compriamo l'energia elettrica lì. Mah...

Posted by Lunik on 26-06-2003 17:47:

il 28 e il 29 non funzioneranno i servizi unimi e altri (leggete l'avviso in alto su www.unimi.it) per lavori sulla rete...

che sia legato queste cose???????????

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Posted by AlphaGamma on 26-06-2003 18:24:

Re: Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by luckyz
Sì, ma il fatto che l'idrogeno sia nell'acqua, non significa che l'idrogeno SIA acqua.

Bisogna, quindi, estrarre l'idrogeno dall'acqua e per fare questo, al giorno d'oggi, si usano motori a scoppio --> a benzina o ad energia elettrica... insomma un cane che si morde la coda...

Ciao
Luca

Se non ricordo male il problema energetico non sta nell'elettrolisi, ma nel controllo della centrale estesa. L'idrogeno infatti e' parecchio pericoloso.

Renaulto?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Sephirot on 26-06-2003 18:28:

si anche Renaulto dicono che sia parecchio pericoloso

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mi piacciono i bluvelvet menosi - http://www.menschenfreundlicher.ch/ - "secondo me basta copiarlo in notepad"

Posted by joker402 on 26-06-2003 19:28:

Originally posted by Lunik
il 28 e il 29 non funzioneranno i servizi unimi e altri (leggete l'avviso in alto su www.unimi.it) per lavori sulla rete...

che sia legato queste cose???????????

no no, per caso ero capitato 3 giorni fa sul sito unimi, e l'avviso c'era già, quindi per stavolta nn hanno subito danni da 'agenti esterni'...

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Posted by korn on 26-06-2003 19:50:

ho sentito poco fa un servizio del TG2 dove gente incazzata nera si lamentava della scarsa (diciamo inesistente) informazione sui blackout odierni, soprattutto i negozianti che vendono prodotti freschi che all'improvviso si sono trovati coi frigor spenti.

inoltre pare che il codacons abbia sporto denuncia contro l'azienda elettrica per interruzione di pubblico servizio
forza codacons! :twisted: :rulez!:

Posted by Lunik on 26-06-2003 19:53:

ma se è da ieri che dicono che ci sarebbe stato il black out!!!!

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Posted by korn on 26-06-2003 19:57:

Originally posted by Lunik
ma se è da ieri che dicono che ci sarebbe stato il black out!!!!

ho visto due TG e non ho sentito nulla..

poi se lo dicessi io potrei essere l'unico idiota del paese, ma se avessi visto quanta gente ha detto lo stesso stasera..

Posted by Lunik on 26-06-2003 20:04:

sul sito del Corriere c'era ieri l'avviso...
ma nn tutti usano internet.... ok...

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Posted by Serpico on 26-06-2003 20:46:

Originally posted by Sephirot
si anche Renaulto dicono che sia parecchio pericoloso

madibbestia proprio

x lunik: ma dsy e compagnia bella andranno sempre no?

Posted by Mino on 26-06-2003 21:15:

Si è concluso alle 16.30 il piano di distacchi a rotazione programmati su richiesta del GRTN: 5
fasce orarie in tutto che dalle 9.00 ha comportato la sospensione del servizio elettrico su gran parte
della rete di Milano.
Nel corso della giornata si sono verificati disagi e disservizi fronteggiati dal Pronto intervento senza
dar luogo a situazioni particolarmente gravi. I più importanti quelli derivanti dal blocco degli
ascensori (centinaia sono state le telefonate ricevute dai Vigili del Fuoco e oltre 150 gli interventi
effettuati) e dalla disalimentazione dei semafori che hanno creato problemi al traffico.
Disagi maggiori invece per tutte le attività professionali e commerciali che si basano sull’elettricità.
In particolare all’AEM sono arrivate numerose lamentele da parte di gestori di gelaterie, di
macellerie e di uffici con rete di computer.
Uno studio medico dentistico ha dovuto mandare via i clienti con anestesia già fatta. In Viale Puglie
un centro dermatologico ha dovuto sospendere le prestazioni. E molti altri centri medici sono
rimasti coinvolti nel black-out poiché non catalogati nella categoria degli ospedali, i quali sono
esentati da questo tipo di interruzioni, insieme agli acquedotti , alle caserme, ai servizi di pubblica
utilità.
Tra le utenze risparmiate dal black-out le persone (circa un migliaio in tutta la città) che necessitano
dell’elettricità per il funzionamento degli apparecchi salvavita. Anche per questa categoria
comunque è stato segnalato qualche disagio fronteggiato dal Pronto Intervento.
Una bambina di 9 anni con problemi respiratori in Viale Brianza è stata prontamente rialimentata,
dopo una segnalazione della madre che ha portato a sospendere il black-out.
Molte le lamentele anche per la carenza di informazioni. Nonostante la pubblicazione sul sito di
AEM delle principali strade e zone coinvolte nel black-out, per tutta la giornata con e-mail e
telefonate gli utenti hanno richiesto una informazione più puntuale.

sticapperi

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icq: 57553717 - mail: mino@ngi.it - web: www.minux.it - Fattori Arcani

Posted by Mino on 26-06-2003 21:15:

Originally posted by Serpico
x lunik: ma dsy e compagnia bella andranno sempre no?

c'è un ups in dsi... oggi non credo sia andato giù nulla.

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Posted by Serpico on 26-06-2003 21:18:

Originally posted by Mino
c'è un ups in dsi... oggi non credo sia andato giù nulla.

mi hanno detto che il server non ha un gruppo di continuità, c'è a livello di dipartimento voglio sperare...?

Posted by Mino on 26-06-2003 21:23:

Originally posted by Serpico
mi hanno detto che il server non ha un gruppo di continuità, c'è a livello di dipartimento voglio sperare...?

sì, c'è un gruppo di continuità "dipartimentale" le cui prese sono sparse nei vari uffici. purtroppo non ho altri dettagli...

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Posted by korn on 26-06-2003 22:27:

solo a Milano e dintorni più di 500 chiamate di persone bloccate in ascensore, traffico in tilt, due vite messe a rischio poichè le due persone in questione dipendevano da macchine, gelaterie e macellerie in crisi..

a me viene da dire solo una cosa: che teste di mi...... !!

Posted by korn on 26-06-2003 22:31:

ma la più bella è questa: quei dementi si difendono dall'accusa di scarsa informazione dicendo che avevano pubblicato l'elenco sul sito.. certo, perchè ovviamente TUTTI, anche gli anziani, hanno un computer e tutti i giorni guardano il loro sito.. non ho parole.
o meglio, le avrei ma sono troppo volgari.

Posted by URANIO on 26-06-2003 22:43:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by AlphaGamma
Se non ricordo male il problema energetico non sta nell'elettrolisi, ma nel controllo della centrale estesa. L'idrogeno infatti e' parecchio pericoloso.

Renaulto?

A quanto ne sapevo io il problema stava propio nell'elettrolisi .....cioè per produrre un quantitativo accettabile di energia bisognava costruire un enorme e poco economica centrale!
L'idrogeno prodotto dal procedimento viene subito bruciato senza stoccarlo riducendo il rischio(un pò come si vuole fare per l'auto ad idrogeno).

