.dsy:it. - [POLITICA] Referendum 15 giugno

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Posted by korn on 12-05-2003 15:37:

Referendum 15 maggio

mi stupisce un pò che ancora non se ne sia parlato, quindi lo faccio io.. ok, lo ammetto, lo faccio un pò per interesse

qualcuno saprebbe spiegarmi BENE la proposta contenuta nel referendum? grazie!

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Posted by 0m4r on 12-05-2003 15:38:

che referendum?

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http://www.twitter.com/0m4r

Posted by tata1283 on 12-05-2003 15:38:

Quello dell'articolo 18?
Ma non è a giugno?

Posted by fozzy on 12-05-2003 15:50:

essendo il 15 maggio un giovedi ed il 15 giugno una domenica direi proprio che é il 15 giugno..

:ciaociao:

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Posted by maja on 12-05-2003 16:06:

sito utile:

http://www.po-net.prato.it/elezioni...htm/quesiti.htm

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Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by drakend on 12-05-2003 16:33:

Aggiungo altro materiale utile a chi si vuole informare:

Elettrosmog
Fronte del sì:
http://new.dsonline.it/associazioni...sp?id_doc=11730

Approfondimento sull'elettrosmog:
http://www.alleanzanazionale.it/sec...smog/ultimo.htm

Articolo 18
Fronte del sì:
http://www.bellaciao.org/refondatio...3?id_rubrique=8

Fronte del no:
http://www2.varesenews.it/articoli/...1articolo18.htm

Nota aggiuntiva:
In realtà il link che ho indicato come fronte del no per l'elettrosmog non riguarda specificamente il referendum, ma è un approfondimento piuttosto sull'elettrosmog. Infatti il referendum sull' elettrodotto coattivo non va in alcun modo ad intaccare la nuova normattiva Gasparri inerente i campi elettromagnetici. A titolo informativo lascio comunque il link nel messaggio.

Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:23:

Penso che questo referendum se passera', semplicemente applichera' un principio costituzionale molto semplice. Che la legge e' uguale per tutti.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by maja on 12-05-2003 17:28:

Originally posted by AlphaGamma
Penso che questo referendum se passera', semplicemente applichera' un principio costituzionale molto semplice. Che la legge e' uguale per tutti.

per quanto mi riguarda continuo a non capirci molto...
c'è poca informazione e quella che c'è non è mai apolitica....

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:36:

Per Korn, e per tutti quelli che ne vogliono sapere di piu'.

Oggigiorno la disciplina che stabilisce criteri generali del rapporto tra datore di lavoro e lavoratore dipendente (quindi escludendo i contratti "parasubordinati", come le co.co.co., le collaborazioni con partita iva, e parzialmente i contratti di socio di cooperativa) sono stabiliti attraverso lo statuto dei lavoratori, una vera e propria carta dei diritti del lavoro. Il testo lo potete leggere a questo link:
http://www.lomb.cgil.it/leggi/legge300.htm

Lo statuto sancisce tra le altre cose tutta una serie di diritti dei lavoratori, come il diritto a non essere spiato sul luogo di lavoro, il divieto di fare indagini sulle opinioni (per esempio politiche) del lavoratore, il diritto alla sicurezza sul lavoro, i diritti degli studenti lavoratori, il diritto di libertà sindacale, ecc. e piu' di tutti il diritto ad essere reintegrati sul posto di lavoro (o a scelta del lavoratore, ricevere una penale pecuniaria) in caso di licenziamento ingiustificato (per esempio per antipatia del padrone, o perche' porti la minigonna, o perche' hai l'orecchino, o perche' fai attivita' sindacale).

E' evidente che tutti gli altri diritti sono funzionali a questo. Perche' diventa facile violare lo statuto dei lavoratori (e quindi spiare, chiedere le opinioni politiche, ecc. ecc.) se questi li puoi tenere sotto minaccia di licenziamento. Nessuno osera' denunciare il datore di lavoro per paura di essere mandato a casa.

Ora questa legge ha una iniquita' di fondo. Il diritto di reintegro dal licenziamento ingiustificato, l'articolo 18 appunto, vale solo per le aziende sopra i 15 dipendenti, che sono circa il 10% delle aziende italiane, e difende solo 9 milioni di lavoratori. Nelle imprese SOTTO i 15 dipendenti non c'e' questa norma, ed interessa qualcosa come 3 milioni e mezzo di lavoratori.

