.dsy:it. - [REFERENDUM]Estensione Art.18

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-- [REFERENDUM]Estensione Art.18 (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=4307)

Posted by Fatur on 29-05-2003 20:38:

[REFERENDUM]Estensione Art.18

Come tutti saprete, il 15 e 16 giugno c'è un referendum(anzi, forse 2).
Il referendum pone questo quesito:
si vuole estendere l'articolo 18(che non consente ad un datore di lavoro il licenziamento di un suo dipendente, senza una giusta causa) alle aziende con meno di 15 lavoratori?

Attualmente l'articolo 18 si applica solo per le imprese con più di 15 dipendenti... ma il punto è: perchè?

Io sinceramente non ne capisco il motivo. Ho seguito poco fa una tribuna politica alla radio e ho scoperto che non solo i partiti della coalizione del centrodestra ma anche qualche partito del centrosinistra(i DS che io sappia) sono contro e consigliano di votare no.

Il fatto che più mi rende incomprensibile questa opposizione è che le motivazioni che danno sono astratte.

La principale motivazione è che "così si rende più dinamico il mercato, si favorisce lo sviluppo".
Ma cosa vuol dire?

Perchè se uno lavora in una ditta con meno di 15 dipendenti e viene licenziato senza una valida motivazione non può farci nulla e chi lavora in una azienda con più di 15 dipendenti invece ha il diritto di appellarsi al giudice?

Non capisco proprio che benefici si traggano a fare queste distinzioni, soprattutto perchè anche chi ci tiene a farle non ne da spiegazione!

Voi cosa ne pensate?

__________________
Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by maja on 30-05-2003 06:55:

...francamente non lo capisco neanche io...
...il problema è che su questo referendum l'informazione è sempre troppo poca(c'è gente che neanche sa cos'è l'articolo 18..).
...si favorisce lo sviluppo?Licenziando le persone senza una valida ragione si favorisce lo sviluppo?
:nocomment:

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by Lunik on 30-05-2003 07:09:

non so xè ma credo che non andranno in molti a votare........

:roll:

io ci vò!

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Posted by acca20 on 30-05-2003 08:09:

Bisogna andare a votare (ovviamente SI) e dire ad amici/conoscenti/parenti/etc a fare lo stesso!

Posted by Lightman on 30-05-2003 08:14:

Originally posted by acca20
Bisogna andare a votare (ovviamente SI)

Ah si ? Davvero ? Ed immagino che io debba andare a votare, e votare si, perche' me lo dici tu ?

Perche' ovviamente tutti la pensano come te, vero ?

Beh, ti comunico (e la cosa forse ti sconvolgera') che non tutti la pensano come te...

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by Morgana on 30-05-2003 08:33:

Originally posted by Lightman
Beh, ti comunico (e la cosa forse ti sconvolgera') che non tutti la pensano come te...

A me sconvolge di più la foga della tua reazione... :shock:

In ogni caso penso che intendesse dire di fare presente a tutti quelli che si conoscono che c'è il referendum, su cosa è e anche, perchè no?, le motivazioni per cui si vota in un certo modo.

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give blood, play rugby

Posted by Fatur on 30-05-2003 08:35:

Originally posted by Lightman
Beh, ti comunico (e la cosa forse ti sconvolgera') che non tutti la pensano come te...

Senza tono polemico volevo chiederti di chiarirmi le tue idee così magari ci capisco qualcosa in +.
Le motivazioni di chi vota si le conosco e le ho capite, quelle di chi vota no o di chi consiglia di non votare le ho sentite ma non ci ho capito una mazza... sembra che non sappiano cosa dire.

Mi chiariresti il tuo punto di vista?
:ciao:

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Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 08:39:

Originally posted by Lightman
Ah si ? Davvero ? Ed immagino che io debba andare a votare, e votare si, perche' me lo dici tu ?

Perche' ovviamente tutti la pensano come te, vero ?

Beh, ti comunico (e la cosa forse ti sconvolgera') che non tutti la pensano come te...

Non c'e' bisogno di incazzarsi in questo modo, Light.

Ha solo detto che bisogna andare a votare... che non tutti la pensiamo allo stesso modo e' lapalissiano.

Cmq io andro' a votare si.

Ed anche tu, se ci penserai su ben benino.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Lightman on 30-05-2003 08:40:

Originally posted by Morgana
A me sconvolge di più la foga della tua reazione...
In ogni caso penso che intendesse dire di fare presente a tutti quelli che si conoscono che c'è il referendum, su cosa è e anche, perchè no?, le motivazioni per cui si vota in un certo modo.

Scusa ? Far presente su cosa e' ? le motivazioni ?

Ma stiamo parlando entrambi di Acca20 ?

Guarda che io non ce l'avevo con Fatur, la mia risposta era solo ed esclusivamente per Acca20...

Posted by lorenzo on 30-05-2003 08:43:

Originally posted by maja
c'è gente che neanche sa cos'è l'articolo 18..

STATUTO DEI LAVORATORI: http://www.minlavoro.it/norme/L_200570_300.htm

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Non ti laureare, continua a cazzeggiare!

"È tutta merda..." - clod81

Posted by ripe on 30-05-2003 08:43:

Originally posted by Lightman
Ah si ? Davvero ? Ed immagino che io debba andare a votare, e votare si, perche' me lo dici tu ?

Perche' ovviamente tutti la pensano come te, vero ?

Beh, ti comunico (e la cosa forse ti sconvolgera') che non tutti la pensano come te...

Hai le tue cose??

Comunque è vero, chi vota NO non sa spiegare realmente i motivi di questa distinzione se non con frasi astratte come quelle che ha riportato Fatur, chi vota SI ha solo una cosa in mente: salvaguardare i diritti dei lavoratori!

Off-Topic:

Il direttore del Corriere si è dimesso dopo "pressioni" del governo Berlusconi... sempre meglio...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Lightman on 30-05-2003 08:46:

Originally posted by Fatur
Mi chiariresti il tuo punto di vista?

Niente di che, questione di coerenza, io sono un liberista convinto. E il concetto e' semplice, se sei in gamba nel tuo lavoro, anche se ti licenziano un posto lo trovi (a meno ovviamente di economia stagnante, periodi di crisi, e mazzi vari, ma in questo caso considero ancor piu' deleterio per l'economia avere n aziende che devono continuare a pagare m dipendenti anche se in quel determinato momento (faccio un esempio) piu' di meta' dei suddetti dipendenti non puo' far altro che grattarsi per tutto il giorno).

Ovvio che per chi non crede nel libero mercato, nel liberismo, difficilmente sara' d'accordo.

Posted by luckyz on 30-05-2003 08:49:

C'è stato un thread poco tempo fa che ne parlava

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Non sai che fare? ... Sfoglia la mia Gallery

Posted by Lightman on 30-05-2003 08:49:

Originally posted by ripe
Hai le tue cose??

A questa neanche ti rispondo.

Comunque è vero, chi vota NO non sa spiegare realmente i motivi di questa distinzione se non con frasi astratte come quelle che ha riportato Fatur, chi vota SI ha solo una cosa in mente: salvaguardare i diritti dei lavoratori!

Leggiti la mia risposta a Fatur.

Posted by ginver on 30-05-2003 08:51:

Le aziende con meno di 15 dipendenti sono quasi tutte di tipo artigianale e quindi non hanno continuità di lavoro. Per essere più chiari, lavorano spesso a commessa o sono stagionali.
In Italia non è considerata giusta causa la "mancanza di lavoro", quindi l'unico modo per queste aziende di sopravvire è quella di poter assumere stagionalmente o per alti soddisfare carichi di lavoro.

__________________
Muflone ...

Posted by Fatur on 30-05-2003 09:00:

Originally posted by ginver
[...]

ma per queste situazioni non esistono le assunzioni a termine, stagionali?

x Lightman:
capisco le tue motivazioni anche se non le condivido perchè le trovo un po' egoistiche. Non tutti sono in grado di trovare lavoro dopo il licenziamento; basta pensare ad un operaio di 50 anni che si trova da un giorno all'altro senza lavoro e con una famiglia da mantenere... sicuramente non verrà assunto facilmente perchè dà meno garanzie di un 20enne o di un 30enne...
Se pensi al nostro settore (o ad altri che non soffrono di questi problemi)posso anche giustificare il tuo parere, ma penso si debba tenere in conto anche della situazione di chi è meno "fortunato".

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Posted by ginver on 30-05-2003 09:04:

Originally posted by Fatur
ma per queste situazioni non esistono le assunzioni a termine, stagionali?

Con il problema che dopo 3 (credo, non mi ricordo il numero esatto) contratti a tempo determinato il dipendente ha diritto all'assunzione a tempo indeteminato .... e ricadiamo nello stesso caso di prima.

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Muflone ...

Posted by Morgana on 30-05-2003 09:07:

Originally posted by Lightman
Scusa ? Far presente su cosa e' ? le motivazioni ?

Ma stiamo parlando entrambi di Acca20 ?

Guarda che io non ce l'avevo con Fatur, la mia risposta era solo ed esclusivamente per Acca20...

E infatti io parlavo di lui.
Eppoi scusami, ma... se per te oggi è una brutta giornata non è mica colpa di nessuno!

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Posted by lallyblue on 30-05-2003 09:07:

Originally posted by ginver
Con il problema che dopo 3 (credo, non mi ricordo il numero esatto) contratti a tempo determinato il dipendente ha diritto all'assunzione a tempo indeteminato .... e ricadiamo nello stesso caso di prima.

beh...in quel caso basta assumere persone diverse...ma cmq a tempo determinato...

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Posted by Lightman on 30-05-2003 09:13:

Originally posted by Morgana
E infatti io parlavo di lui.
Eppoi scusami, ma... se per te oggi è una brutta giornata non è mica colpa di nessuno!

Ok, ti dispiacerebbe spiegarmi come questo :

Originally posted by acca20
Bisogna andare a votare (ovviamente SI) e dire ad amici/conoscenti/parenti/etc a fare lo stesso!

servirebbe a far presente su cosa e' il referendum e quali sono le motivazioni ?

Se ci riesci, bene. Pero' sinceramente ho dei grossi dubbi che tu possa farcela...

Posted by Morgana on 30-05-2003 09:17:

Originally posted by luckyz
C'è già stato un thread poco tempo fa

ciao luckyz :ciaoo:

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Posted by Morgana on 30-05-2003 09:33:

Originally posted by Lightman
Ok, ti dispiacerebbe spiegarmi...

Allora, premetto che lo conosco, motivo per il quale IO ho interpretato così:

Bisogna andare a votare (ovviamente [per me ] SI) e dire ad amici/conoscenti/parenti/etc a fare lo stesso! [cioè di andare a votare]

Concludo dicendo che ti ho visto postare risposte più intelligenti e costruttive di questa sterile e aggressiva polemica... :sad:

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Posted by ginver on 30-05-2003 09:40:

Originally posted by lallyblue
beh...in quel caso basta assumere persone diverse...ma cmq a tempo determinato...

Sai quanto ci vuole prima che un lavoratore diventi effettivamente produttivo, forse non è così semplice .....

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Posted by lallyblue on 30-05-2003 09:46:

ehm...come dicono a Genova:
"Sciûsciâ e sciorbî no se peu."
(Soffiare e sorbire (contemporaneamente) non si può.)

Se vuoi un impiegato a tempo determinato sai a cosa vai incontro...se ti serve per poco tempo non puoi pretendere di averlo anche esperto subito...altrimenti non ti lamenti di doverlo pagare anche nei momenti di calma lavorativa...

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Posted by ginver on 30-05-2003 09:56:

[i]Originally posted by lallyblue
Se vuoi un impiegato a tempo determinato sai a cosa vai incontro...se ti serve per poco tempo non puoi pretendere di averlo anche esperto subito...altrimenti non ti lamenti di doverlo pagare anche nei momenti di calma lavorativa... [/B]

In effetti hai ragione meglio 15 persone a casa compreso il capo che uno solo ......