Una fonte alternativa sarebbe usare gli ingegneri per produrre energia ....bruciandoli o coltivandoli in campi alla matrix

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Posted by Flyzone on 26-06-2003 23:19:

Originally posted by korn
[B]due vite messe a rischio poichè le due persone in questione dipendevano da macchine, gelaterie e macellerie in crisi..

mah...per me son casini per niente:
per i pc esistono gli ups, per gelaterie macellerie esistono i generatori (finora nei negozi seri li ho sempre visti, a sondrio ci sono anche in quelli mini).
E per le persone che dipendono dalle macchine, queste hanno un'autonomia di 3-5 ore senza bisogno di corrente elettrica.

Siamo a quota 52.000 MW e si può arrivare a 55.000, quello che stan facendo ora è solo per prevenire.. non mi pare ci sia da preoccuparsi suvvia... più che altro c'è da preoccuparsi per gli sbalzi di tensione che si potrebbero verificare in questi casi...

Posted by Serpico on 26-06-2003 23:22:

vabbè, però un avviso prima... tipo che so, dire in che zone a rotazione avrebbero tolto la corrente... gli orari... dei grossi disagi ci sono stati, non si può mettere la testa sotto la terra come gli struzzi e far finta che non sia successo niente...

Posted by lord2y on 26-06-2003 23:28:

Originally posted by Mino
c'è un ups in dsi... oggi non credo sia andato giù nulla.

In silab ci hanno detto di non fare nulla di importante xkè sarebbe potuta mancare la corrente...Credo che il lab nn sia munito di ups

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Posted by ripe on 27-06-2003 00:07:

Originally posted by drakend
Ci è piaciuto rinunciare al nucleare con estremismi ambientalisti del cavolo? Eccone il risultato oggi... certo che questo risultato fosse comunque evitabile utilizzando le fonti energetiche alternative è molto probabile, ma qui ricadiamo nel solito discorso dell'incapacità della nostra classe politica a gestire il Paese. Mi sembra ridicolo però chiudere le centrali nucleari quando queste sono in Francia e compriamo l'energia elettrica lì. Mah...

Ma che cosa significa??? Tu per un ora senza la corrente elettrica (chissà quante ore passi al giorno invece senza averne bisogno) rinunceresti a tutto quello che abbiamo ottenuto per liberarci dal nucleare??? Ti ricordo l'annoso problema delle scorie radioattive, che al momento mandiamo (con enorme spesa) in Inghilterra e che, secondo alcuni progetti, dovrebbero essere sbattute in qualche oasi naturale della Sardegna. Senza contare i rischi di fughe di materiale, o di collassi del sistema, o di errori umani...

Pensare prima di parlare?

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Posted by AlphaGamma on 27-06-2003 00:43:

Originally posted by ripe
Senza contare i rischi di fughe di materiale, o di collassi del sistema, o di errori umani...

Pensare prima di parlare?

Ottima osservazione. Se il disastro di Cernobyl e' arrivato a noi da 4000km, davvero pensi che l'assenza di nucleare nel nostro paese ci ponga al sicuro, se questi problemi si verificassero, ad esempio, in Francia? Pensi davvero che il problema delle scorie sia un problema locale, che ogni paese puo' risolvere a modo suo, quando sappiamo che i tempi di cessazione della radioattivita' sono nell'ordine delle migliaia di anni?

In realta' il nucleare, al momento attuale, e' l'unica soluzione, non la migliore ne' la piu' sicura, che sia economicamente accettabile per risolvere il problema energetico. Certo comporta altri gravissimi problemi, ed in fondo non esiste nessuna soluzione che non comporti altri problemi. E quindi tutte le opzioni sono valide e da prendere in considerazione.

Ci stiamo accorgendo che il nostro benessere si fonda su un sacco di puntelli che sono a rischio, e che in ultima analisi il nostro e' un sistema di sviluppo insostenibile?

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Posted by drakend on 27-06-2003 07:10:

Originally posted by ripe
Ma che cosa significa??? Tu per un ora senza la corrente elettrica (chissà quante ore passi al giorno invece senza averne bisogno) rinunceresti a tutto quello che abbiamo ottenuto per liberarci dal nucleare??? Ti ricordo l'annoso problema delle scorie radioattive, che al momento mandiamo (con enorme spesa) in Inghilterra e che, secondo alcuni progetti, dovrebbero essere sbattute in qualche oasi naturale della Sardegna. Senza contare i rischi di fughe di materiale, o di collassi del sistema, o di errori umani...

Pensare prima di parlare?

Che cosa abbiamo ottenuto? Di avere problemi energetici e di pagare di più la corrente che non riusciamo a produrre insieme ad un'inesistente sensazione di sicurezza? Bel risultato...
Non ho mai detto che l'energia nucleare fosse pulita o poco pericolosa: sta di fatto che abolirla a livello nazionale non è servito a nulla, se non a comportare solo danni e nessun beneficio. Se esplodesse una centrale nucleare in Francia (da cui noi compriamo corrente per altro) pensi che gli effetti sarebbero meno gravi? Penso proprio di no: quindi o si rinuncia all'energia nucleare a livello mondiale o, quanto meno, europeo oppure è completamente inutile fare i paladini dell'ecologia senza se e senza ma. Pensa tu prima di parlare.

Posted by Lunik on 27-06-2003 07:40:

per il dsy ho mandato una mail a Reggio per sapere cosa accadrà questo weekend... aspetto risposta e vi farò sapere qua

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Posted by Serpico on 27-06-2003 08:53:

Originally posted by drakend
Non ho mai detto che l'energia nucleare fosse pulita o poco pericolosa: sta di fatto che abolirla a livello nazionale non è servito a nulla, se non a comportare solo danni e nessun beneficio. Se esplodesse una centrale nucleare in Francia (da cui noi compriamo corrente per altro) pensi che gli effetti sarebbero meno gravi? Penso proprio di no: quindi o si rinuncia all'energia nucleare a livello mondiale o, quanto meno, europeo oppure è completamente inutile fare i paladini dell'ecologia senza se e senza ma. Pensa tu prima di parlare.

scusa drak, ma se il tuo vicino di casa si butta dal balcone, ti butti pure tu?

Posted by Lunik on 27-06-2003 08:56:

per il dsy nel weekend: non si sa niente di preciso... è "mistero" :roll:

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Posted by drakend on 27-06-2003 09:03:

Originally posted by Serpico
scusa drak, ma se il tuo vicino di casa si butta dal balcone, ti butti pure tu?

Scusa ma che paragone fai? Se il mio vicino di casa si butta dal balcone sono fatti suoi, non vengo coinvolto io... se gli esplonde la bombola del gas sono fatti miei eccome dal momento che al creatore ci vado pure io. Sono due qua le soluzioni: o non usiamo entrambi le bombole del gas o le usiamo entrambi sperando che non accada mai nulla di male. Limitarmi a non usarla io la bombola del gas e cucinare sul fuoco a legna non mi comporta alcun beneficio in termini di sicurezza, dal momento che la usa sempre il mio vicino. E' solo una privazione senza senso. Il concetto che sta alla base di questo esempio può essere traslato pari pari alla questione del nucleare in Italia, risultato di un delirio ambientalista privo di ogni buon senso secondo me.