Questo principio di disparita' di lavoratori, che hanno lo stesso contratto, medesime mansioni, e soprattutto hanno la medesima vita, una famiglia, un futuro, e' un principio che deve essere assolutamente eliminato. Non e' giusto che esistino lavoratori di serie A e di serie B, quelli tutelati e quelli non tutelati.

Per questa ragione, ed in realta' molte altre, io sono per il SI al referendum del 15 giugno.

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Posted by cato on 12-05-2003 17:38:

Re: Referendum 15 maggio

Originally posted by korn
mi stupisce un pò che ancora non se ne sia parlato, quindi lo faccio io.. ok, lo ammetto, lo faccio un pò per interesse

qualcuno saprebbe spiegarmi BENE la proposta contenuta nel referendum? grazie!

uno dei 100 motivi per cui Rifondazione C. mi fa girare le palle come in un ventilatore....
un referendum inutile&dannoso

...siamo di sinistra
...come tafazzi
...ci martelliamo i coglioni
...ma felici facciamo opposizioni

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:40:

Se a te sembra inutile e dannoso garantire un diritto ad una fetta piu' vasta di popolazione...

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Posted by cato on 12-05-2003 17:41:

Originally posted by AlphaGamma
Penso che questo referendum se passera', semplicemente applichera' un principio costituzionale molto semplice. Che la legge e' uguale per tutti.

una macelleria con 3 dipendenti non è come la FIAT...
non si possono applicare le regole per le gradi aziende agli artigiani, così si favoriscono solo i contratti merda tipo co.co.co e
interinali...

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Posted by cato on 12-05-2003 17:43:

Originally posted by AlphaGamma
Cato, perche' e' un referendum inutile e dannoso?

dannoso perchè utile solo alla destra per dividere e mettere contro sinistre e sindacati

inutile perche spinge verso i contratti atipici.

Ps
per intenderci io avevo firmato ai banchetti della CIGL per difendere l'articolo 18, ma l'estensione mi sembra fracamente un volersi solo fare del male...

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Posted by maja on 12-05-2003 17:44:

Sarà ma a me non andrebbe molto bene essere licenziata senza un apparente motivo...
...non capisco perchè non possa essere ampliata a più lavoratori....che svantaggi ci sarebbero?

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:45:

I 3 dipendenti della macelleria non hanno una casa, una famiglia?
Il padrone della macelleria puo' trattarli come schiavi senza diritti, mentre alla fiat no?

I contratti merda come gli interinali sono stati prodotti proprio da chi e' contrario a questo referendum, come il caro Ulivo ed ora il caro Polo, raccontandoci belle storielle come la flessibilita' del lavoratore.
Il risultato? Mentre grazie al rinnovamento tecnologico ed industriale oggi un lavoratore in media produce il 2% in piu' rispetto a dieci anni fa. Ma grazie alle politiche di dismissione e flessibilizzazione prende il 10% in meno di stipendio, ed un lavoratore su tre non ha un lavoro sicuro.

Questo referendum purtroppo non elimina i contratti merda, ma almeno rende sicure un maggior numero di persone.

Ora ognuno deve scegliere da che parte stare. Se con i lavoratori, votando SI, oppure con i datori di lavoro e la loro fame di profitto.

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 17:49:

Cmq una cartina al tornasole piuttosto evidente la state vedendo in questi giorni sui mass media.
Del referendum se ne parla pochissimo, perche' e' una posizione molto piu' facile in tv e sulla carta stampata parlare pochissimo del referendum, perche' se se ne parlasse, diventerebbe MOLTO difficile spiegare poi alla gente che e' sbagliato estendere i diritti dei lavoratori...

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Posted by drakend on 12-05-2003 18:57:

Originally posted by AlphaGamma
I 3 dipendenti della macelleria non hanno una casa, una famiglia?
Il padrone della macelleria puo' trattarli come schiavi senza diritti, mentre alla fiat no?
Ora ognuno deve scegliere da che parte stare. Se con i lavoratori, votando SI, oppure con i datori di lavoro e la loro fame di profitto.

Schiavi senza diritti? Alphagamma non usare toni esasperati...
La tematica è molto complessa e non è certo riducibile ad una lotta del bene contro il male, di chi sta con i lavoratori con chi sta con i datori...

Il risultato? Mentre grazie al rinnovamento tecnologico ed industriale oggi un lavoratore in media produce il 2% in piu' rispetto a dieci anni fa. Ma grazie alle politiche di dismissione e flessibilizzazione prende il 10% in meno di stipendio, ed un lavoratore su tre non ha un lavoro sicuro.