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Muflone ...

Posted by Fatur on 30-05-2003 10:01:

Originally posted by ginver
In effetti hai ragione meglio 15 persone a casa compreso il capo che uno solo ......

non capisco la deduzione... (oggi e' il mio giorno "non capisco"

)

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Posted by Lightman on 30-05-2003 10:16:

Originally posted by Morgana
Allora, premetto che lo conosco, motivo per il quale IO ho interpretato così:

Bisogna andare a votare (ovviamente [per me ] SI) e dire ad amici/conoscenti/parenti/etc a fare lo stesso! [cioè di andare a votare]

Continuo a non vedere in questo ne' motivazioni, ne' spiegazioni di cosa sia l'Art.18, ne' del perche' sarebbe giusto votare si.

Concludo dicendo che ti ho visto postare risposte più intelligenti e costruttive di questa sterile e aggressiva polemica...

Le risposte costruttive le ho date a Fatur, che non ha fatto propaganda elettorale, ma ha semplicemente chiesto opinioni e motivazioni delle proprie scelte.

Tengo a far presente che la mia reazione e' tutto fuorche' personale. Io non ho assolutamente nulla contro acca20, tu o chiunque altro.

Posted by JaM on 30-05-2003 10:19:

Originally posted by ginver
Con il problema che dopo 3 (credo, non mi ricordo il numero esatto) contratti a tempo determinato il dipendente ha diritto all'assunzione a tempo indeteminato .... e ricadiamo nello stesso caso di prima.

Ho lavorato un po' come stagionale e come interinale e posso dirti che su questo si puo' passare benissimo sopra.
Dopo 3 rinnovi di un contratto a tempo determinato si ha effettivamente diritto ad un contratto a tempo indeterminato, il problema e' che devono essere consecutivi, cioe' oggi scade il contratto e me lo rinnovano da domani.
Ho conosciuto parecchia gente, anche padri di famiglia che lavorano a tempo determinato da 5 o 6 anni nella stesa azienda: lavorano per 3 - 4 mesi, poi l'azienda li lascia a casa una decina di giorni e poi li riassume, quindi i 3 rinnovi consecutivi vanno a farsi benedire...

Posted by Morgana on 30-05-2003 11:08:

Originally posted by Lightman
Io non ho assolutamente nulla contro acca20, tu o chiunque altro.

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Posted by lum on 30-05-2003 13:50:

Originally posted by Lightman
meno ovviamente di economia stagnante, periodi di crisi, e mazzi vari, ma in questo caso considero ancor piu' deleterio per l'economia avere n aziende che devono continuare a pagare m dipendenti anche se in quel determinato momento (faccio un esempio) piu' di meta' dei suddetti dipendenti non puo' far altro che grattarsi per tutto il giorno)

Questo e' un grosso problema: chi paga le conseguenze dell'economia stagnante? E' un peso per l'azienda certo, ma perdere il lavoro senza una tutela legislativa (che prevede anche una copertura economica per la rinuncia all'impiego), vuol dire vivere senza sostentamento economico per un periodo indefinito (nel senso che non si possono fare previsioni certe su quando potrei rientrare nel mercato del lavoro).

Posted by korn on 30-05-2003 14:12:

Originally posted by JaM
l'azienda li lascia a casa una decina di giorni e poi li riassume, quindi i 3 rinnovi consecutivi vanno a farsi benedire...

un solo commento: pezzi di merda.

o assumi gente sempre diversa, o se vuoi sempre gli stessi li assumi a tempo indeterminato, quello che fanno è assolutamente vile e meschino e spero che prima o poi abbiano guai così grossi per questa cosa da maledire il giorno in cui hanno aperto l'impresa.

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Posted by fozzy on 30-05-2003 14:32:

impossibile.. le leggi se le sono fatte su misura...

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Posted by JaM on 30-05-2003 14:36:

Originally posted by fozzy
impossibile.. le leggi se le sono fatte su misura...

...infatti...

Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 16:32:

Originally posted by Lightman
Niente di che, questione di coerenza, io sono un liberista convinto. E il concetto e' semplice, se sei in gamba nel tuo lavoro, anche se ti licenziano un posto lo trovi (a meno ovviamente di economia stagnante, periodi di crisi, e mazzi vari, ma in questo caso considero ancor piu' deleterio per l'economia avere n aziende che devono continuare a pagare m dipendenti anche se in quel determinato momento (faccio un esempio) piu' di meta' dei suddetti dipendenti non puo' far altro che grattarsi per tutto il giorno).

Ovvio che per chi non crede nel libero mercato, nel liberismo, difficilmente sara' d'accordo.

Si puo' dimostrare su basi scientifiche e storicamente accertate che qualsiasi societa' organizzata secondo i dettami liberisti non sopravvive, e deve per forza definire correttivi socialdemocratici per andare avanti senza avere appunto economia stagnante e crisi. La crisi del '29 negli USA non ti ricorda niente?

L'articolo 18 e' uno di questi correttivi. Se la gente non lavora non compra niente, se la gente non ha garanzie di un futuro (posto di lavoro sicuro) allora vive al risparmio (niente acquisto di macchine, generi non di prima necessita', niente vacanze ecc. ecc.) e non fa *girare* l'economia.

Inoltre, e questa discussione l'avevamo gia' avuta, se un dipendente non lavora lo si puo' licenziare per giusta causa. L'articolo 18 difende SOLO dai licenziamenti SENZA giusta causa.

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Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 16:35:

Originally posted by ginver
In Italia non è considerata giusta causa la "mancanza di lavoro", quindi l'unico modo per queste aziende di sopravvire è quella di poter assumere stagionalmente o per alti soddisfare carichi di lavoro.

Ti sbagli.

In Italia se una azienda e' in crisi puo' utilizzare la cassa integrazione, mettendo in mobilità (all'80% dello stipendio) i suoi dipendenti. Sia chiaro: la cassa integrazione e' pagata dallo Stato.
Infatti moltissime aziende ne hanno approfittato al primo segnale di crisi.

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Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 16:40:

Originally posted by ginver
Con il problema che dopo 3 (credo, non mi ricordo il numero esatto) contratti a tempo determinato il dipendente ha diritto all'assunzione a tempo indeteminato .... e ricadiamo nello stesso caso di prima.

Secondo me Ginver hai le idee un pochino confuse sui contratti di lavoro.

Il contratto a tempo determinato dopo due assunzioni di fila, alla terza obbliga il datore di lavoro all'assunzione a tempo indeterminato, e' vero. MA le assunzioni devono essere CONSECUTIVE. Se io ti assumo per una estate come bracciante, e poi lo faccio l'anno successivo, e poi quello dopo ancora, non sono costretto ad assumerti a tempo indeterminato.

Infatti molte aziende approfittano di questa norma per assumerti per 6 mesi, lasciarti a casa due settimane, e poi riassumerti per 6 mesi, e poi ancora due settimane a casa, e poi ancora 6 mesi, e cosi' via... a tempo indeterminato, ma con la costante minaccia che non ti rinnovino il contratto. Bella roba. Ecco la coraggiosa e intraprendente imprenditoria italiana: con il ricatto del posto di lavoro tiene i lavoratori per le palle.
Chi rischia alla fine e' solo il lavoratore...

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Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 16:43:

Originally posted by Lightman
Fatur, che non ha fatto propaganda elettorale,

La propaganda la fai alle elezioni, con partiti, liste, programmi e amenita' simili.

Questo e' un referendum. Si o no all'articolo 18 per tutti. Cioe' si o no all'articolo 18. Punto.

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Posted by fozzy on 30-05-2003 18:03:

In Italia se una azienda e' in crisi puo' utilizzare la cassa integrazione, mettendo in mobilità (all'80% dello stipendio) i suoi dipendenti. Sia chiaro: la cassa integrazione e' pagata dallo Stato.
Infatti moltissime aziende ne hanno approfittato al primo segnale di crisi.

vuoi venire dove lavoro a raccontarla questa?

La cassa integrazione è disponibile SOLO per le aziende con più di 200 dipendenti.

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Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 18:25:

Non sapevo di questa normativa (sopra i 200 dipendenti). Mentre mi informo meglio, cmq nella ditta dove lavora mio padre (ventina di dipendenti piu' ovviamente i flessibili, licenziabili in qualsiasi momento), sono stati messi in mobilita' due impiegati per esubero. Magari non e' cassa integrazione, e' qualcosa di simile.

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Posted by Lightman on 30-05-2003 18:53:

Originally posted by AlphaGamma
L'articolo 18 e' uno di questi correttivi. Se la gente non lavora non compra niente, se la gente non ha garanzie di un futuro (posto di lavoro sicuro) allora vive al risparmio (niente acquisto di macchine, generi non di prima necessita', niente vacanze ecc. ecc.) e non fa *girare* l'economia.

Giusto, che stupido. E io che pensavo che l'economia Statunitense fosse andata avanti per 74 anni dopo la crisi del '29 lasciando intatta la facolta' dei datori di lavoro di licenziare a piacimento i dipendenti...

Certo che son proprio tonto... Non mi sono neanche accorto che gli Statunitensi non comprano macchine, ne' generi di prima necessita', ne' fatto vacanze, e fanno in modo che l'economia stagni....

Bah.

Posted by Lightman on 30-05-2003 18:54:

Originally posted by AlphaGamma
La propaganda la fai alle elezioni, con partiti, liste, programmi e amenita' simili.

Questo e' un referendum. Si o no all'articolo 18 per tutti. Cioe' si o no all'articolo 18. Punto.

Ok, sostituisci propaganda elettorale con propaganda referendaria. Se sei piu' contento cosi'....

Posted by AlphaGamma on 30-05-2003 19:07:

Originally posted by Lightman
Giusto, che stupido. E io che pensavo che l'economia Statunitense fosse andata avanti per 74 anni dopo la crisi del '29 lasciando intatta la facolta' dei datori di lavoro di licenziare a piacimento i dipendenti...

Certo che son proprio tonto... Non mi sono neanche accorto che gli Statunitensi non comprano macchine, ne' generi di prima necessita', ne' fatto vacanze, e fanno in modo che l'economia stagni....

Bah.

Dopo il '29 (crisi economica causata da una economia liberista) vennero introdotte modifiche all'economia liberista, modifiche che vennero poi definite keynesiane: investimento statale in economia (leggi "imprese pubbliche"!!!), allargamento dello stato sociale, ecc. ecc. queste modifiche risollevarono l'economia USA dal collasso.

Non e' un caso tuttavia che dopo un cinquantennio di crescita con queste politiche (che resisterono alla guerra mondiale, e perfino alla nascita dell'OPEC), negli anni '80 Reagan di nuovo torno' a fare politiche economiche neoliberiste, forte di alcuni fatti: l'economia sovietica non reggeva piu' il passo di quella USA, il medio oriente ed il petrolio era in mano agli usa, e i profitti ed il benessere medio americano era molto elevato (ci si illudeva che il mercato avrebbe retto modificando anche le politiche economiche), ed infine il debito commerciale degli stati uniti sarebbe stato fatto cadere sugli altri paesi, in particolare il terzo mondo (grazie a istituzioni come FMI e Banca Mondiale).

Dopo dieci anni la crisi e' arrivata (e' presente anche in Europa) negli USA, e dovunque le politiche neoliberiste siano applicate. Nonostante gli americani abbiano condotto 5 guerre in 10 anni sperando di risollevare la propria economia con la corsa alla produzione di armamenti (che sono una delle merci migliori, visto che vanno continuamente prodotte e non esauriscono mai il mercato: al limite si fa una guerra...

)

O forse mi vorrai dire che oggi negli USA si sta bene quando negli anni '60...?