Posted by Serpico on 27-06-2003 09:08:

Originally posted by drakend
Scusa ma che paragone fai? Se il mio vicino di casa si butta dal balcone sono fatti suoi, non vengo coinvolto io... se gli esplonde la bombola del gas sono fatti miei eccome dal momento che al creatore ci vado pure io. Sono due qua le soluzioni: o non usiamo entrambi le bombole del gas o le usiamo entrambi sperando che non accada mai nulla di male. Limitarmi a non usarla io la bombola del gas e cucinare sul fuoco a legna non mi comporta alcun beneficio in termini di sicurezza, dal momento che la usa sempre il mio vicino. E' solo una privazione senza senso. Il concetto che sta alla base di questo esempio può essere traslato pari pari alla questione del nucleare in Italia, risultato di un delirio ambientalista privo di ogni buon senso secondo me.

allora facciamo un esempio più calzante:
se il tuo vicino di casa emette odori nauseabondi che arrivano fino a casa tua, tu cosa fai, ti metti a produrli pure tu (magari mangiando tanta pasta e fagioli)? o gli metti un tappo nel sedere al vicino?

scherzi a parte non capisco perchè, siccome i francesi hanno centrali nucleari, allora dobbiamo averle anche noi!!! ma non è un "ne consegue che", non mi interessa che sono ns vicini! intanto si può continuare a cercare (anche in francia)nuove energie alternative e più "pulite".

Posted by drakend on 27-06-2003 09:25:

Originally posted by Serpico
scherzi a parte non capisco perchè, siccome i francesi hanno centrali nucleari, allora dobbiamo averle anche noi!!! ma non è un "ne consegue che", non mi interessa che sono ns vicini! intanto si può continuare a cercare (anche in francia)nuove energie alternative e più "pulite".

Io dicevo che è assurdo dire "togliamo le centrali nucleari perché sono pericolose" dato che tanto le hanno i nostri vicini e se esplodessero da loro ci sarebbero gravi conseguenze anche da noi lo stesso.
Facendo un ragionamento miope come questo ne deriva solo un danno economico: infatti abbiamo dovuto bloccare un programma nucleare avanzato, dobbiamo comprare energia dalla Francia (ma guarda un po' chi si sente...), dobbiamo subire questa buffonata di black-out...
Questo non vuol dire che il nucleare sia la soluzione ottimale e definitiva, anzi!!! Per ora però è la più ragionevole: è ovvio che la ricerca di fonti energetiche alternative deve continuare nella speranza di poter sostituire in maniera soddisfacente l'energia nucleare un giorno.

Posted by fozzy on 27-06-2003 09:35:

diciamo che le centrali le abbiamo, sono pericolose come se fossero attive ma non possiamo usarle.. grande risultato.. oltre a pagare la corrente prodotta con un reattor nucleare costruito in suolo francese con il 50% di fondi italiani.. sempre piú geniale.

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Posted by korn on 27-06-2003 09:55:

Originally posted by fozzy
diciamo che le centrali le abbiamo, sono pericolose come se fossero attive ma non possiamo usarle.. grande risultato.. oltre a pagare la corrente prodotta con un reattor nucleare costruito in suolo francese con il 50% di fondi italiani.. sempre piú geniale.

[Elio] iiiitalia sì, italia no, italia gnamme! laaa terra dei ca..chi! [/Elio]

Posted by ripe on 27-06-2003 09:58:

Allora, visto che non vuoi capire ti invio qualche dato tecnico:

- innanzitutto il programma nucleare "avanzato": in Italia abbiamo solo quattro centrali, di produzione medio-scarsa, il cui mantenimento costa attualmente un milione di euro al giorno, e che se fossero funzionanti costerebbero il doppio tra acquisto di materiale, manutenzione giornaliera, stipendi, e l'annoso problema dello stoccaggio.

- l'Italia possiede, con solo una decina di anni scarsi di attività della centrale circa 100.000 metri cubi di scorie radioattive, al momento controllate da semplici guardie giurate e che potrebbero fare chissà quale fine... immagina se le centrali producessero energia a pieno ritmo: dove butteremmo le scorie radioattive? In Sardegna? Per far subire alla popolazione sarda gli stessi problemi derivati dall'uranio impoverito usato nei campi di addestramento americani (...)? (un intero paese vicino a Perdasdefogu-Salto di Quirra è stato colpito da tumore o leucemia, pensa un pò te).

- il problema della sicurezza non è solo della Francia, ma principalmente dei paesi dell'Est: la Slovenia ha una sola centrale a 140 chilometri da Trieste che investirebbe l'Italia in due ore e non ci sarebbe scampo per nessuno...

- non è retorica, ma bisogna investire sulle fonti di energia rinnovabili: non basta aspettare che lo facciano i governi, dobbiamo agire noi! Quante persone che costruiscono una nuova casa, una villetta per esempio, fanno montare dei pannelli solari fotovoltaici? Eppure tutte le regioni offrono degli incentivi: per un pannello medio-grande (famiglia di quattro persone) il costo si aggira intorno ai 5000 euro di cui circa il 76% possono essere detratti o scontati a fondo perduto grazie ai finanziamenti. Senza contare che poi il risparmio è totale, almeno fino a quando qualcuno non ci farà pagare la luce del sole! C'è addirittura una casa a Bergamo fornita di questi pannelli che immette energia nel circuito ENEL, e alla fine del mese è l'unica casa in Italia ad avere la bolletta in attivo, e niente da pagare.

Riflettiamo su questi temi, invece di pensare solamente al nucleare perchè ci è più comodo... in ogni caso mi sembra stupido il discorso di infilarsi una bomba in tasca solo perchè il nostro vicino l'ha in tasca anche lui.

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Posted by fozzy on 27-06-2003 10:26:

intanto il problema é di chi ha deciso di costruire le centrali per poi fermarle. bastava tenerle in attivitá per il loro periodo utile senza costruirne di nuove come sta facendo la germania. 100000 metri cubi di scorie radioattive? questo dato da dove viene? Quante ne producono giornalmente gli ospedali italiani?

Incentivi pr il fotovoltaico? certo. Con l'unico difetto che la loro durata é limitata nel tempo ed ogni x anni vanno sostituiti, portando ad un costo per kW piú alto, economicamente non é molto vantaggioso (per quanto lo sia per l'ambiente) ma se costa di piú la gente non lo usa....

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Posted by ripe on 27-06-2003 10:41:

Eeeehh? Durata limitata nel tempo? Ogni anno vanno sostituiti? Ma che dici? Forse nel medioevo, oggi sono definitivi, e funzionano con un accumulatore a batteria (ripasso di fisica....) che forse va sostituita ogni anno, ma non tutto il pannello! :lol:

Il dato viene dalla televisione e dai giornali, fai delle semplici ricerche su Internet. Più della metà di quelle scorie le stocchiamo in Inghilterra, pagando un casino di soldi. Non so quante ne producono gli ospedali, tu lo sai? E comunque non credo che siano radioattive... :lol:

Mi pare un discorso un pò senza senso il tuo, se ti piace la Germania puoi anche tornare lì, noi qui abbiamo votato (con un referendum) la fine del nucleare.

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Posted by drakend on 27-06-2003 11:01:

Originally posted by ripe

- innanzitutto il programma nucleare "avanzato": in Italia abbiamo solo quattro centrali, di produzione medio-scarsa, il cui mantenimento costa attualmente un milione di euro al giorno, e che se fossero funzionanti costerebbero il doppio tra acquisto di materiale, manutenzione giornaliera, stipendi, e l'annoso problema dello stoccaggio.

Grazie al referendum di abrogazione delle centrali nucleari ora abbiamo solo degli oneri e nessun vantaggio, gran bella scelta! Abbiamo queste centrali? Facciamole almeno servire a qualcosa... invece no, l'Italia deve essere un bel praticello fiorito privo di radiazioni: sarebbe bello, peccato però che facendo così perdiamo competitività a livello internazionale dato che l'energia elettrica, fino a prova contraria, è essenziale per ogni attività produttiva. Mentre noi facciamo tutti questi discorsi sulla natura Paesi come la Francia possono addirittura permettersi di venderla l'energia elettrica.