Tutti questi bei numeretti da dove li hai presi?

Posted by fozzy on 12-05-2003 19:39:

Un dettaglio che va comunque preso in considerazione: Estendendo l'articolo 18 alle piccole imprese si incrementerebbe ancora di più il già grave fenomeno del lavoro nero..
Non si può pensare di estendere il 18 alle piccole aziende senza prima avere un pacchetto di norme che tutelino i lavoratori dal lavoro nero, che è ancora peggio della mancanza di tutele sindacali...

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 20:07:

Originally posted by drakend
Schiavi senza diritti? Alphagamma non usare toni esasperati...
La tematica è molto complessa e non è certo riducibile ad una lotta del bene contro il male, di chi sta con i lavoratori con chi sta con i datori...

Mai parlato di bene contro il male.
Parlo di interessi contrapposti.

Tutti questi bei numeretti da dove li hai presi? [/B]

Istat: la poverta' in Italia 2001. Lo trovi nelle biblioteche rionali.

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Posted by AlphaGamma on 12-05-2003 20:28:

Originally posted by fozzy
Un dettaglio che va comunque preso in considerazione: Estendendo l'articolo 18 alle piccole imprese si incrementerebbe ancora di più il già grave fenomeno del lavoro nero..
Non si può pensare di estendere il 18 alle piccole aziende senza prima avere un pacchetto di norme che tutelino i lavoratori dal lavoro nero, che è ancora peggio della mancanza di tutele sindacali...

Il lavoro nero conviene sempre e comunque al datore di lavoro, che non esiterebbe ad assumere in nero (o con contratti precari) il maggior numero possibile di persone, se gli fosse permesso o gli converrebbe.

Non e' un caso che dove la forza dei lavoratori e' minore maggiore e' la diffusione di lavoro nero e caporalato (sud e immigrati).

Non capisco perche' estendendo i diritti, dunque, dovrebbe aumentare il lavoro nero. Ragioniamo per assurdo: se fosse cosi', allora dovremmo abolire in toto l'articolo 18 (rendendo quindi licenziabili tutti i lavoratori dall'oggi al domani). Credi che diminuirebbe il lavoro nero? Credi davvero che un datore di lavoro assume "in regola" solo perche' poi eventualmente puo' licenziare quando vuole chi vuole?

E' piuttosto evidente che un datore di lavoro assume quando si rende conto che assumere una persona gli rende di piu' che non assumerla. E la legge fornisce tutta una serie di ammortizzatori sociali nel caso in cui, in caso di crisi, non ce la faccia a mantenere uno stipendiato.

Ma andiamo avanti, e portiamo fino alle fine il tuo discorso.
Il pretendere questo diritto alla licenziabilita' senza preavviso mostra la reale natura approfittatrice di tutta una parte dell'imprenditorialita' italiana, senza idee, senza progetti, molto spesso senza soldi, che pretende di assumere una persona in un progetto di lavoro (che significa anche un progetto di vita [pensa al fatto di mettere su casa con un/a ragazzo/a]), e magari rispedirla a casa dopo un anno o due, senza aver concluso niente. Queste persone, questi "imprenditori" che giocano sulle smagliature del mercato, sui boom di una stagione, giocano anche con la vita delle persone. Gran parte della stagione della "new economy" e' stata dominata da questi imprenditori da strapazzo, e sappiamo tutti come sono stati licenziati migliaia di lavoratori (come quelli di virgilio, per esempio, quando e' stata svenduta alla telecom, doopo un sano taglio ai posti di lavoro) grazie alla sconsideratezza di queste persone.

Ovviamente questi signori si arricchiscono, e chi ne fa le spese sono sempre le stesse persone. Ovviamente il ceto imprenditoriale italiano, quello delle banche che fanno prestiti, delle finanziarie, delle grandi industrie o aziende di servizi, che poi acquistano a prezzi stracciati i rimasugli di queste microaziende fallimentari, vogliono il diritto al licenziamento indiscriminato anche per questa ragione, per liberarsi della "inutile" manodopera, inutile, certo, dopo averla illusa di aver trovato un lavoro ed un futuro.

Beh, se mi si dice che l'articolo 18 per tutti blocchera' l'economia perche' molti smetteranno di assumere rispondo che assumere per due anni e mandare a casa non e' assumere veramente. E aggiungo: guardiamoci in giro, il 90% dei neoassunti sono comunque precari e lo resteranno, fino a che non si faranno le lotte per renderli meno precari.