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Posted by lum on 30-05-2003 22:02:

Lightman sei uno smithiano? La mano invisibile e' troppo limitata come politica economica....

Comunque anche io mi associo ai dubbi di Fathur sul no al referendum, non riesco a capire per quali meccanismi, rendendo libero il licenziamento, si arrivi ad avere una spinta sull'economia

Posted by fozzy on 30-05-2003 23:42:

AG: La mobilità sotto i 200 dipendenti (SIMILE - ma molto alla lontana - della cassa integrazione) esiste se l'azienda in questione ha pagato non so quali contributi proprio per poter usufruire in caso di necessità di questa opzione. Essendo tutto cioò facoltativo lascio a te pensare quante aziende ne usufruiscano... diciamo che a saperlo prima rinuncio pure a qualche punto percentuale di stipendio

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Posted by AlphaGamma on 31-05-2003 21:10:

Dunque, mi sono informato meglio sul discorso della mobilita'. Dunque, in realta' sia sopra che sotto i 200 dipendenti, per accedere alla mobilita', bisogna essere in una speciale graduatoria di aziende. E su questo hai ragione, mi sono sbagliato, pensando che la mobilita' fosse molto piu' utilizzabile.

Tuttavia il licenziamento per crisi e' ammesso dal nostro sistema giuridico dopo che per due anni di fila il bilancio dell'azienda e' in passivo. Tale norma, mi e' stato spiegato, giustamente tende a salvaguardare il lavoratore, che non e' e non deve essere, secondo la legge, in alcun modo compartecipe del rischio di impresa, e quindi non puo' essere licenziabile se solo per un anno le cose vanno male.

Questo implica ovviamente che prima di assumere una persona tu imprenditore devi essere sicuro della crescita della tua azienda, non puoi pensare di rischiare, oltre al tuo denaro, anche il posto di lavoro della gente che assumi.

Mi sembra un principio assolutamente condivisibile.

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Posted by fabpicca on 01-06-2003 10:58:

Originally posted by JaM
Ho lavorato

<OT sdrammatizzante> Ho lavorato? Jam sei impazzito? </OT sdrammatizzante>

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
"Al giorno d'oggi non bisogna essere intelligenti, perchè la gente si offende" (un ubriacone)
"close your eyes / pay the price / for your paradise" (DM) "whatever you want to change/you'd better start changing it in your mind" (Transatlantic)

Posted by fabpicca on 01-06-2003 11:10:

dico la mia va'...

voglio mettermi un po' dal lato di chi decide di iniziare un'atività.
A livello startup quello di cui un'azienda ha bisogno è freschezza,voglia di lavorare (tanta) non ci si può permettere nessun tipo di freno o peso,purtroppo i margini netti all'inizio sono esigui, le spese inutili sono dannosissime.

Sostanzialmente un'azienda da 200 dipendenti è difficile possa godere della definizione di startup.
In 200 dipendenti c'è un buon grado di intecambiabilità, di recovery interno delle negligenze...insomma si va più tranquilli.

Benchè netto detrattore di ogni tipo di idea politica dell'attuale governo (senza se e senza ma) reputo la non produttività un buon motivo per il licenziamento.
E se in una grande azienda in qualche modo si riesce a tappare un buco ( l'unione fa la forza) una piccola azienda non può assolutmanete permettersi nessun tipo di scarsa produttività.

Il lavoro, come un cavo di rete è bidirezionale. Si presta un servizio, si ricevono soldi.Si partecipa alla crescita di un gruppo umano ( l'azienda) con la propria perizia , è giusto crederci.
Ben aldilà dalle tecniche di indottrinamento aziendale americano-giapponese

Questo per dire che il lavoratore va si tutelato, ma non deve fare della tutela la sua forza.

Il lavoratore se si appoggia alla tutela si umilia, perchè non si rende conto dell'imoportanza della sua figura nella azienda.
Il management non può essre management di se stesso.
e' giusto che il lavoratore consideri il proprio lavoro una risorsa preziosa.

Che poi molti imprenditori usino questa carta in maniera subdola semplicemente per il loro tornaconto, beh, è inevitabile , stiamo parlando sempre e comunque di soldi.

Posted by Fatur on 01-06-2003 18:29:

Adesso mi è venuto un altro dubbio:
supponiamo che io venga licenziato e che mi rivolga al giudice per riavere il lavoro o essere risarcito. Vinco la causa perchè sono stato licenziato senza un valido motivo. Chi paga le spese processuali? Il perdente?

In tal caso non so quante persone penserebbero di trarre vantaggio dal licenziamento senza essere certi di essere dalla parte della ragione. E ciò varrebbe anche per i datori di lavoro!

Beh... magari non si capisce nulla... cmq gradirei risposta alla domanda di sopra

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by korn on 01-06-2003 19:22:

Originally posted by fabpicca
Il lavoro, come un cavo di rete è bidirezionale. Si presta un servizio, si ricevono soldi.

il mio professore di filosofia del liceo diceva sempre che il primo capitale di un'azienda è il personale che ci lavora.. è verissimo, infatti di questo dovrebbero tener conto sia i datori di lavoro che i lavoratori stessi, perché quando sento gente che "lavora" col deretano e poi si lamenta che la ditta va male o fallisce mi verrebbe ben voglia di mandarli a caghér.. comincia a far bene il tuo lavoro e spingi gli altri a fare lo stesso e ci sono ottime probabilità che l'azienda vada avanti bene!!

Posted by Haplo on 01-06-2003 20:09:

Originally posted by AlphaGamma

Questo implica ovviamente che prima di assumere una persona tu imprenditore devi essere sicuro della crescita della tua azienda, non puoi pensare di rischiare, oltre al tuo denaro, anche il posto di lavoro della gente che assumi.

Mi è venuto voglia di farti una domanda Alpha (guarda l'orario in cui te la faccio: è dopo cena....

)

mettiamo che io abbia una macelleria e abbia 3 dipendenti...il mio fatturato è buono e tutto va come deve andare...tutto ad un tratto arriva la mucca pazza o chi per lei...crollo delle vendite e io mi devo tenere sul groppone tutti e 3 i dipendenti perchè han sempre fatto bene il loro lavoro ma io non ho più una lira con cui pagarli??? E non mi venire a dire che dovrei avere dei soldi da parte per dei momenti di crisi del genere x' la botta di sfiga quando arriva arriva e puoi fare quello che vuoi che...

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"Ognuno di noi possiede dentro di sè la capacità di forgiare il proprio destino ed ha un'eguale possibilità di forgiare il destino degli altri e del mondo. Nella vastità dell'oceano forse una goccia è maggiore di un'altra???"

"E così stava suonando la grande arpa, piangendo tutte le cose che se ne andavano e che sarebbero forse tornate ma irrimediabilmente diverse. E attraverso la musica il suo dolore e la sua paura si mutavano in armonia."

Posted by fabpicca on 03-06-2003 21:39:

Originally posted by Haplo
Mi è venuto voglia di farti una domanda Alpha (guarda l'orario in cui te la faccio: è dopo cena.... )

mettiamo che io abbia una macelleria e abbia 3 dipendenti...il mio fatturato è buono e tutto va come deve andare...tutto ad un tratto arriva la mucca pazza o chi per lei...crollo delle vendite e io mi devo tenere sul groppone tutti e 3 i dipendenti perchè han sempre fatto bene il loro lavoro ma io non ho più una lira con cui pagarli??? E non mi venire a dire che dovrei avere dei soldi da parte per dei momenti di crisi del genere x' la botta di sfiga quando arriva arriva e puoi fare quello che vuoi che...

è d'obbligo , per legge, avere una scorta d'emergenza.
Comunque al momento dell'assunzione è necessario considerare anche la sfiga.I dipendenti sul lavoro ci basano la vita.

Posted by Haplo on 03-06-2003 21:57:

Originally posted by fabpicca
è d'obbligo , per legge, avere una scorta d'emergenza.
Comunque al momento dell'assunzione è necessario considerare anche la sfiga.I dipendenti sul lavoro ci basano la vita.

Se leggi quello che avevo scritto ho parlato anch'io di scorta d'emergenza ma ho anche detto che certe volte uoi avere da parte quanto vuoi che non ti salva dal momento no...

Posted by korn on 04-06-2003 09:40:

Originally posted by Haplo
Se leggi quello che avevo scritto ho parlato anch'io di scorta d'emergenza ma ho anche detto che certe volte uoi avere da parte quanto vuoi che non ti salva dal momento no...

Invece sì, ci sono regole ben precise sulla "scorta d'emergenza", credo che, tra le altre cose, debba includere un tot di mensilità assicurate per tutti i dipendenti.

Posted by fabpicca on 04-06-2003 09:42:

ho conosciuto un imprenditore che pur di non far perdere ai suoi dipendenti un centesimo del loro stipendio, nonostante l'azienda fosse andata in bancarotta, ha pagato di tasca sua i dipendenti.

Posted by Haplo on 04-06-2003 14:07:

Originally posted by korn
Invece sì, ci sono regole ben precise sulla "scorta d'emergenza", credo che, tra le altre cose, debba includere un tot di mensilità assicurate per tutti i dipendenti.

Ma allora parlo arabo???

Ho parlato anch'io di scorta di emergenza...le parole non sono quelle ma il significato è chiaro...
Una volta che ho finito queste mensilità cosa faccio?? mi metto a stampare soldi falsi??

Forse la mucca pazza non rende l'idea giusta come crisi (anche se da parte sua chissà quanti soldi hanno perso migliaia di persone...)
Vogliamo parlare del momento attuale con un bin laden saltato fuori da non si sa bene dove e bush impazzito a caccia di terroristi e non per tutto il mondo?? Avete l'idea di quanti soldi in borsa sono andati bruciati in questi ultimi 2 anni???
E io imprenditore che "creo" una mia azienda dovrei prevedere tutto ciò???

Beh allora farei una legge dove chiederi ad ogni imprenditore di farsi fare una bella previsione del futuro da una zingara con una bella sfera magica...

Posted by webwarrior on 09-06-2003 00:15:

Ciao a tutti.

Non ho letto tutti i post quindi magari dico cose già dette.

Sono molto indeciso su come rispondere al primo quesito del referendum

Da un lato per una questione di correttezza voterei "sì". Non è infatti giusto che vi siano dipendenti privilegiati perché assunti in una azienda con più di 15 dipendenti e altri invece che si trovano in situazioni più precarie.

Voterei "no" invece in nome della famosa flessibilità.

In cosa consiste?

In senso stretto significa che se una azienda ha un picco di produzione, questa assumerà senza tanti problemi, sicura della possibilità di ridimensionare l'organico non appena il picco si dimostra tale. In alternativa qualora il picco si trasformasse invece in espansione, manterrà il personale acquisito. Allo stato delle cose è spesso più ragionevole rifiutare la commessa. Sacrilegio imprenditoriale!

In senso lato il mercato del lavoro è come un qualsiasi tipo di mercato. Più "prodotti" girano, maggiore è il valore aggiunto e vorticosamente si genera crescita.

Se quindi vi sono numerosi lavoratori che passano da un impiego all'altro, la forza lavoro viene sfruttata al massimo e quindi si ha crescita. Senza questo dinamismo si hanno aziende che rifiutano commesse per mancanza di personale (il sopra citato esempio dei picchi di produzione) e altre aziende che non potendo licenziare, si trovano con esuberi che non hanno lavoro ma che comunque sono ancora dipendenti.

Per fare un esempio pratico e recente: Alitalia vs Ryanair. La prima deve licenziare, ma non può, la seconda sta facendo il grande atto di coraggio di assumere personale (sta offrendo contratti a tempo indeterimanto!). Sta assumendo ben 300 assistenti di volo, il che fa pensare che al momento si trova con un organico ben al di sotto del necessario. Se vi fosse davvero flessibilità?