In Sardegna? Per far subire alla popolazione sarda gli stessi problemi derivati dall'uranio impoverito usato nei campi di addestramento americani (...)?

Ma nemmeno per sogno. Non intendo certo dire che le scorie radioattive devono essere buttate vicino a luoghi abitati in modo da creare pericoli seri alle popolazioni civili. Siano italiane o meno. Si individuano dei siti adeguati e le si mettono là.

Eppure tutte le regioni offrono degli incentivi: per un pannello medio-grande (famiglia di quattro persone) il costo si aggira intorno ai 5000 euro di cui circa il 76% possono essere detratti o scontati a fondo perduto grazie ai finanziamenti.

Lo so, sono al corrente di questo genere di agevolazioni. Ci vuole però molto tempo affinché i pannelli solari (come l'uso delle altre fonti energetiche alternative) raggiungano una penetrazione soddisfacente nella popolazione. E' giusto pensare al poi, ma non si può solo pensare al poi: esiste anche il mentre.

in ogni caso mi sembra stupido il discorso di infilarsi una bomba in tasca solo perchè il nostro vicino l'ha in tasca anche lui.

Intanto il nostro vicino ha energia in abbondanza mentre noi siamo costretti a comprarla da lui senza avere nemmeno un minimo miglioramento della nostra sicurezza.

Posted by ripe on 27-06-2003 11:24:

Originally posted by drakend
Grazie al referendum di abrogazione delle centrali nucleari ora abbiamo solo degli oneri e nessun vantaggio, gran bella scelta! Abbiamo queste centrali? Facciamole almeno servire a qualcosa... invece no, l'Italia deve essere un bel praticello fiorito privo di radiazioni: sarebbe bello, peccato però che facendo così perdiamo competitività a livello internazionale dato che l'energia elettrica, fino a prova contraria, è essenziale per ogni attività produttiva. Mentre noi facciamo tutti questi discorsi sulla natura Paesi come la Francia possono addirittura permettersi di venderla l'energia elettrica.

Se la maggioranza della popolazione ha votato così ci sarà un motivo... c'è un motivo anche se la maggioranza degli italiani ha votato Berlusconi, anche se mi/ti/ci da fastidio.

Originally posted by drakend
Ma nemmeno per sogno. Non intendo certo dire che le scorie radioattive devono essere buttate vicino a luoghi abitati in modo da creare pericoli seri alle popolazioni civili. Siano italiane o meno. Si individuano dei siti adeguati e le si mettono là.[/B]

Hai qualche proposta alternativa? Non è che abbondino i deserti o i crateri lunari, in Italia.

Originally posted by drakend
Lo so, sono al corrente di questo genere di agevolazioni. Ci vuole però molto tempo affinché i pannelli solari (come l'uso delle altre fonti energetiche alternative) raggiungano una penetrazione soddisfacente nella popolazione. E' giusto pensare al poi, ma non si può solo pensare al poi: esiste anche il mentre.[/B]

Nel mentre si fa sensibilizzazione, si inizia un processo di conversione e si sopporta un'ora di black out UNA VOLTA ALL'ANNO! Quante volte manca energia all'anno? UNA! Colpa del caldo torrido di questi giorni, e in minima parte anche del nostro sistema non adeguato.

Originally posted by drakend
Intanto il nostro vicino ha energia in abbondanza mentre noi siamo costretti a comprarla da lui senza avere nemmeno un minimo miglioramento della nostra sicurezza. [/B]

Che poi, a dirla tutta, la tua amata Francia ricca di energia si è trovata in deficit anche lei in questi giorni, ed è proprio a causa dei suoi tagli che è avvenuto il fattaccio... quindi non credo che anche lei sia in grado di sopportare i disagi del caldo torrido di questi giorni. E' un problema momentaneo, dovuto alla dissipazione di energia che fa si che la maggior parte di quella traportata venga dispersa nell'ambiente circostante invece di arrivare a destinazione.

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Posted by BeppeGoal on 27-06-2003 11:28:

Probabilmente si è votato così sull'onda della catastrofe di Cernobyl, non penso tuttavia sia stata una gran cosa dire di no a priori al nucleare per la produzione d'energia. Fatto sta che ormai è così.

Posted by korn on 27-06-2003 11:42:

sarebbe già un passo avanti permettere alla gente di installare pannelli solari nel palazzo, se lo desiderano.

ma ovviamente no, loro preferiscono fare i monopolisti bastardi per mangiare badilate di soldi e poi noi ci troviamo senza corrente perchè non riescono a produrne abbastanza, eh già.

il monopolio è merda.

Posted by Renaulto on 27-06-2003 11:55:

Originally posted by fozzy
Incentivi pr il fotovoltaico? certo. Con l'unico difetto che la loro durata é limitata nel tempo ed ogni x anni vanno sostituiti, portando ad un costo per kW piú alto, economicamente non é molto vantaggioso (per quanto lo sia per l'ambiente) ma se costa di piú la gente non lo usa....

Anch'io la sapevo cosi'.
Grillo pero' giura che conviene...

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Tanenbaum is overrated.

Posted by ripe on 27-06-2003 12:02:

Su questo hai ragione Korn. La conosci la storia dell'olio di colza?

L'olio di colza è un carburante alternativo che si ottiene dalla coltivazione di una pianta simile al girasole. Questa specie di gasolio è assolutamente NON inquinante, perchè non contiene zolfo, non contiene particolato fine (il cosiddetto pm10 che tanto spaventa nella grandi città), riduce la rumorosità e brucia a temperature più alte riducendo il rischio di incendi.

La cosa bella è che l'olio di colza funziona con tutti i motori diesel comprati da quattro anni a questa parte, e anche con quelli più vecchi con qualche lavoro di conversione da poche decine di euro.

Ma l'opposizione degli Stati Uniti, della Francia e della Germania (sulla spinta degli USA) ha portato alla messa al bando di quest'olio dalla vendita negli States e in Europa perchè loro vogliono continuare a sfruttare il loro fottuto petrolio... quanto vorrei pisciargli in testa.

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Posted by Serpico on 27-06-2003 12:05:

a proposito di qs mi ricordo uno spettacolo di grillo in cui accese un furgone che andava ad ACQUA e si fece l'areosol con i vapori acquei che uscivano dal tubo di scappamento! e tutto qs per dimostrare che le energie alternative GIA' ci sono, ma non vengono sfruttate a causa dei troppi interessi in gioco, sempre e solo a causa dei soldi...

Posted by ripe on 27-06-2003 12:21:

Esatto.

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Posted by korn on 27-06-2003 13:12:

Originally posted by ripe
Ma l'opposizione degli Stati Uniti, della Francia e della Germania (sulla spinta degli USA) ha portato alla messa al bando di quest'olio dalla vendita negli States e in Europa perchè loro vogliono continuare a sfruttare il loro fottuto petrolio... quanto vorrei pisciargli in testa.

allora spero che tu sia un Alien e pisci acido!! :twisted:

Posted by ginver on 27-06-2003 13:28:

Originally posted by ripe
Ma l'opposizione degli Stati Uniti, della Francia e della Germania (sulla spinta degli USA) ha portato alla messa al bando di quest'olio dalla vendita negli States e in Europa perchè loro vogliono continuare a sfruttare il loro fottuto petrolio... quanto vorrei pisciargli in testa.