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Posted by Zo3 on 12-05-2003 22:52:

in tutto e per tutto d'accordo con AG.

__________________
je veux que l'homme traite l'homme en homme
s'il n'y pas de respect, ça ne peut pas marcher..

|| 10 Agosto 2003 || Benvenuto Amore Mio ||

Posted by Flyzone on 13-05-2003 00:52:

Originally posted by AlphaGamma
Il lavoro nero conviene sempre e comunque al datore di lavoro

Vorrei solo precisare che conviene anche al lavoratore, o almeno da quello che ho sentito in giro, loro possono dichiarare es "vendita di materiale durevole" detraendo il 20% dell'iva, e il lavoratore non si vede tolto il 20% di trattenute ed in più ha quel virtuale 20% di iva... nn sò se mi son spiegato...

Non capisco perche' estendendo i diritti, dunque, dovrebbe aumentare il lavoro nero.

IMHO il lavoro nero è più causato principalmete da tutti i versamenti tasse e tributi che un'azienda deve versare allo stato ed in secondo luogo perchè può tartassare di più il lavoratore (magari con ricatti).

Ragioniamo per assurdo: se fosse cosi', allora dovremmo abolire in toto l'articolo 18

Premettendo che non studio più diritto da oltre un anno, quando studiai l'art. 18, c'erano molti punti deboli ma giganteschi, in cui il datore si trovava di fronte a problemi sui licenziamenti di gente che non faceva un cribbio dal mattino alla sera (questo da quel che ricordo). E' inutile dire che l'art. 18 và rifatto (IMHO!).

(rendendo quindi licenziabili tutti i lavoratori dall'oggi al domani)

[domanda retorica] Sei in un'azienda, lavori ottimamente, ti trovi bene. Pensi che ti licenziano o che ti tengono buono anche con aumenti?

Istat: la poverta' in Italia 2001. Lo trovi nelle biblioteche rionali.

Anche sul sito se frughi trovi molto

Posted by Flyzone on 13-05-2003 01:03:

Riguardo all'elettrodotto coattivo, sapete cosa significa che passano con i cavi sopra o sotto la casa? Che essa si svaluta del 30% (mi pare), che quasi ti smantellano casa.
Stà succedendo nella casetta dei miei in montagna, ed il bello è che basterebbe che passassero 5 metri più in là, aldilà del ruscello, dove il terreno è oltretutto del comune, ma non possono per motivi che ogni volta cambiano.
Ma è anche vero che se non li lasci passare (abrogando l'art) al vicino magari non arriverà mai corrente.
Belle le leggi italiane vero? meditate gente, meditate.

Posted by fozzy on 13-05-2003 06:40:

Quello che volevo dire è che NON BASTA un estensione dell'art 18. Ma che anzi da solo possa fare più danni che bene..

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Posted by acca20 on 13-05-2003 08:53:

Secondo me, è giusto estendere l'art 18. Il licenziamento senza giusta causa non s'ha da fare, a prescindere dal numero di lavoratori di un'azienda.

Posted by fozzy on 13-05-2003 09:49:

Su questo non c'é dubbio.. ma i lavoratori in nero non hanno comunque possibilitá di difendersi da un licenziamento senza giusta causa, articolo 18 o meno grande o piccola azienda che sia.

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Posted by AlphaGamma on 13-05-2003 10:53:

Originally posted by Flyzone
Vorrei solo precisare che conviene anche al lavoratore, o almeno da quello che ho sentito in giro, loro possono dichiarare es "vendita di materiale durevole" detraendo il 20% dell'iva, e il lavoratore non si vede tolto il 20% di trattenute ed in più ha quel virtuale 20% di iva... nn sò se mi son spiegato...

Purtroppo le cose funzionano diversamente. L'azienda ti assume in nero per risparmiare sulle tasse e sui tuoi contributi. La quantita' di lavoro nero e/o precario non dipende dalla rigidita' delle norme sul lavoro, ma letteralmente dal tipo di mobilitazioni che fanno i lavoratori.
Ad esempio, negli anni '70 la flessibilita' era molto ridotta, le norme erano piu' forti, lo stipendi davano in proporzione di piu', tuttavia il lavoro nero era inferiore ad oggi. Poi piano piano e' stata tolta la scala mobile, i contratti nazionali sono stati indeboliti, hanno formato i primi contratti precari, e via via intanto e' aumentato il lavoro nero.

E' purtroppo solo una questione di rapporti di forza tra chi assume e chi viene assunto.