Il fattore più importante però, che un qualsiasi imprenditore vi citerà quale necessità fondamentale e irrinunciabile è: "fanigutuni foe di ball!". Ed è vero. Il meccanismo non permette di premiare il bravo lavoratore e di punire il cattivo lavoratore.

Cmq voterò, perché chi non vota pecca di ignavia e non ha diritto nemmeno all'inferno (Dante docet) :twisted:

'notte

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a p bertolini

Posted by Serpico on 09-06-2003 21:35:

alla fine ho preso la mia decisione: sono contro "l'abuso" di referendum che si è fatto in qs anni, alcuni su questioni sinceramente per "addetti ai lavori" o cmq che potevano essere risolte senza scomodare milioni di cittadini e senza spendere così tanti soldi (sempre dei cittadini...).
MA stavolta è importante, ci ho riflettuto a lungo, ed andrò a votare.
per il si, chiaramente.

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Posted by AlphaGamma on 10-06-2003 01:38:

Purtroppo in questi giorni ho avuto molto poco tempo per rispondere e fare un discorso ragionato sulle perplessita' poste in questa sede, alcune ragionevoli, altre, a mio avviso, portate da una confusa conoscenza di quale sia la situazione che dovrebbe cambiare con questo referendum.

Il referendum ha come obiettivo obbligare il datore di lavoro a reintegrare il posto al lavoratore in caso di licenziamento SENZA GIUSTA CAUSA.

E' un tipo di licenziamento che non ha niente a che fare, anche se a prima vista potrebbe apparire come tale, con la crescita o la flessione del giro di affari di una impresa. In quel caso, infatti, entrano in gioco normative diverse, che rientrano nell'ambito dei licenziamenti collettivi per crisi, che sono per l'appunto regolati da altre leggi. In altre parole, non e' l'articolo 18 a garantire i lavoratori in caso di crisi, ma altre normative.

Il licenziamento da cui si vogliono salvaguardare i lavoratori e' un licenziamento INDIVIDUALE, che viene fatto arbitrariamente, senza ragioni che abbiano a che fare con il lavoro in se' svolto dal lavoratore stesso, su una sua mancanza o incapacita'. Le ragioni sono le antipatie personali, il credo religioso o politico del lavoratore, l'attivita' sindacale, e soprattutto il semplice rifiuto del lavoratore a subire ricatti ("fai lo straordinario di 12 ore e zitto" oppure "beccati questo turno e se non vedi tua moglie o i bambini sono cazzi tuoi" o "non rompere i coglioni se non c'e' sicurezza sul posto di lavoro") o molestie sessuali, che sono forse la piu' viscida e codarda delle forme di ricatto.

Questa distinzione e' netta e puo' essere facilmente verificata guardando le statistiche pubblicate ogni anno dall'istat sul mondo del lavoro, che parlano di quale centinaio di licenziamenti ingiustificati INDIVIDUALI e decine di migliaia di licenziamenti collettivi PER CRISI, spiegando come non ci sia correlazione tra le due cose, sia nelle imprese sotto i 15 dipendenti che sopra.

Si puo' anzi dire che questo diritto esprime "soltanto" un forte valore di civilta' e di rispetto della persona, ed ha, almeno direttamente, poca attinenza con l'economia dell'impresa o del paese nel suo complesso.

Anche e soprattutto per questa ragione, visto che si tratta di un problema di diritti individuali che sono l'effetto di scelte generali di orientamento della societa' (che garantisce ad ogni cittadino uguaglianza e pari diritti), questo diritto e' giusto che sia esteso attraverso un referendum, e NON attraverso un voto parlamentare. Perche' non si tratta di un referendum "tecnico", per politici, per esperti, per comitati di analisi o di ricerca.

E' un referendum che riguarda, direttamente o indirettamente, una possibilita' lavorativa (quella di essere in una piccola impresa) che puo' accadere a tutti, e non per questo, a mio avviso, deve essere considerata diversa da quella dell'essere in una grande azienda.

Poi in realta' ci sarebbero molti discorsi da fare al contorno di questo ragionamento principale, sulla natura delle imprese e su chi si debba assumere il rischio di impresa (secondo me l'imprenditore, secondo altri invece dovrebbero essere i lavoratori), ma sono per l'appunto discorsi di contorno.

Quello principale e' stabilire con un referendum democratico se i lavoratori sono tutti uguali oppure no.
Ed in questo senso questo referendum ha una importanza paragonabile a quella del referendum sull'aborto e quello sul divorzio.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 10-06-2003 02:01:

Aggiungo un'altra cosa.

Una cosa che e' stata spesso detta e' che talvolta il datore di lavoro licenzia senza giusta causa un lavoratore perche' "scansafatiche".

E sostiene che e' difficile dimostrare se un lavoratore lavora poco o molto.

Premessa. Se un lavoratore e' lavativo, il datore di lavoro ha una giusta causa per licenziarlo. Il problema rimane il dimostrarlo, e quindi stabilire se esistono dei criteri razionali ed oggettivi per quantificare la produttivita' di un lavoratore, ed utilizzarli per dimostrare appunto la scarsa voglia di lavorare dello stesso.

Questo problema come e' facile immaginare e' oggetto di un vastissimo studio da parte delle imprese (tutte), uno studio vecchio quanto l'economia basata sulle imprese e sul mercato.

Ora questo studio ha portato nelle grandi aziende a stabilire una contabilita' piuttosto precisa (il famigerato ufficio "tempi e metodi" ne e' un esempio) del lavoro prodotto dai dipendenti, e delle metodologie affermate e provate per migliorarne la produttivita' (premi di produzione, cottimo, incentivi, ricatti, minacce, ecc. ecc.).

La contabilita' e' precisa in quasi tutti i lavori, molto semplicemente perche' quasi tutti i lavori richiedono di svolgere mansioni che hanno un preciso effetto nella produttivita' dell'azienda. Ad esempio l'operaio ha la catena di montaggio, il muratore (o meglio la squadra) un caposquadra che da obiettivi precisi e vede chi lavora piu' o meno, cosi' vale per i call center, i commessi dei supermercati, i commessi delle macellerie, i braccianti dell'azienda agricola, e per la gran parte delle attivita'. La rivoluzione informatica ha ulteriormente migliorato e standardizzato questa quantificazione.

Sostanzialmente esistono solo due categorie dove la quantificazione e' difficile. Sono quelle dei manager e quelle dei tecnici (siano essi informatici, ingegneri, meccanici, idraulici, elettricisti, medici, dentisti, calciatori di serie A, ecc. tutte categorie che sappiamo pigliano una fraccata di quattrini perche' sanno fare qualcosa che gli altri non sanno fare), che tuttavia hanno come particolarita' quello di essere pagati piu' di tutte le altre categorie, di essere difficilmente licenziabili, ed in genere difficilmente rimpiazzabili, oltre al fatto di coprire una porzione ridotta dell'organigramma aziendale, e ovviamente nel numero totale di lavoratori.

Difficilmente contiamo tecnici o manager nel numero dei lavoratori licenziati senza giusta causa. E in tale eventualita', ancor piu' difficilmente questi avrebbero difficolta' a trovarsi un nuovo lavoro, grazie alle loro competenze.

Addurre dunque come scusa per il licenziamento il dire "non lavora" da parte dell'imprenditore e dire di non poterlo dimostrare, mi sembra semplicemente il dire una cosa falsa, perche' l'imprenditore ha moltissimi sia per poterlo dimostrare sia per ottenere una maggiore produttivita' dal lavoratore. Eccetto che per le due categorie sopra esposte.

Questo vale tanto di piu' se una impresa e' piccola, perche' e' ancora piu' facile controllare e quantificare l'attivita' lavorativa dei propri dipendenti, visto che ci si lavora a stretto contatto. Ed e' questa, in sostanza, la ragione per cui il dire "non lavora" e non poterlo dimostrare significa che in realta' il lavoratore ci sta antipatico per altre ragioni...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by webwarrior on 10-06-2003 09:00:

AlphaGamma, giustamente distingui le varie forme di licenziamento e sono d'accordo con te sul fatto che intervenire sull'articolo 18 è l'ultimo dei modi per migliorare la cosiddetta (e tanto abusata) flessibilità.

Non conosco la legislazione e non ne ho il tempo per documentarmi, ma so che tra situazioni di crisi e giuste cause il meccanismo è comunque terribilmente farraginoso e lento, specie se rapportato con gli altri paesi G8 (eliminiamo pure il Giappone che di etica non ne ha mai capito un fico secco).

C'è chi vede in questo referendum la possibilità di oleare un po' il meccanismo. Io resto della convinzione che:

- una soluzione è necessaria, ma non è questa
- una soluzione che preveda lavoratori di serie A (grandi aziende) e di serie B (meno di 15 dipendenti) sia oggettivamente ingiusta.

Alex.

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a p bertolini

Posted by AlphaGamma on 10-06-2003 10:17:

Il Giappone, tuttavia, e' considerato il modello di riferimento in questa fase di sviluppo del mondo del lavoro. Concetti come fabbrica integrata, terziarizzazione, just in time, e la flessibilita' nelle sue svariate forme, sono tutte espressioni del cosiddetto toyotismo.

C'è chi vede in questo referendum la possibilità di oleare un po' il meccanismo

A me sembra evidente che con questo referendum si vuole togliere la possibilita' di ricatto del datore di lavoro. Ricatto individuale, che certo magari ha anche a che fare con l'attivita' lavorativa, ma non per fenomeni di crisi o di mancanza di rendimento del lavoratore, ma per altre ragioni. Molto semplicemente, e' piu' comodo ed economico avere 5 dipendenti e far fare loro molto straordinario, piuttosto che assumerne 6.

Una situazione che puoi constatare e' molto comune in parecchie piccole fabbrichette, esistenti da anni, con un giro di affari preciso e consolidato.

Questa cosa non ha nulla a che fare con uno studio dell'economia delle imprese e dei fattori di rischio riguardanti nuove assunzioni.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Marcoski on 10-06-2003 10:45:

Originally posted by Lightman
Niente di che, questione di coerenza, io sono un liberista convinto. E il concetto e' semplice, se sei in gamba nel tuo lavoro, anche se ti licenziano un posto lo trovi (a meno ovviamente di economia stagnante, periodi di crisi, e mazzi vari, ma in questo caso considero ancor piu' deleterio per l'economia avere n aziende che devono continuare a pagare m dipendenti anche se in quel determinato momento (faccio un esempio) piu' di meta' dei suddetti dipendenti non puo' far altro che grattarsi per tutto il giorno).

Ovvio che per chi non crede nel libero mercato, nel liberismo, difficilmente sara' d'accordo.

Scusate il tono :-D

Liberista convinto? che ne sai te di quello che vuol dire dover sudare per trovare lavoro? che ne sai te quello che vuol dire passare mattinate e mattinate per anni interi all'ufficio di collocamento sperando in un misero posto di lavoro per poter mandare avanti una famiglia che uno riesce a mettere su con tanti sacrifici?
Certo te fai l'università, ti mantengono ancora i tuoi genitori, se lavori lavori part time o anche se lavori a tempo pieno a fine mese ci arrivi perchè la tua famiglia in ogni caso ti aiuta, rimarrai fino a 30 anni dentro casa mantenuto dai tuoi genitori (non te la prendere ormai la società capitalizzata è così e non sei l'unico), e non avrai mai problemi con la modifica dell'art 18.
E' facile per te, è facile per quel ca***ne di Berlusconi e del presidente della confindustria e di tutto il coro politico dire che la modifica dell'art 18 renderà il mercato del lavoro più flessibile.
Ma più flessibile per chi? Per il ragazzo di 25 anni appena sposato con un figlio in arrivo, con il mutuo da pagare che vive a Reggio Calabria? Oppure per i soliti buffoni liberisti che pensano che le regole vadano fatte per rigirarle, che pensano che l'impunità sia la cosa giusta, alla Berlusconi?
Liberismo bhà che assurdità un modello economico fatto per dare la possibilità ai furbi di fare i furbi e agli onesti di essere coglioni questo è il liberismo?
Questa legge è un'altra di queste buffonate come la legge sulle rogatorie, come la nuova "legge" sul copyright, come la nuova legge sulle droghe leggere.
Fatte per far mangiare ancora di più chi mangia e di far penare ancora di più chi pena dalla mattina alla sera per portare il pane a casa.