Io direi che prima di pisciare in testa a chicchessia dovresti informarti, pensa che gli Stati Uniti sono stati così convincenti che in Italia ci sono distributori di biodiesel .....

http://www.combustibile.it/biodiesel/biodiesel.html

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Posted by ripe on 27-06-2003 13:35:

Originally posted by ginver
Io direi che prima di pisciare in testa a chicchessia dovresti informarti, pensa che gli Stati Uniti sono stati così convincenti che in Italia ci sono distributori di biodiesel .....

http://www.combustibile.it/biodiesel/biodiesel.html

C'è UN distributore autorizzato, ti pare che questo possa assicurarci l'olio di colza per l'uso quotidiano? :asd:

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Posted by ripe on 27-06-2003 13:45:

Mettiamola così: se anche è stato ritirato il divieto per la distribuzione (cosa che non sapevo) i governi che detengono il monopolio della produzione e vendita di petrolio e suoi derivati ad uso combustibile non fanno nulla per agevolarne la diffusione... ok?

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Posted by fozzy on 27-06-2003 15:11:

Originally posted by ripe
Eeeehh? Durata limitata nel tempo? Ogni anno vanno sostituiti? Ma che dici? Forse nel medioevo, oggi sono definitivi, e funzionano con un accumulatore a batteria (ripasso di fisica....) che forse va sostituita ogni anno, ma non tutto il pannello!

Il dato viene dalla televisione e dai giornali, fai delle semplici ricerche su Internet. Più della metà di quelle scorie le stocchiamo in Inghilterra, pagando un casino di soldi. Non so quante ne producono gli ospedali, tu lo sai? E comunque non credo che siano radioattive...

Mi pare un discorso un pò senza senso il tuo, se ti piace la Germania puoi anche tornare lì, noi qui abbiamo votato (con un referendum) la fine del nucleare.

Ma rileggi anche quello che scrivi o pensi di essere simpatico di natura? Impara a discutere prima di invitare la gente ad andarsene dall'Italia. l'hai fatto due volte oggi, sia con me che con Drakend. pensi di essere migliore? A me sembri un bambinone che non sa come continuare una discussione allora parte con gli insulti.. mah... contento tu.. intanto Trino vercellese e Caorso sono li (pericolose come sempre) mentre il Superphoenix al di la del bianco va a pieno regime e a Lugano producono l'energia che compriamo..

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Posted by ripe on 27-06-2003 15:28:

E allora? E' stato fatto un referendum, in cui ha vinto la scelta di abolire il nucleare in Italia... non vedo cosa ci sia da discutere in tutto questo. Ti ho solo detto che se ti piace tanto il modello nucleare francese o tedesco l'unica possibiltà è trasferirti là, perchè noi italiani abbiamo già deciso da tempo.

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Posted by BeppeGoal on 27-06-2003 15:48:

Se volete a Caorso vi posso far fare una visita guidata... è qui a 15 Km...

Posted by ripe on 27-06-2003 15:53:

Saresti contento di averla funzionante così vicino a casa?

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Posted by BeppeGoal on 27-06-2003 15:56:

Sarei indifferente. Anzi sarebbe più utile in funzione che così.

Posted by drakend on 27-06-2003 16:34:

Originally posted by ripe
Mettiamola così: se anche è stato ritirato il divieto per la distribuzione (cosa che non sapevo) i governi che detengono il monopolio della produzione e vendita di petrolio e suoi derivati ad uso combustibile non fanno nulla per agevolarne la diffusione... ok?

Guarda che se un prodotto suscita interesse si diffonde da solo sul mercato: per ora siamo ancora in regime di libero mercato e non di economia pianificata. Non c'è bisogno dell'intervento dello Stato affinché un prodotto si affermi, se è realmente interessante. E poi non è vero che lo Stato non sta facendo nulla per favorirne la diffusione: sul Biodiesel sono state ridotte le accise, in modo da renderlo competitivo in termini di prezzo rispetto al gasolio normale. Non c'è nessuna legge che vieta l'apertura di distributori di Biodiesel quindi non ho capito che altro debba fare lo Stato per promuovere l'uso di Biodisel... metterlo obbligatorio per legge magari?
Poi fra l'altro l'uso del Biodiesel è stato abbastanza pubblicizzato in tv da Dario Fo e da Beppe Grillo, ma i risultati sono stati assolutamente deludenti. Perché questo? La risposta secondo me è una ed è un atto d'accusa alla stragrande maggioranza della popolazione: all'italiano medio non gliene frega niente dell'ambiente e non vuole assolutamente fare l'immane fatica di adottare una serie di piccoli accorgimenti che ridurrebbero in maniera drastica l'inquinamento ambientale. E' un problema culturale, di mentalità (come quasi sempre nel nostro bel Paese delle fiabe): contro questo genere di problema possono ben poco le innovazioni tecnologiche e tutti i comici del mondo. Bisogna solo sperare che col tempo le persone cambino anche solo di poco le loro abitudini.

Posted by Serpico on 27-06-2003 16:41:

scusa drak... ma la colpa non è che magari è delle case produttrici di automobili che continuano a produrre auto a benzina/diesel INSIEME ai governi di tutto il mondo che continuano a comprare/vendere petrolio?

dire che è della gente comune mi sembra eccessivo.......

Posted by drakend on 27-06-2003 16:42:

[Sondaggio] Volete riaprire le centrali nucleari in Italia

Direttamente collegato con questo post sul black-out:

http://www.dsy.it/forum/showthread.php?s=&threadid=4742

ho pensato di fare un poll per vedere quanti erano favorevoli o no alla riapertura delle centrali nucleari, ovviamente con tutte le garanzie di sicurezza necessarie sia sul funzionamento delle centrali nucleari che sullo stoccaggio delle scorie nucleari.

PS Alphagamma puoi joinare questo poll al thread per favore? Io nel replicare in quel thread non potevo creare nuovi poll per questo ne ho creato uno separato.

Posted by URANIO on 27-06-2003 16:43:

Originally posted by ripe
Su questo hai ragione Korn. La conosci la storia dell'olio di colza?

L'olio di colza è un carburante alternativo che si ottiene dalla coltivazione di una pianta simile al girasole. Questa specie di gasolio è assolutamente NON inquinante, perchè non contiene zolfo, non contiene particolato fine (il cosiddetto pm10 che tanto spaventa nella grandi città), riduce la rumorosità e brucia a temperature più alte riducendo il rischio di incendi.
[...]

Ma l'opposizione degli Stati Uniti, della Francia e della Germania (sulla spinta degli USA) ha portato alla messa al bando di quest'olio dalla vendita negli States e in Europa perchè loro vogliono continuare a sfruttare il loro fottuto petrolio... quanto vorrei pisciargli in testa.

Be non è propio così ......all'olio di colza vanno aggiunti cmq additivi e robe varie che lo rendono inquinante (ma in quantità minore del petrolio), il suo vantaggio maggiore è che deriva da fonti rinnovabili...
E l'America non ha mai impedito l'uso di questo carburante(infatti l'europa ne è il + grande produttore).
Probabilmente lo si trova solo in Germania dove il rispetto dell'ambiente è + sentito e tutelato che da noi!

Il futuro potrebbe essere ancora il nucleare ....tempo fa ho visto un documentario in cui in america stavano studiando il modo di sfruttare le scorie radioattive delle centrali per produrre energia con pochissimi rischi(dato che le scorie sono meno ragioattive del materiale puro)!