Mi scuso ancora per i toni

Posted by webwarrior on 10-06-2003 13:10:

Originally posted by Marcoski
E' facile per te, è facile per quel ca***ne di Berlusconi e del presidente della confindustria e di tutto il coro politico dire che la modifica dell'art 18 renderà il mercato del lavoro più flessibile.

Aspetta un attimo... qui si sta votando per modificare la legge ed ESTENDERE l'articolo 18 a tutte le aziende.

Qualcuno sa dove posso trovare il TESTO DEL QUESITO REFERENDARIO? Perché tutti dicono che sarà così, sarà cosà... dicono solo gli effetti ma io preferirei ragionare direttamente con i testi sorgenti (scusate la deformazione professionale :-D

)

Qui ho trovato un interessante approfondimento: http://www.rassegna.it/2003/granditemi/articoli/appello.htm

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a p bertolini

Posted by Lightman on 10-06-2003 13:26:

Originally posted by Marcoski
Scusate il tono

Scusate sti' cazzi.

ti mantengono ancora i tuoi genitori, se lavori lavori part time o anche se lavori a tempo pieno a fine mese ci arrivi perchè la tua famiglia in ogni caso ti aiuta, rimarrai fino a 30 anni dentro casa mantenuto dai tuoi genitori

Primo, non mi conosci, quindi e' meglio se stai zitto invece di sparare cazzate su una situazione di cui non sai nulla.

Secondo, io lavoro, con i miei praticamente non ho piu' rapporti da 5 anni e da loro di certo non vedro' MAI un cent. Devo mantenermi, tirare fine mese, e coprire tutte le spese con uno stipendio medio-basso. Detto questo, il mio conto corrente e' attualmente sui 1000 euro scarsi, che si ridurranno di molto il 15, quando arrivera' l'addebito della c.c. . Quindi evita di giudicare.

E' facile per te

Vale lo stesso commento di cui sopra.

Per il resto, pensala come ti pare. Ma non azzardarti a sputare sentenze su chi non conosci.

Posted by webwarrior on 10-06-2003 13:34:

Adesso... non trasformiamo quello che pareva essere un dibattito costruttivo un un flame.

Grazie.

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a p bertolini

Posted by Marcoski on 10-06-2003 15:32:

:clap: :clap: :clap:

Posted by AlphaGamma on 10-06-2003 18:23:

Originally posted by Marcoski
Scusate il tono

Mi scuso ancora per i toni

Scusa, ma questi toni non vanno bene, sia perche' possono essere causa di flame, sia soprattutto perche' non sono adatti per il tipo di discussione in corso.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Marcoski on 11-06-2003 12:53:

Originally posted by AlphaGamma
Scusa, ma questi toni non vanno bene, sia perche' possono essere causa di flame, sia soprattutto perche' non sono adatti per il tipo di discussione in corso.

Ma perchè che ho detto di tanto offensivo scusa? Mi sono scusato all'inizio e alla fine del post dicendo che avrei usato toni provocatori, ho alzato una provocazione per far diventare il discorso un po' più vivo.
Certo se una persona è un po' inteligente non si incazza per quello che ho scritto, non mi risponde dicendomi che lavora tutto il giorno che la famiglia non la sente da 5 anni, come per dimostrare a me che è una persona vissuta e che ne ha viste di cote e di crude, ma mi risponde, anche a tono perchè no, argomentando le tesi di una mia visione politica che ho espresso in maniera provocatoria proprio per provocare un dibattito.
E poi soprattutto non mi sembra di aver offeso nessuno.

Posted by Fatur on 11-06-2003 14:00:

Beh... tu volevi forse solo dire di mettersi dalla parte di chi non ha un lavoro da libero professionista e dipende da un datore di lavoro, e che per questo e' soggetto a soprusi o limitazioni o a scendere a patti, o peggio ancora, a dover accettare delle situazioni spiacevoli perche' non e' abbastanza tutelato.
Tutto cio' potevi dirlo con un tono abbastanza sostenuto anche evitando riferimenti diretti a qualcuno.

io la penso cosi'.

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by Lightman on 11-06-2003 14:54:

Off-Topic:

Originally posted by Marcoski
ho alzato una provocazione per far diventare il discorso un po' più vivo.

No. Tu l'hai messa sul personale. C'e' una bella differenza.

E poi soprattutto non mi sembra di aver offeso nessuno.

E' vero. Ti sei solo limitato a sparare sentenze su una situazione di cui non conosci nulla.

Bell'esempio di intelligenza e dialettica.

Edit: Alpha, scusa per l'OT.

Posted by webwarrior on 11-06-2003 15:58:

Propongo di farla finita con 'sta storia. Ognuno la veda come la vuole ma si tenga i pareri per se, oppure usi i messaggi personali.

Per tornare IT (in topic):

Alla fine il quorum non verrà raggiunto, quindi le nostre opinioni non andranno molto oltre queste pagine (... e si fermeranno in cabina elettorale).

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a p bertolini

Posted by Marcoski on 11-06-2003 16:21:

Originally posted by Lightman
Off-Topic:

No. Tu l'hai messa sul personale. C'e' una bella differenza.

E' vero. Ti sei solo limitato a sparare sentenze su una situazione di cui non conosci nulla.

Bell'esempio di intelligenza e dialettica.

Edit: Alpha, scusa per l'OT.

Leggi PM che la gente si stufa di leggere ste cagate

Posted by AlphaGamma on 13-06-2003 08:21:

Originally posted by Marcoski
Ma perchè che ho detto di tanto offensivo scusa? Mi sono scusato all'inizio e alla fine del post dicendo che avrei usato toni provocatori, ho alzato una provocazione per far diventare il discorso un po' più vivo.
Certo se una persona è un po' inteligente non si incazza per quello che ho scritto, non mi risponde dicendomi che lavora tutto il giorno che la famiglia non la sente da 5 anni, come per dimostrare a me che è una persona vissuta e che ne ha viste di cote e di crude, ma mi risponde, anche a tono perchè no, argomentando le tesi di una mia visione politica che ho espresso in maniera provocatoria proprio per provocare un dibattito.
E poi soprattutto non mi sembra di aver offeso nessuno.

Molto semplicemente perche' prendere le cose sul personale e' off topic, puo' essere causa di flame, e non porta niente di costruttivo a questa discussione.

Fai un discorso anche acceso, ma non personale, e nessuno si sentira' offeso.

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Posted by AlphaGamma on 13-06-2003 08:30:

Originally posted by webwarrior
Alla fine il quorum non verrà raggiunto, quindi le nostre opinioni non andranno molto oltre queste pagine (... e si fermeranno in cabina elettorale).

In base a cosa affermi che il quorum non verra' raggiunto?
Un recente sondaggio cirm (prima settimana di giugno) dava il sud al 44%. Questo dato e' estremamente incoraggiante.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by webwarrior on 13-06-2003 12:10:

Non mi baso su nulla, solo una mia sensazione.

Come dice giustamente (provocatoriamente) Paolo Rossi: "Il Pubblico è Sovrano"

La gente vota secondo le indicazioni dei media. Ed i media continuano a glissare o a mostrare interviste di rappresentanti di governo che invitano a non votare.

L'unica fonte controcorrente sono le "bacheche sindacali" e non sono certo di poco conto. Non so quanto incideranno.

Io voterò (solo il primo quesito, però) e non mi intimidisco.

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a p bertolini

Posted by AlphaGamma on 13-06-2003 19:37:

Anche l'anno scorso i media davano (cgil ed extraconfederali esclusi) una informazione completamente negativa nei confronti di chi voleva difendere l'articolo 18 dall'attacco del governo. Perfino i ds presero le distanze dalla cgil fino all'ultimo. Cisl e uil aderirono all'ultimo istante, ma poi firmarono il patto per l'italia.

Eppure manifestarono 3 milioni di persone.
E poi scioperarono 13 milioni di persone.

Chi l'anno scorso era piu' strenuamente (ovvero fin dall'inizio) per la difesa dell'articolo 18, oggi e' schierato per la sua estensione.

Certo, ora il meccanismo e' piu' perverso, perche' non si vuole fare informazione sull'argomento, perche' una estensione dei diritti per mezzo di un referendum toglierebbe spazio a molte burocrazie sindacali e politiche che vivono di concertazioni, patti per l'Italia e contrattazioni di ogni tipo.

Bisogna vedere chi vincera', se la forza della non-informazione dei media (in mano agli imprenditori, in particolare a Berlusconi) oppure il passaparola.

La cosa importante e' che moralmente questo referendum e' stravinto. Se vincera' l'astensione sara' grazie alla non informazione ed al non voto degli astensionisti abitudinari, non certo grazie alla precisa volonta' della maggioranza degli italiani di far fallire questo referendum.

Ma se vince il si...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by webnoise on 15-06-2003 16:47:

cmq la cosa che fa incazzare e' che mettono 2 referendum insieme di due cose che non centrano niente.

Spero che a chiunque non sia andato a votare oggi non gli passi mai un elettrodotto da 320 KVolt ( o le antenne del Vaticano che vi punteranno sulla vostra bella casetta in montagna perchè hanno scoperto che così riescono a far sentire meglio Radio Mater al mondo :lol: ), in quel caso non si lamenti
Oggi raggiungendo il quorum si aveva la possibilità con il referendum di cambiare le cose (abolizione della servitù coattiva).

Fino a ieri sentivo gran parte delle formazioni politiche italiane dichiarare di NON ANDARE A VOTARE. Evidentemente c'erano interessi anche per questo referendum, non solo per quello sull'articolo 18.

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Per una vita senza tabacco

Posted by Serpico on 15-06-2003 16:57:

il quorum è basso...
cmq c'è ancora domani per andare a votare...

Posted by maja on 15-06-2003 18:07:

Originally posted by webnoise

Fino a ieri sentivo gran parte delle formazioni politiche italiane dichiarare di NON ANDARE A VOTARE.

...questo proprio non me lo spiego...
...in fondo si può anche votare no e il referendum non passa lo stesso....

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by webwarrior on 15-06-2003 18:25:

Due cose veloci, 'ché è pronta la cena.

1) Si presume che chi voti al Referendum voti "Sì", quindi se non si raggiunge il quorum si hanno più probabilità che fallisca

Se si ipotizza che cmq al referendum ci vada l'80% degli aventi diritto (record di presenza...), perché vinca il "no" serve il 50% dei voti, ovvero il 40% degli aventi diritto. Se invece si convince la gente a non andare, basta convincerne il 30%. Ergo è più redditizio fare campagna di astensione.

2) Il quesito sugli elettrodotti è mal posto ed errato.
Come ho già detto altrove (copio & incollo), gli elettrodotti sono di fondamentale importanza per il Paese, esattamente come le strade, le ferrovie, le linee telefoniche, lo spazio etere ed i corridoi aerei. Non esiste che un pirlotto qualunque mini il libero funzionamento di questi. Esistono regole ben precise sull'elettrosmog (ricordate il casino col ripetitore di Radio Vaticano?) e bisogna intervenire su queste regole!

In altre parole: i cavi dell'alta tensione sono pericolosi? Allora:
- non li puoi installare a meno di tot metri da nuclei abitativi
- non puoi costruire nuclei abitativi a meno di tot metri
- le installazioni devono essere a norma di sicurezza e ambientale (sotto casa mia hanno dipinto i tralicci di verde, non li vedi nemmeno...)
- etc. etc.

Proibirli di netto è una soluzione del tubo.

...ma qui siamo OT, quindi se qualcuno vuole proseguire l'argomento, che apra un nuovo thread. :-D

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a p bertolini

Posted by AlphaGamma on 15-06-2003 19:09:

Vi ricordo che la presentazione di qualsiasi opinione pro o contro il referendum, dalla mezzanotte di ieri, e' illegale. Questa coinvolge sia i responsabili dei post, sia (eventualmente) il sito dove questi post vengono pubblicati.

Quindi evitate, fino alle 15 di domani, di postare QUALSIASI OPINIONE che sia pro o contro il si o il no al referendum.

Sono ammessi invece post che parlano di quorum e del referendum in generale.

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Posted by AlphaGamma on 15-06-2003 19:13:

Originally posted by webwarrior
Due cose veloci, 'ché è pronta la cena.

1) Si presume che chi voti al Referendum voti "Sì", quindi se non si raggiunge il quorum si hanno più probabilità che fallisca

Se si ipotizza che cmq al referendum ci vada l'80% degli aventi diritto (record di presenza...), perché vinca il "no" serve il 50% dei voti, ovvero il 40% degli aventi diritto. Se invece si convince la gente a non andare, basta convincerne il 30%. Ergo è più redditizio fare campagna di astensione.

Diciamo che il 25% degli aventi diritto di solito non va a votare. Sono gli astensionisti cronici, presenti in qualsiasi elezione, persone disinteressate alla politica.

Chi vuol far perdere il referendum trova piu' conveniente convincere un altro 25% a non votare (azione passiva), piuttosto che convincere la meta' dei restanti (75%/2, cioe' il 37,5%) a votare no (azione attiva).

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Posted by webwarrior on 15-06-2003 20:17:

Originally posted by AlphaGamma
Vi ricordo che la presentazione di qualsiasi opinione pro o contro il referendum, dalla mezzanotte di ieri, e' illegale. Questa coinvolge sia i responsabili dei post, sia (eventualmente) il sito dove questi post vengono pubblicati.

Farò come dici anche se non nascondo il mio scetticismo circa l'illegalità.

Secondo me qui ci stiamo confrontando e amenoché la legge vieti la libertà di parola, non vedo come il forum differisca da una allegra conversazione a un tavolo, impugnando un boccale di birra. :birrozza:

Se d'altra parte figura come propaganda... mi cucio le labbra

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a p bertolini

Posted by Fatur on 15-06-2003 21:34:

Anche io sono un po' scettico, non sulla legge, ma sul fatto che il forum sia assimilato ad altri media quali giornali o tv. Tra l'altro non so se la legge vieti a chiunque di esprimere il suo giudizio in pubblico durante l'arco di tempo delle votazioni o si limiti a chi ha un pubblico numerosamente riconosciuto.
E' però vero che questo forum lo può leggere chiunque...

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Posted by Renaulto on 15-06-2003 21:44:

Personalmente sarei per l'abolizione del quorum. In questa maniera chi decide di non andare a votare s'attacca al cazzo e subisce la volontà altrui, esattamente come per le elezioni normali.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Fatur on 15-06-2003 22:02:

Senz'altro eviterebbe giochi come quello che stanno facendo adesso...
Cmq è veramente vergognoso che, nonostante tutti i soldi che vengono spesi dallo stato per delle votazioni per chiedere alla collettività cosa pensa di certi argomenti(il referendum è l'unica vera forma di democrazia in italia), ci siano delle persone(politici, sindacalisti...) che invitano a non adare a votare, a non esprimere il proprio parere...
E tutto solo perchè hanno paura di perdere la loro "gara"...

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Posted by AlphaGamma on 15-06-2003 23:54:

Originally posted by webwarrior
Farò come dici anche se non nascondo il mio scetticismo circa l'illegalità.

Secondo me qui ci stiamo confrontando e amenoché la legge vieti la libertà di parola, non vedo come il forum differisca da una allegra conversazione a un tavolo, impugnando un boccale di birra.

Se d'altra parte figura come propaganda... mi cucio le labbra

Il forum e' su un sito internet, interattivo e dinamico certo, ma che e' pubblicato su un mezzo di informazione che e' accessibile a chiunque possieda un collegamento internet.

Quindi sicuramente non ha nulla di diverso da una qualsiasi bacheca pubblica visibile a chiunque, o ad un intervento pubblico come un comizio. In altre parole, la discussione non ha valore privato, in quanto non siamo su un'area privata, anche fosse solo per gli utenti iscritti a questo forum.

Magari sono precauzioni eccessive perche' nessun pubblico ufficiale guarda il nostro forum, ma sono le stesse precauzioni che si prendono quando qualcuno, qui, parla di warez o di qualsivoglia illecito.

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Posted by webwarrior on 16-06-2003 08:55:

Originally posted by Renaulto
Personalmente sarei per l'abolizione del quorum. In questa maniera chi decide di non andare a votare s'attacca al cazzo e subisce la volontà altrui, esattamente come per le elezioni normali.

Sottoscrivo pienamente!

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Posted by luckyz on 16-06-2003 11:05:

Off-Topic:

Originally posted by Renaulto
esattamente come per le elezioni normali.

Nelle elezioni normali non si deve raggiungere il quorum per risultare valide?
Strano, mi sembrava altrimenti

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Posted by webnoise on 16-06-2003 14:35:

Originally posted by Renaulto
Personalmente sarei per l'abolizione del quorum. In questa maniera chi decide di non andare a votare s'attacca al cazzo e subisce la volontà altrui, esattamente come per le elezioni normali.

di brutto

cia'

cmq ora che posso PARLARE ribadisco il fatto che il referendum sull'articolo 18 e' stato soltanto una copertura, un paliativo per non far passare nemmeno il referendum sulla servitu' coattiva da elettrodotto.

Beh, sul fatto che in nome del progresso si passi con un'elettrodotto sopra a casa mia non sono d'accordo, in fondo la mia, la nostra, la vostra vita vale di piu' degli interessi di qualche azienda elettrica e/o religiosa.

La servitu' coattiva mi sembra era stata sancita da un Regio Decreto.... cosa vecchiotta infondo, sicuramente da Aggiornare.

Il referendum avrebbe mosso le acque, forse dato piu' dignita' a chi magari investe 30anni della propria vita per comprarsi casa con un Mutuo e il giorno dopo si trova un bell'elettrodotto attraversarsi la casa.
Non so se avete mai provato a sostare sotto un elettrodotto..... non e' cosa piacevole, anche perche' NON e' una cosa che non si sente, spikes, inneschi sono sempre presenti.... non e' un bel dormire.Per non parlare dei campi elettromagnetici...

Soluzioni ci sarebbero, visto che paesi come la SVIZZERA (con questo non voglio aprire alcuna polemica o criticare/elogiare alcun paese o affermare che sia migliore del nostro sia ben chiaro) non presenta elettrodotti a vista, tutto e' interrato e opportunamente schermato. Fare questo in Italia costerebbe di piu', e se il referendum fosse passato avrebbe avuto forse anche effetto retroattivo in quanto sono molte le persone che subiscono questa "violazione forzata" della propria proprieta'.

vabbe', buona fortuna a tutti

cia'

Posted by vanbasten09 on 16-06-2003 16:26:

Originally posted by webnoise
:

Soluzioni ci sarebbero, visto che paesi come la SVIZZERA (con questo non voglio aprire alcuna polemica o criticare/elogiare alcun paese o affermare che sia migliore del nostro sia ben chiaro) non presenta elettrodotti a vista, tutto e' interrato e opportunamente schermato. Fare questo in Italia costerebbe di piu', e se il referendum fosse passato avrebbe avuto forse anche effetto retroattivo in quanto sono molte le persone che subiscono questa "violazione forzata" della propria proprieta'.

vabbe', buona fortuna a tutti

cia'

guarda che anche in italia gli elettrodotti sono interrati e schermati! almeno gli ultimi.. pian piano li stanno cambiando se noti almeno nel mio paese ogni volta che rifanno un a via o altro tolgono i fili della LUCE E VARI ELETTRODOTTI PER SOTTERRARLI.

CMQ dipende sempre da come vedi la cosa anche per l'articolo 18
se sei un imprenditore o un operaio.

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Posted by vanbasten09 on 16-06-2003 16:28:

cmq quorum o non quorum il referendum è stato inutile!
io la vedo così
personalmente non sono andato a votare perchè non volevo esprimermi su un quisito del genere nella situazione attuale avrei votato no ma magari tra qaulche anno avrei votato si

è un giostra che va....

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Posted by Serpico on 16-06-2003 16:54:

Originally posted by vanbasten09
personalmente non sono andato a votare perchè non volevo esprimermi su un quisito del genere nella situazione attuale avrei votato no ma magari tra qaulche anno avrei votato si

è un giostra che va....

mi piaci perchè sei deciso nelle cose :asd:

Posted by AlphaGamma on 16-06-2003 18:45:

25,7%. Referendum fallito, quorum non raggiunto.

Mi spiace che molte persone non hanno capito di essere state prese in giro, e sicuramente l'astensione dei Ds ed in particolare di Cofferati hanno pesato tantissimo. Evidentemente c'e' chi pensa al proprio tornaconto personale, a danno di chi lavora e si vuole costruire un futuro.

Un doppio suicidio, perche' ora il governo avra' mani libere per poter attaccare di nuovo l'articolo 18, nelle grandi aziende.

Tra l'altro, la controproposta di chi ha detto di astenersi, tra i sindacati, e' una delle cose piu' ridicole che abbia mai sentito.

Pensare di proporre con questa maggioranza, una legge di estensione dell'articolo 18, e' assolutamente impensabile.

Sono molto amareggiato. :/

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Posted by bat-erika on 16-06-2003 18:45:

Io sono andata! Credo sia giusto dire la nostra opinione in merito, visto che abbiamo la possibilità di esprimerla.

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"Li peccati li chiangi, ci nu li chiangi osce li chiangi crai, ma sempre ca l'hai chiangire ete..."
"No hay mal que no venga por bien..."

"Todo te lo tragaste, como la lejanía. Como el mar, como el tiempo.Todo en ti fue naufragio!" (Pablo Neruda)

Posted by Serpico on 16-06-2003 18:48:

Originally posted by AlphaGamma
25,7%. Referendum fallito, quorum non raggiunto.

Mi spiace che molte persone non hanno capito di essere state prese in giro, e sicuramente l'astensione dei Ds ed in particolare di Cofferati hanno pesato tantissimo. Evidentemente c'e' chi pensa al proprio tornaconto personale, a danno di chi lavora e si vuole costruire un futuro.

anch'io sono amareggiato, però dì le cose come stanno: non tutti i ds erano per l'astensione, una buona parte era per il si.

Posted by AlphaGamma on 16-06-2003 18:50:

La segreteria ds alla fine si e' espressa per l'astensione.
Solo la corrente di socialismo 2000 (di Cesare Salvi) era per il si.

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Posted by Serpico on 16-06-2003 18:53:

mah, io ho sentito altre fonti, cmq ne riparleremo

Posted by vanbasten09 on 16-06-2003 18:58:

Originally posted by AlphaGamma
25,7%. Referendum fallito, quorum non raggiunto.

Mi spiace che molte persone non hanno capito di essere state prese in giro, e sicuramente l'astensione dei Ds ed in particolare di Cofferati hanno pesato tantissimo. Evidentemente c'e' chi pensa al proprio tornaconto personale, a danno di chi lavora e si vuole costruire un futuro.

Un doppio suicidio, perche' ora il governo avra' mani libere per poter attaccare di nuovo l'articolo 18, nelle grandi aziende.