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Posted by ripe on 27-06-2003 17:32:

Beh, è vero, esistono modi per sfruttare le scorie radioattive, ma anche questi producono altre scorie, meno radioattive delle precedenti, ma sempre scorie... è una magra consolazione, ma tant'è.

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Posted by ripe on 27-06-2003 17:34:

No!

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Posted by Terrytop on 27-06-2003 17:47:

Le centrali nucleari puzzano ...
secondo me ogni nuovo sviluppo di centrali energetiche dovrebbe essere rivolto verso fonti rinnovabili ... se non altro mi sembra l'unica cosa sensata

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Posted by AlphaGamma on 27-06-2003 17:51:

Inizialmente pensavo di considerarli diversi, ma vista la piega di quel thread, direi che il join ci sta tra i due thread sul black out e quello delle centrali nucleari...

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Posted by BeppeGoal on 27-06-2003 17:51:

Anche oggi si sono verificati black-out? Qui per ora tutto a posto!

Posted by Terrytop on 27-06-2003 17:51:

Off-Topic:
Originally posted by ripe
E allora? E' stato fatto un referendum, in cui ha vinto la scelta di abolire il nucleare in Italia... non vedo cosa ci sia da discutere in tutto questo. Ti ho solo detto che se ti piace tanto il modello nucleare francese o tedesco l'unica possibiltà è trasferirti là, perchè noi italiani abbiamo già deciso da tempo.

attento a parlare di italiani e referendum ... se venisse formulato una cosa tipo "per voi e' un problema se apriamo una decina di centrali nucleari in italia?" probabilmente non si raggiungerebbe cmq il quorum e il nucleare tornerebbe ...

Terrytop

Posted by drakend on 27-06-2003 18:01:

Originally posted by Serpico
scusa drak... ma la colpa non è che magari è delle case produttrici di automobili che continuano a produrre auto a benzina/diesel INSIEME ai governi di tutto il mondo che continuano a comprare/vendere petrolio?

dire che è della gente comune mi sembra eccessivo.......

Se qualcuno produce c'è qualcuno che compra e non penso che siano i governi a garantire giganteschi volumi d'affari alle multinazionali quanto piuttosto le persone comuni che comprano quei prodotti mediocri. Alle case automobilistiche comunque non penso che gliene freghi molto del tipo di carburante con cui vanno le macchine: a loro importa venderle 'ste macchine

Posted by AlphaGamma on 27-06-2003 18:25:

Originally posted by drakend
Poi fra l'altro l'uso del Biodiesel è stato abbastanza pubblicizzato in tv da Dario Fo e da Beppe Grillo, ma i risultati sono stati assolutamente deludenti. Perché questo? La risposta secondo me è una ed è un atto d'accusa alla stragrande maggioranza della popolazione: all'italiano medio non gliene frega niente dell'ambiente e non vuole assolutamente fare l'immane fatica di adottare una serie di piccoli accorgimenti che ridurrebbero in maniera drastica l'inquinamento ambientale. E' un problema culturale, di mentalità (come quasi sempre nel nostro bel Paese delle fiabe): contro questo genere di problema possono ben poco le innovazioni tecnologiche e tutti i comici del mondo. Bisogna solo sperare che col tempo le persone cambino anche solo di poco le loro abitudini.

Anche se sono sostanzialmente d'accordo con te e Fozzy sul discorso del nucleare, a mio avviso esistono ragioni precise per cui in Italia non c'e' il nucleare, e non dipendono certo dall'esito di un referendum e tantomeno dalla volontà popolare.

Questo e' strettamente collegato al discorso del biodiesel.

Semplicemente la produzione il trasporto e la vendita di petrolio e derivati sono molto piu' redditizi e non richiedono una conversione industriale che sarebbe invece necessaria se venisse distribuito olio di colza. Anche perche' se l'olio di colza ha tutte le proprieta' di cui si dice, con questo si potrebbero costruire centrali elettriche, e introdurlo in tutti i motori di qualsiasi tipo, con una diminuzione consistente dell'inquinamento, ma anche con la necessita' di una riconversione industriale di dimensioni enormi.

Per questo tipo di investimenti le scelte (o le non scelte) dello stato pesano in maniera non indifferente.

Tuttavia, la mancanza di una pianificazione economica che stia al di sopra del mercato, e il contemporaneo bisogno di profitto delle multinazionali, sono alla fine della storia la causa principale dell'inquinamento, e non certo la testa del singolo italiano che non puo' certo usare un carburante che non trova normalmente al distributore.

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Posted by Serpico on 27-06-2003 18:26:

ragazzi, l'ha appena detto rubbia al tg3:
per costruire una centrale nucleare ci vogliono 8 anni.
OTTO.
ora vi sembra che se, come dite voi, COMUNQUE bisogna cercare fonti alternative, è il caso di costruire centrali nucleari, impiegare fatica, soldi e tempo? non è meglio impiegare qs otto anni nella ricerca di soluzioni migliori?

Posted by fozzy on 27-06-2003 18:31:

Nessuno ha detto di costruire altre centrali.
Ne abbiamo due gia costruite. Semi ferme....

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Posted by ripe on 27-06-2003 20:31:

Originally posted by AlphaGamma
Anche se sono sostanzialmente d'accordo con te e Fozzy sul discorso del nucleare, a mio avviso esistono ragioni precise per cui in Italia non c'e' il nucleare, e non dipendono certo dall'esito di un referendum e tantomeno dalla volontà popolare.

Questo e' strettamente collegato al discorso del biodiesel.

Semplicemente la produzione il trasporto e la vendita di petrolio e derivati sono molto piu' redditizi e non richiedono una conversione industriale che sarebbe invece necessaria se venisse distribuito olio di colza. Anche perche' se l'olio di colza ha tutte le proprieta' di cui si dice, con questo si potrebbero costruire centrali elettriche, e introdurlo in tutti i motori di qualsiasi tipo, con una diminuzione consistente dell'inquinamento, ma anche con la necessita' di una riconversione industriale di dimensioni enormi.

Per questo tipo di investimenti le scelte (o le non scelte) dello stato pesano in maniera non indifferente.

Tuttavia, la mancanza di una pianificazione economica che stia al di sopra del mercato, e il contemporaneo bisogno di profitto delle multinazionali, sono alla fine della storia la causa principale dell'inquinamento, e non certo la testa del singolo italiano che non puo' certo usare un carburante che non trova normalmente al distributore.

Infatti, mi sembra un discorso molto ragionevole questo. La pianificazione economica DOVREBBE stare al di sopra del mercato... purtroppo così non è, e il nostro mondo sta andando alla deriva. I primi "frutti" di questo modo di agire li avremo presto, unitamente al momento in cui tutti i cinesi avranno una bella macchina a benzina (super, ovviamente) e un ottimo frigorifero con cui allargare la nuvola nera di inquinamento che minaccia tutta l'area indo-europea, con tutte quelle modificazioni climatiche di cui stiamo iniziando a pagare le conseguenze.

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Posted by AlphaGamma on 27-06-2003 20:56:

Mi sembra di riscoprire tuttavia l'acqua calda.
E' naturale che questo modello di sviluppo economico sia completamente insostenibile, e che si fondi su risorse energetiche non rinnovabili, sullo sfruttamento ineguale delle risorse umane del pianeta, e sulla necessita' che una parte maggioritaria dell'umanita' viva nella piu' assoluta poverta'.

Il nostro cosiddetto equilibrio e' assolutamente instabile, oltre che profondamente iniquo.

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Posted by fabpicca on 27-06-2003 21:22:

mi piace questa discussione.