Tra l'altro, la controproposta di chi ha detto di astenersi, tra i sindacati, e' una delle cose piu' ridicole che abbia mai sentito.

Pensare di proporre con questa maggioranza, una legge di estensione dell'articolo 18, e' assolutamente impensabile.

Sono molto amareggiato. :/

questo è il tuo punto di vista!

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Posted by maja on 16-06-2003 19:06:

Originally posted by AlphaGamma
25,7%. Referendum fallito, quorum non raggiunto.

...e tutti sono contenti! :lol:

...io penso ai soldi investiti per questo referendum che potevano essere investiti per qualcos'altro,visto che alla fine si sapeva come sarebbe andata a finire,gli italiani hanno preferito andare al mare che votare per qualcosa su cui non c'è stata abbastanza informazione...
...ma questo naturalmente è il mio punto di vista.

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Posted by AlphaGamma on 16-06-2003 19:13:

Originally posted by vanbasten09
questo è il tuo punto di vista!

Beh, se c'e' scritto AlphaGamma a fianco, suppongo sia il mio.
Perche', pensavi fosse quello di mia cugina?

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Posted by ripe on 16-06-2003 19:32:

Poverino. Non ci era arrivato... :asd:

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Posted by Fatur on 16-06-2003 19:35:

Originally posted by AlphaGamma
Perche', pensavi fosse quello di mia cugina?

com'è tua cugina??

Cmq quello che più mi disgusta è che chi ha disdegnato questo referendum(i politici intendo) ha veramente fatto la parte del vigliacco: non hanno informato la gente perchè così facendo riescono a non far andare la gente a votare e vincere "a tavolino"...
Ed è ancora più vergognoso invitare a non andare a votare, senza spiegare alla gente perchè non deve votare, o perchè dovrebbe votare no...
E' veramente far rimanere la gente ignorante... perchè cmq c'è chi non sa perchè non è andato a votare ma non è andato solo per pigrizia, e assecondato da tanti politicanti che alla fin fine fanno solo i loro comodi...
Quindi non si è avuta una vera e propria prova di quel che pensano gli italiani, bensi' di quando vengono tenuti ignoranti gli italiani dai media che danno più spazio alla cavalla(moglie o equino cambia poco

) di Capirossi che a milioni di lavoratori...
:buuu:

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Posted by AlphaGamma on 16-06-2003 19:48:

Originally posted by Fatur

Quindi non si è avuta una vera e propria prova di quel che pensano gli italiani, bensi' di quando vengono tenuti ignoranti gli italiani dai media che danno più spazio alla cavalla(moglie o equino cambia poco ) di Capirossi che a milioni di lavoratori...

Lo stesso disegno preciso che ci vuole tutti flessibili pronti a correre da un lavoro all'altro, e considerarlo come l'"ordine naturale delle cose".

Intanto governo e confindustria ci fanno sapere che l'attacco all'articolo 18 prosegue.

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Posted by Fatur on 16-06-2003 19:50:

Off-Topic:
ok ok, ma tua cugina?

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Posted by AlphaGamma on 16-06-2003 19:53:

Off-Topic:
La pensa esattamente come me sui temi di politica generale, solo che suo figlio ha un lavoro statale, mentre il mio non trova da lavorare! (citazione dotta... ).

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Posted by Serpico on 16-06-2003 20:13:

Originally posted by AlphaGamma
Off-Topic:
La pensa esattamente come me sui temi di politica generale, solo che suo figlio ha un lavoro statale, mentre il mio non trova da lavorare! (citazione dotta... ).

che io ho raccolto subito... :approved:

Posted by BeppeGoal on 16-06-2003 21:15:

Si può votare si o no, ma astenersi secondo me vuol dire dare un calcio al diritto di voto che faticosamente ci siamo guadagnati nel corso della storia.

Posted by fozzy on 17-06-2003 07:06:

e potrà succedere ogni volta fintanto che i referendum verrano considerati consultazioni povere senza obbligo di partecipazione....

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I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
Blue Screens lead to downtime, downtime leads to suffering.

NT is the path to the Dark Side....

Posted by vanbasten09 on 17-06-2003 07:43:

Originally posted by Fatur
com'è tua cugina??

Cmq quello che più mi disgusta è che chi ha disdegnato questo referendum(i politici intendo) ha veramente fatto la parte del vigliacco: non hanno informato la gente perchè così facendo riescono a non far andare la gente a votare e vincere "a tavolino"...
Ed è ancora più vergognoso invitare a non andare a votare, senza spiegare alla gente perchè non deve votare, o perchè dovrebbe votare no...
E' veramente far rimanere la gente ignorante... perchè cmq c'è chi non sa perchè non è andato a votare ma non è andato solo per pigrizia, e assecondato da tanti politicanti che alla fin fine fanno solo i loro comodi...
Quindi non si è avuta una vera e propria prova di quel che pensano gli italiani, bensi' di quando vengono tenuti ignoranti gli italiani dai media che danno più spazio alla cavalla(moglie o equino cambia poco ) di Capirossi che a milioni di lavoratori...

guarda che il referendum non l'ha voluto la maggioranza!
nei referendum e' possibile anche astenersi e la cosa e' assai legale! quindi non andare a votare potrebbe esser stata anche una scelta e il quorum non si e' raggiunto non perche la percentuale era arrivata a 50% -1 ma per circa il 25% se tu sei nel 25% ben per te ma il restante 75% ha avuto le sue motivazione per non andarci! :evil:

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Posted by Fatur on 17-06-2003 08:12:

Originally posted by vanbasten09
guarda che il referendum non l'ha voluto la maggioranza!
nei referendum e' possibile anche astenersi e la cosa e' assai legale!

Tra vergognoso e illegale c'è una bella differenza...

quindi non andare a votare potrebbe esser stata anche una scelta e il quorum non si e' raggiunto non perche la percentuale era arrivata a 50% -1 ma per circa il 25% se tu sei nel 25% ben per te ma il restante 75% ha avuto le sue motivazione per non andarci!

Hai detto bene: potrebbe.
Sei proprio sicuro che tutti quelli che non sono andati a votare sappiano veramente cosa e perchè andava bene votare si o votare no?
Io non credo proprio, visto la scarsa informazione...
E poi se un politico mi dice di fare una cosa io non la faccio in slancio solo perchè l'ha detta uno che io apprezzo: prima mi informo e cerco di capire.
La maggior parte degli italiani non è minimamente interessata a informarsi e a pensare, ma si rintana in cose obbrobriose e di scarsi contenuti, ed è ben lieto di non andare a votare, così non deve preoccuparsi di informarsi e puo' stare sotto il sole o a guardarsi la tv.
La tv ormai è lo specchio della realtà italiana: più una cosa è stupida, ridicola, priva di contenuti e più gli italiani la apprezzano; figurati quanto possono essere interessati a pensare e ragionare su cose serie...
:buuu:

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Posted by webwarrior on 17-06-2003 09:33:

Torno a ripetere la mia citazione di Paolo Rossi:

"Il pubblico è sovrano"

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a p bertolini

Posted by JaM on 17-06-2003 09:37:

Ma anche tra quelli che hanno votato ci sono certi fenomeni....

schede con su scritto "bastardi" o "fatevi 1n culo" :asd:
che a parte l'italiano incerto erano scritte con una calligrafia degna di un bambino di seconda elemenare

Posted by webwarrior on 17-06-2003 09:47:

Ha ha ha ha!!!

Sono sempre stato un sostenitore dell'abolizione di 1 elettore = 1 voto... servirebbero i test di ingresso e a seconda di quanto sai il tuo voto vale di più o di meno.

Cribbio.

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a p bertolini

Posted by luckyz on 17-06-2003 09:55:

Originally posted by webwarrior
Sono sempre stato un sostenitore dell'abolizione di 1 elettore = 1 voto... servirebbero i test di ingresso e a seconda di quanto sai il tuo voto vale di più o di meno.

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Posted by AlphaGamma on 17-06-2003 09:56:

Originally posted by vanbasten09
guarda che il referendum non l'ha voluto la maggioranza!
nei referendum e' possibile anche astenersi e la cosa e' assai legale! quindi non andare a votare potrebbe esser stata anche una scelta e il quorum non si e' raggiunto non perche la percentuale era arrivata a 50% -1 ma per circa il 25% se tu sei nel 25% ben per te ma il restante 75% ha avuto le sue motivazione per non andarci!

Che sia legale non c'e' dubbio.
Che sia lecito e corretto quel che e' avvenuto in questo mese invece ho forti dubbi.

Innanzitutto gia' il puntare sul fallimento del referendum per mezzo dell'astensione significa puntare a quel 25% di astensionisti cronici, che nulla hanno a che fare con il si o con il no al referendum.
In secondo luogo, l'informazione data in questi due mesi e' stata scarna e ridotta, APPOSTA per far sapere al minor numero di persone possibile che c'era un referendum.

Quante trasmissioni hanno dedicato a questo referendum? Anche in confrono ai referendum pannelliani del 2000? Quanto spazio ha avuto nei tg? Pochissime trasmissioni e pochissimo spazio.
Addirittura, pur di far fallire il referendum lo hanno messo in una data diversa dai due turni di elezioni amministrative che si sono svolte proprio nelle ultime tre settimane.

Come puoi affermare che quel 75% che non e' andato a votare lo abbia fatto scientemente, e non per pigrizia, perche' non sapeva del referendum, perche' era impossibilitato per ragioni oggettive, a votare, perche' gli elettori all'estero hanno alzato il quorum, senza essere stati informati correttamente del referendum.

Il governo non e' stato garante della pluralita' e della trasparenza di questo referendum, ma addirittura per bocca del suo presidente, ha parlato di aperto boicottaggio del referendum, di "disertare le urne". Sicuramente questo e' molto grave in un paese che soffre di un forte astensionismo e di un allontanamento generale del cittadino dalla politica.

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Posted by webwarrior on 17-06-2003 10:10:

Originally posted by AlphaGamma
un paese che soffre di un forte astensionismo e di un allontanamento generale del cittadino dalla politica.

Ci sarebbe da dire parecchio su questo.

Quando mai il cittadino ha creduto nella politica, ha creduto in un governo che rappresenti le sue reali necessità e che faccia in modo di realizzarle?

...fondiamo un partito?

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Posted by AlphaGamma on 17-06-2003 10:14:

Negli anni 60 e 70 la partecipazione alla politica era molto forte. I referendum sul divorzio e sull'aborto, per esempio, ne sono una forte prova.

Inoltre c'era un sentore di malcontento e di movimento sociale, di riflessione, di approfondimento, di attenzione.

Oggigiorno non e' che non esiste piu' una partecipazione popolare alla politica, pero' si e' affievolita, dipende molto da questo o quel leader, e' legata a movimenti di costume.

Diciamo che viviamo in un'epoca dove il grande fratello o le veline hanno un maggior peso del problema dell'inquinamento delle citta'.

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Posted by vanbasten09 on 17-06-2003 10:21:

e' vero infatti servirebbe una nuova "guerra" nel senso che ogni secolo ha una sua guerra che fa ripartire l'economia e inoltre fa unire le masse!! adesso noi della nostra generazione non sappiamo cosa vuol dire avere dei diritti anche se personalmente sono covinto che questo referendum sia inutile....

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Posted by webwarrior on 17-06-2003 10:31:

Okay, allora accantoniamo l'idea del partito e prepariamoci ad invadere la Svizzera! :-)

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Posted by BeppeGoal on 17-06-2003 11:56:

Siiii!! E anche San Marino!

Posted by vanbasten09 on 18-06-2003 08:59:

Originally posted by AlphaGamma

Come puoi affermare che quel 75% che non e' andato a votare lo abbia fatto scientemente, e non per pigrizia, perche' non sapeva del referendum, perche' era impossibilitato per ragioni oggettive, a votare, perche' gli elettori all'estero hanno alzato il quorum, senza essere stati informati correttamente del referendum.