Mi trovo imbarazzato a verificare quello che mio padre mi dice ogni tanto: "il tuo lavoro, bello che sia, quando togli la spina finisce". Drammaticamente vero.Soprattutto se anche la vita di qualcuno,quando togli la spina,finisce.Zott.

Ci sono un po' di discorsi complicati dietro queste problematiche.

1° egoismo : stare a casa con la sciarpa di certo non è salutare , però il mio vicino non può e questo vale di certo un po' di tantum verde.
2° senso civico: ca@@o, io pago e voglio accendere i miei tre frigoriferi, il vecchio tornio elettrico del nonno perchè così riesco ad addormentarmi e tutte le luci, perchè se mi abbronzo fuori fa caldo...
3° il capitalismo: Ragazzi ecco a voi questa fantastica BMW 750. E' fighissima Harry Potter te lo legge lei mentre guidi e se per caso lo trovi noioso ha anche i libri di ligabue in memoria.Solo un difetto , praticamente va a turbina, nel senso che la benzina non la facciamo neanche scoppiare ma solo farla passare ad alta pressione nella turbina che genera il movimento.

detto questo: il mio Hard Disk Esterno è fantastico,ma solo di inverno...

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
"Al giorno d'oggi non bisogna essere intelligenti, perchè la gente si offende" (un ubriacone)
"close your eyes / pay the price / for your paradise" (DM) "whatever you want to change/you'd better start changing it in your mind" (Transatlantic)

Posted by ousmanneh on 27-06-2003 21:38:

- forse qualcuno di voi avrà visto internet café su raitre qualche mese fa, in cui parlava colui che era il "capo" per quanto riguarda la produzione dell'energia nucleare in Italia. lui stesso disse che in realtà le centrali erano una soluzione non cosi pericolosa come si possa immaginare, ma all'epoca per l'effetto-Chernobyl le cose andarono come tutti sanno: oggi, per sua ammissione, ripristinarle è praticamente impossibile perché sono state condotte ad una sorta di "morte lenta".. e mi sembra che entro dieci anni potranno essere smantellate definitivamente.
(scusate ma non ricordo proprio il nome di quell'ingegnere)

- il problema dell'idrogeno (sul cui tema consiglio per esempio il famoso saggio di Rifkin, Economia all'idrogeno), come già detto da alcuni, è che oggi costa di piü produrre un watt con idrogeno che con gli idrocarburi.
per fortuna c'è una speranza molto seria e concreta per il futuro, che parla anche italiano. ve la spiego in parole povere, come del resto è stata spiegata a me.
si chiama "black light power", e le teorie di base sono state formalizzate da un chimico americano, tale signor Mills. un'italiano che mi pare si chiami Cerofolini (in odore di Nobel) si è messo a lavorare sulle teorie di Mills unendo ad esse le sue teorie sull'atomo binucleare.
risultato: possibilità di creare dall'acqua quantità di energie elevatissime e soprattutto sicure. i risultati empirici lo confermano in modo incontrovertibile, anche se sulla teoria di fondo ci sono dei distinguo.
di piü non so dirvi.

ciao ciao

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by ripe on 27-06-2003 22:29:

C'è un problema: l'acqua scarseggia già adesso che la usiamo solo per bere e tirare lo sciacquone del cesso... te l'immagini 5 miliardi di persone che tirano su acqua per riscaldare la casa o fare il pieno alla macchina??

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Posted by drakend on 27-06-2003 22:34:

Un po' di brani sulla Black Light Power, mi ha interessato e ho approfondito l'argomento.

"[..]
In one of BlackLight Power's cavernous laboratories sits the prototype energy-and chemical-producing cell that is the heart of Mills's ambitions. Mills explains that in this contraption, resembling a souped-up home furnace, water is electrically then catalytically broken down into atoms of oxygen and hydrogen. Potassium atoms are introduced as a gas into the very low-pressure hydrogen gas waiting inside the cell. Under specific conditions, the potassium acts as a catalyst to collapse hydrogen's electron orbit. The energy once used to maintain the higher orbit is released as ultra-violet light, Mills says.

The heat from that process can build pressure to turn a turbine for a generator or an engine, BlackLight Power notes in a marketing plan. The smaller hydrogen atoms, called "hydrinos," remaining in the cell can then react with other elements placed there to form novel compounds with amazing properties, Mills claims. "This will change how most everyday things in the 21st century are made and used," he says. For example:

EHydrinos combined with inorganic elements produce conductive, magnetic plastics that would revolutionize circuitry and aerospace engineering, and shrink and speed up semiconductors.

EHydrinos combined with highly oxygenated matter would form the basis of batteries the size of a briefcase to drive your car 1000 miles at highway speeds on a single charge, without gasoline.

EOne type of hydrino combined with an acid would produce incredibly powerful explosives or rocket propellants.

EHydrino and metal compounds make for super-strong coatings, some of which could make ships rustproof, dramatically reducing crew complements.

There are "millions and millions of possible combinations" in the commercial world, Mills says, revealing himself as a practical, earthy businessman.

[...]

Park has concluded that the hydrino theory is wrong in his upcoming book, Voodoo Science: The Road From Foolishness to Fraud. Park is not alone is being rankled by hydrinos. The hydrogen atom is the simplest, most common, and most tested element. It's nearly universally agreed that a free-floating hydrogen atom is in what's called "the ground state"—you can't bring its electron closer into its nucleus. Telling physicists that they've got that wrong is like telling mothers across America that they've misunderstood apple pie. It's that fundamental.

"If you could fuck around with the hydrogen atom, you could fuck around with the energy process in the sun. You could fuck around with life itself," claims Dr. Phillip Anderson, a Nobel laureate in physics at Princeton University. "Everything we know about everything would be a bunch of nonsense. That's why I'm so sure that it's a fraud."

Dr. Michio Kaku, a theoretical physicist based at City University of New York, adds that "the only law that this business with Mills is proving is that a fool and his money are easily parted." Kaku is a cofounder of "string"-field theory, which posits that all matter and energy are actually manifestations of vibrations occurring in 11 dimensions. String-field theory, considered radical when it was introduced, is now pretty much the only game in town for mainstream physicists seeking a grand unified theory. "

Articolo completo qua:
http://www.villagevoice.com/issues/9951/baard.php

Posted by korn on 28-06-2003 00:27:

Originally posted by fabpicca
"il tuo lavoro, bello che sia, quando togli la spina finisce".

Off-Topic:

sarà vero ma a me sembra solo un modo per denigrare gratuitamente una persona sminuendo ciò che fa per vivere.
ogni lavoro merita rispetto.

se poi qualcuno venisse a dire a me una cosa simile si beccherebbe una risposta da ban immediato :very-acid:

Posted by ousmanneh on 28-06-2003 08:26:

Originally posted by ripe
C'è un problema: l'acqua scarseggia già adesso che la usiamo solo per bere e tirare lo sciacquone del cesso... te l'immagini 5 miliardi di persone che tirano su acqua per riscaldare la casa o fare il pieno alla macchina??

a quanto ho capito io per produrre energia ti basta acqua sporca, acqua salata, aranciata, spuma nera spumador..
in questo senso il problema non si pone.

ps ribadisco che molti fisici osteggiano il lavoro di Mills, perché ribalta molti concetti della fisica classica. eppure empiricamente funziona..