Il governo non e' stato garante della pluralita' e della trasparenza di questo referendum, ma addirittura per bocca del suo presidente, ha parlato di aperto boicottaggio del referendum, di "disertare le urne". Sicuramente questo e' molto grave in un paese che soffre di un forte astensionismo e di un allontanamento generale del cittadino dalla politica.

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Posted by ginver on 18-06-2003 09:06:

Originally posted by AlphaGamma
Negli anni 60 e 70 la partecipazione alla politica era molto forte. I referendum sul divorzio e sull'aborto, per esempio, ne sono una forte prova.

Forse è una prova che quelli erano referendum seri .....

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Muflone ...

Posted by Fatur on 18-06-2003 09:14:

Originally posted by vanbasten09

non ho colto il significato della risposta e le motivazioni...
puoi rispiegare?

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Posted by maja on 18-06-2003 09:28:

Originally posted by ginver
Forse è una prova che quelli erano referendum seri .....

perchè questi non lo erano?

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by vanbasten09 on 18-06-2003 09:43:

nel senso che non puoi dire con certezza se il 75% delle persone non è andato a votare per un particolare motivo, tutti sapevano che c'era il referendum!

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Posted by AlphaGamma on 18-06-2003 19:34:

Originally posted by vanbasten09

Se vuoi replicare replica dicendo la tua.
Evita questo comportamento provocatorio.

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Posted by Terrytop on 18-06-2003 19:36:

Originally posted by vanbasten09
nel senso che non puoi dire con certezza se il 75% delle persone non è andato a votare per un particolare motivo, tutti sapevano che c'era il referendum!

mah, non bisogna dare troppe cose x scontato eh ... non e' ke ne sia stata fatta cosi' tanta pubblicita' e non molta gente si ferma a leggere i manifesti in giro x le strade (ce ne son troppi di solito ... )
cmq anche ammettendo ke una buona maggioranza degli astenuti sapesse del referendum, in quanti pensi ke conoscessero bene quel ke si votava ? e in quanti si erano posti la domanda cosa era giusto votare ? direi pochini ...

Terrytop

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Posted by AlphaGamma on 18-06-2003 19:37:

Originally posted by ginver
Forse è una prova che quelli erano referendum seri .....

Qua ho sentito molti bei discorsi, qualche provocazione, ma alla fine nessuno ha saputo rispondere alla domanda fondamentale.

Perche' in una azienda piu' grande un lavoratore non puo' essere licenziato ingiustamente mentre in una piu' piccola no?

Tutti i discorsi di far girare l'economia, la flessibilita' e tutto il resto non cambiano di una virgola il discorso, perche' qua non si parla di ECONOMIA, ma di DIRITTI individuali. Che dovrebbero essere garantiti a TUTTI, non solo ad alcuni.

A me sembra una cosa MOLTO SERIA.

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Posted by AlphaGamma on 18-06-2003 19:43:

Originally posted by vanbasten09
nel senso che non puoi dire con certezza se il 75% delle persone non è andato a votare per un particolare motivo, tutti sapevano che c'era il referendum!

Tutti? Ne sei sicuro? O parli per sentito dire?

Io ti porto la mia esperienza diretta, che sicuramente si riferisce ad un campione di migliaia di persone.
Ero nel comitato per il Si della mia zona e abbiamo dato diverse migliaia di volantini in quest'ultimo mese.
Lo sai quanta gente, quando volantinavamo, ci chiedeva sbigottita "ma di che referendum state parlando? Quand'e' che si tiene? ". E peggio, c'era anche chi ci allontanava incazzato "no, a voi CHE VOLETE TOGLIERE L'ARTICOLO 18 non prendo il volantino!"...

Ti ripropongo la domanda. Mi dici quante volte hai sentito i tg parlare del referendum (escludendo il 14-15 e 16 giugno)? Quante trasmissioni di prima serata gli sono state dedicate? Quanti giornali e quante volte vi hanno dedicato la prima pagina?

Il punto e' proprio questo. Ai referendum pannelliani veniva dedicato un enorme spazio, a questo e' stato dedicato pochissimo spazio.

Il risultato e' il 25%.

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Posted by Fatur on 18-06-2003 19:49:

Originally posted by vanbasten09
nel senso che non puoi dire con certezza se il 75% delle persone non è andato a votare per un particolare motivo, tutti sapevano che c'era il referendum!

Si, è chiaro...
Ma il fatto è che ai politici di questo referendum non interessava un fico e hanno fatto di tutto per dire "è solo una perdita di tempo", senza dare spiegazioni dettagliate sul perchè e il percome votare no o astenersi potesse realmente essere una cosa positiva.

Tanti italiani pendono dalle labbra del politico che più li ispira al momento, senza pensare realmente con la propria testa.

Poi, se tu noti, quando ci sono le elezioni politiche, cioè quando tutti i politici ambiscono a posti di potere, fanno i salti mortali per dirti quanto sono più bravi degli avversari o quanto siano capaci di fare grandi cose, chi votare e chi non votare..

La sostanza è che il si a questo referendum avrebbe dato molte più garanzie a chi è meno abbiente, rendendo infelici tanti imprenditori che non avrebbero più potuto licenziare un loro dipendente che legge "Il Manifesto" o che si rifiuta di farsi sfruttare...

Tra l'altro mi è giunta voce che in certe aziende i capi abbiano chiesto ai propri dipendenti la consegna della tessera elettorale promettendone la restituzione a referendum concluso, impedendo loro di andare a votare.
Naturalmente non ho ho fonti certe che confermino tale fatto, quindi va preso col beneficio del dubbio...

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Posted by filuferro on 18-06-2003 19:50:

Originally posted by AlphaGamma
Ai referendum pannelliani veniva dedicato un enorme spazio, a questo e' stato dedicato pochissimo spazio.

enorme? non ti sembra di esagerare?
f.

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Posted by AlphaGamma on 18-06-2003 19:55:

Caspita! I referendum a cui mi riferisco sono quelli del 2000.

Ogni partito politico, in particolare mi riferisco al referendum sull'articolo 18 (in quel caso era per abolirlo completamente) aveva espresso gia' le sue posizioni. Il polo era per il si, il centrosinistra per il no. Dopo una estenuante campagna referendaria, in cui ogni forza politica attaccava manifesti ovunque, volantinava ovunque, ogni spazio politico era oberato dal referendum, alla fine il comitato per il no scelse la via dell'astensione, che in quel caso fu massiccia.

Moltissimi tuttavia andarono a votare al referendum per l'articolo 18 (il 36%), me compreso, e stravinsero i no (mi sembra al 70%).

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Posted by filuferro on 18-06-2003 20:04:

concordo con te quando dici che in televisione c'è stato poco spazio dedicato al referendum di cui stiamo discutendo (anche se a dirla tutta qualche bella trasmissione- trbuna aperta sulle reti minori minori ci sono state, certo le guarderò solo io probabilmente... ma non so perchè mi prendono), ma sui giornali insomma uno aveva più possibilità di informarsi: il manifesto ne ha parlato parecchio, idem l'unità (non so liberazione, perchè non lo leggo mai, ma penso di sì), il corriere idem tra interviste a esponenti vari e articoli soprattutto nel periodo della grande mobilitazione attuata dalla cgil di Cofferati (che poi invece ha fatto una marcia indietro), repubblica qualcosa avrà scritto, no?
mah...
ciao
fi.

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Posted by AlphaGamma on 18-06-2003 20:22:

Il manifesto ne ha parlato. Liberazione anche. Solo che insieme vendono 50 mila copie.

L'unita' gia' molto meno (i ds erano schierati per l'astensione), e comunque mi sembra che venda anche questa 50 mila copie.

I grandi quotidiani invece sono stati allineati su quanto diceva la tv. Poco.
Poi la mobilitazione dello scorso anno e quella di quest'anno sono state due cose diverse, ed anche il grado di coinvolgimento della cgil e' stato sicuramente differente.

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Posted by vanbasten09 on 19-06-2003 07:55:

Originally posted by AlphaGamma

Perche' in una azienda piu' grande un lavoratore non puo' essere licenziato ingiustamente mentre in una piu' piccola no?

semplice, nelle aziende grandi ci sono sindacati piu organizzati!
nelle aziende grandi non c'e' contatto diretto tra principale e lavoratore mentre nella aziende piccole il lavoratore e' a stretto contatto con il suo datore e se al datore di lavoro non va d'accordo con il suo dipendente e' giusto che possa licenziarlo!
e' come se entrasse qualcuno in casa tua e ti rompesse le palle!!!
assumi uno e poi inizia a romperti non volendo fare alcuni lavori o standosene a casa qualche volta in piu' del dovuto!
tu cosa faresti????

sono cose gia' viste!!!!!!

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Posted by lallyblue on 19-06-2003 08:43:

Ti auguro solo di non trovarti mai nella situazione opposta...
Anzi no...forse potrebbe aiutarti a capire...

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Posted by Fatur on 19-06-2003 08:53:

Originally posted by vanbasten09
...

ricordati che si parla di BUONA CAUSA.

E poi se non ti va di rischiare e sei una piccola azienda basta assumere a tempo determinato.

Se invece uno viene assunto a tempo indeterminato permetti che abbia il diritto di sentirsi tutelato e potersi, per esempio, creare una famiglia senza rischiare che il capo lo licenzi solo perchè porta una maglietta dei Nirvana...

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Posted by vanbasten09 on 19-06-2003 08:58:

concordo con te ma dipende dal punto di vista...
se sei imprenditore
o dipendente

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Posted by fozzy on 19-06-2003 08:59:

infatti.. la differenza é questa: la "tutela" del lavoratore dal licenziamento SENZA GIUSTA CAUSA. L'assenteismo É una giusta causa.
Cosa che in molti non hanno capito.. me compreso inizialmente. :asd:

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Posted by vanbasten09 on 19-06-2003 09:06:

no ho detto assenteismo!
ho detto se un po' si fa i cavoli suoi e all'imprenditore non gli va bene è giusto che sia licenziato! in qualsiasi caso
ma cmq è inutile discuterne ognuno ha il suo punto di vista!

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Posted by Renaulto on 19-06-2003 12:31:

Originally posted by vanbasten09
ma cmq è inutile discuterne ognuno ha il suo punto di vista!

Le discussioni non sono mai inutili, fosse anche solo per capire se dall'altra parte c'è una testa pensante o meno.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by webwarrior on 19-06-2003 17:42:

Avere un dibattito dove non ci si cazzia no, eh?

Io dico che c'è chi vede il datore come un "cattivone" che ti licenzia per motivi idioti, e quindi giustamente desidera che si tuteli il dipendente, dall'altro c'è chi vede il dipendente come un "fanigutune" e quindi altrettanto giustamente desidera privarsi di noiosi ostacoli.

Per ognuna delle due visioni c'è il rovescio della medaglia, ergo non esiste la soluzione per tutti.

Darsi l'un l'altro dell'idiota però è oggettivamente inutile, comunque lo si veda.

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a p bertolini

Posted by AlphaGamma on 20-06-2003 00:44:

D'accordo sull'evitare di degenerare nelle discussioni.

Tornando in topic, puoi argomentare meglio le tue argomentazioni? Ovvero, il licenziamento per giusta causa esiste come esistono molti mezzi per documentare l'incapacita' o la scansafaticheria di un dipendente (dai ritardi al ritmo di lavoro sostenuto, ecc. ecc.), eccetto per quel tipo di lavori tecnici o di management dove sostanzialmente il tuo lavoro e' molto qualificato ed e' insostituibile (cioe' e' un caso raro).

Quindi non capisco perche' sia una questione di punti di vista, quando si sta parlando di licenziamenti ARBITRARI, non di licenziamenti tout court.

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