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Posted by ripe on 28-06-2003 09:13:

Uhm, mi hai convinto abbastanza, però non sono sicuro che il problema non si ponga proprio. Fanno male ad opporsi al lavoro di Mills, perchè nonostante non si basi sulle fonti rinnovabili di energia, può dare un colpo alle teorie a cui ci siamo abituati a pensare fino ad oggi.

Ci vorrebbe Maxwell!

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Posted by AlphaGamma on 28-06-2003 11:45:

Dipende quanta acqua si consuma in questo tipo di produzione energetica. Considerato che due terzi della superficie del pianeta sono coperti di acqua, direi che l'acqua abbondi.

Una fonte di documentazione IN ITALIANO l'avete trovata di questa fonte di energia?

Cmq tutti questi bei discorsi non cambiano di molto la natura del problema, che e' e rimane il fatto che viviamo nel quasi monopolio degli idrocarburi come fonte di energia e quindi di controllo del sistema di sviluppo economico occidentale, e che le diverse fonti di energia alternativa sono e resteranno bloccate finche' ci saranno ancora idrocarburi.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Serpico on 28-06-2003 14:40:

Originally posted by ripe
C'è un problema: l'acqua scarseggia già adesso che la usiamo solo per bere e tirare lo sciacquone del cesso... te l'immagini 5 miliardi di persone che tirano su acqua per riscaldare la casa o fare il pieno alla macchina??

i trètrè direbbero: "l'acqua è poca, ossia scarseggia, e la papera... non galleggia!"
:lol:

(fondamentale questo mio intervento, lo so, lo so, grazie :asd:

)

Posted by BeppeGoal on 28-06-2003 14:44:

Originally posted by Serpico
i trètrè direbbero: "l'acqua è poca, ossia scarseggia, e la papera... non galleggia!"

(fondamentale questo mio intervento, lo so, lo so, grazie )

i trètrè, mi-ti-ciiii!! :lol:

Posted by korn on 29-06-2003 00:30:

il Corriere riporta che i vertici del GRTN, responsabili dei blackout di questi giorni e relative conseguenze, sono stati silurati in tronco.

:devil: :twisted:

Posted by drakend on 29-06-2003 08:31:

Originally posted by korn
il Corriere riporta che i vertici del GRTN, responsabili dei blackout di questi giorni e relative conseguenze, sono stati silurati in tronco.

Direi che il minimo dato che sono stati degli incapaci nella gestione del black-out elettrico. Hanno creato danni a tutti i livelli: ma stiamo scherzando? E' incredibile con quale superficialità abbiano trattato una risorsa essenziale come l'elettricità. Spero proprio che pagheranno di tasca loro tutti i danni che hanno causato con la loro incapacità di gestione. Una volta ogni tanto chi sbaglia paga...

Posted by URANIO on 29-06-2003 22:53:

Sono stati silurati solo perchè lo volevano i politici!!
E' da anni che si sapeva della carenza energetica nel nostro paese, ma nessuna cittadina vuole(giustamente) la centrale vicina, il governo ha temporeggiato come sempre.

I vertici avevano sicuramente colpe .....ma solo loro??
Sono stati il solito capro espiatorio!
Nulla si è risolto...

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Dovreste vedere com'è bello, il mio bonsai."
Rat-man®

Posted by Serpico on 30-06-2003 01:28:

ma lo sapete che basterebbe che TUTTI spegnessimo i televisori DALLA TV (evitando di lasciarli in stand-by, con la lucina rossa accesa per capirci) quando smettiamo di guardarli, per risparmiare un sacco di energia?
stessa cosa coi monitor del pc che molti lasciano, come le tv, in stand-by.
piccole cose, ma che servirebbero per risparmiare un casino di energia. (e provate a pensare quanti altri oggetti nelle ns case potremmo usare senza uno spreco così elevato di corrente...)
mi chiedo: non bastava sensibilizzare l'opinione pubblica con una campagna di qs genere piuttosto che arrivare alla drastica soluzione di togliere la corrente? a parte i casi di persone che sono rimaste chiuse in ascensore... ma ci sono stati casi di persone che hanno rischiato la vita perchè la loro vita dipendeva dalle macchine e dalla corrente...
mah!

Posted by fozzy on 30-06-2003 07:11:

no perchè "Qualcuno" ci guadagna troppo su quel 5-10% di corrente di standby che tutti buttiamo giornalmente..

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NT is the path to the Dark Side....

Posted by cato on 30-06-2003 12:34:

Originally posted by Serpico
a proposito di qs mi ricordo uno spettacolo di grillo in cui accese un furgone che andava ad ACQUA e si fece l'areosol con i vapori acquei che uscivano dal tubo di scappamento!

hemmm a idrogeno, ad l'acqua è cenere di idogeno, ci fai ben poco...

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Posted by cato on 30-06-2003 12:46:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: [notiza] BlackOut

Originally posted by drakend
Ci sarà pure qualche processo chimico che lo permette no? L'idrogeno è abbondante in natura, non penso che sia così difficile ottenerlo.

hemmm scusa se rispondo oggi ma nel WE non mi connetto...

l'acqua e' cenere di idrogeno, per estrarre l'idrogeno devi utilizzare piu' energia di quanto ricavi per bruciarlo.
quindi l'idrogeno e' utile solo come "mezzo" di trasporto della energia.
produco idrogeno spendendo 100-->trasporto l'drogeno-->brucio l'idrogeno ricavando 80
E' per questo che utile come combustibile per auto elettriche
--------------------------------------------

Per la quastione nucleare, dico si solo si si costruisce
la "vasca da bagno" di Rubbia

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Per me l'unica soluzione è la fusione calda, e bisognerebbe investire un po di piu' nell ITER

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Quanto alla Black Light mi sembra degna di fiuducia come il
tubo della Tucker....

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Posted by URANIO on 30-06-2003 13:10:

Che cosè la vasca da bagno di rubbia???

E cmq l'idrogeno non è un buon mezzo di trasporto (metti una bombola di idrogeno in macchiana e fatti tamponare vedrai ) ma ha il vantaggio di bruciare completamente senza lasciare residui.
L'acqua è un buon mezzo di trasporto, il problema è solo trovare un metodo a basso consumo per dividere l'H2O!!

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Posted by cato on 30-06-2003 13:32:

Originally posted by URANIO
Che cosè la vasca da bagno di rubbia???

E cmq l'idrogeno non è un buon mezzo di trasporto (metti una bombola di idrogeno in macchiana e fatti tamponare vedrai ) ma ha il vantaggio di bruciare completamente senza lasciare residui.
L'acqua è un buon mezzo di trasporto, il problema è solo trovare un metodo a basso consumo per dividere l'H2O!!

La vasca da bagno di Rubbia è un reattore nucleara che può funzionare solo accoppiato a un accleratore nucleare, spegni l'acceleratore e il reattore smette di funzionare.

L'idrogeno gassoso in caso di incidente e talmente volatile che si disperde immediatamente ( lo dicevano i tecnici della BMW che è da anni che lo usano)

un metodo a basso consumo per dividere l'h20 non esiste, ricordati del 2 principio della termodinamica...

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Posted by URANIO on 30-06-2003 22:20:

Termoché?

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Posted by Renaulto on 30-06-2003 22:53:

Originally posted by cato
L'idrogeno gassoso in caso di incidente e talmente volatile che si disperde immediatamente ( lo dicevano i tecnici della BMW che è da anni che lo usano)

A causa della sua bassa temperatura di inversione ha però il brutto vizio, nel momento in cui si espande a temperatura ambiente, di scaldarsi, con conseguente rischio di esplosioni.

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