Premettendo che non studio più diritto da oltre un anno, quando studiai l'art. 18, c'erano molti punti deboli ma giganteschi, in cui il datore si trovava di fronte a problemi sui licenziamenti di gente che non faceva un cribbio dal mattino alla sera (questo da quel che ricordo). E' inutile dire che l'art. 18 và rifatto (IMHO!).

Ci sono molti giuristi che affermano il contrario di quel che dici tu.
Sta di fatto che un lavoratore se non fa niente puo' essere licenziato (e se vuoi apriamo un bel discorso sulla misurabilita' del lavoro di una persona), mentre uno che ha l'orecchino o si lamenta dello straordinario o e' omosessuale, non deve essere licenziato.

Quanti di voi ricordano il film "Philadelfia"? Rappresenta molto bene questa situazione.

X Fozzy: sono d'accordo che il referendum non basta.
Non sono d'accordo, per le ragioni di cui sopra, che faccia danni.

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Posted by korn on 13-05-2003 12:24:

Originally posted by Flyzone
Riguardo all'elettrodotto coattivo, sapete cosa significa che passano con i cavi sopra o sotto la casa? Che essa si svaluta del 30% (mi pare), che quasi ti smantellano casa.

Off-Topic:

questa poi è un'altra bella merda coi controfiocchi. ma chi cazzo si credono di essere loro, per distruggere casa mia, danneggiare il mio capitale (la casa si svaluta) ma SOPRATTUTTO mettere a rischio la mia vita con quelle maledette linee ad alta tensione!

più cose scopro e più mi fanno schifo schifo SCHIFO quei porci.

Posted by luckyz on 13-05-2003 14:57:

Originally posted by AlphaGamma
I 3 dipendenti della macelleria non hanno una casa, una famiglia?
Il padrone della macelleria puo' trattarli come schiavi senza diritti, mentre alla fiat no?

Giusto! La macelleria fallisca ma non deve lasciare a casa nessuno e poi quando questa fallisce, diamo ai tre dipendenti stipendio assicurato a vita e, già che ci siamo, una casa al mare visto che non devono andare a lavorare!

Originally posted by AlphaGamma

I contratti merda come gli interinali sono stati prodotti proprio da chi e' contrario a questo referendum, come il caro Ulivo ed ora il caro Polo, raccontandoci belle storielle come la flessibilita' del lavoratore.

Vero! Distruggiamo tutti i partiti e le istituzioni! Ogniuno fa quello che gli pare e torniamo al far west, così ogniuno si fa giustizia da se e la legge la fa la mia colt!

Originally posted by AlphaGamma

Il risultato? Mentre grazie al rinnovamento tecnologico ed industriale oggi un lavoratore in media produce il 2% in piu' rispetto a dieci anni fa. Ma grazie alle politiche di dismissione e flessibilizzazione prende il 10% in meno di stipendio, ed un lavoratore su tre non ha un lavoro sicuro.

Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa e le tecnologie hanno fatto fare dei salti in alto incredibili allo stile di vita degli italiani

Originally posted by AlphaGamma

Questo referendum purtroppo non elimina i contratti merda, ma almeno rende sicure un maggior numero di persone.

Sì, sicure di stare a casa, perchè nessuno assume qualcuno sapendo che deve mantenerlo vita natural durante se ha una macelleria!

Originally posted by AlphaGamma

Ora ognuno deve scegliere da che parte stare. Se con i lavoratori, votando SI, oppure con i datori di lavoro e la loro fame di profitto.

Sono quelli come te che creano gli scontri sociali, che provocano gli scontri sociali e l'inasprirsi della lotta.
Dopo anni ed anni di storia è stato dimostrato che i periodi più floridi dell'economia non sono quelli della lotta, nè quelli rivoluzionari, ma quelli di stabilità e crescita globale.

PS. lavoro a 5€/l'ora anch'io, xò so che questo referendum potrebbe farmi perdere quello schifo di lavoro che ho trovato.

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Posted by fozzy on 13-05-2003 15:03:

...ed in questo senso intendevo che se non fai qualcosa contro il lavoro nero PRIMA di estendere l'articolo 18 vai a peggiorare la situazione..

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Posted by luckyz on 13-05-2003 15:23:

Originally posted by fozzy
...CUT PRIMA di estendere l'articolo 18 vai a peggiorare la situazione..

Mah, sai, il problema principale è che estendere l'articolo 18 è antistorico di per sè stesso.
Sarebbe come se riammettessero l'inquisizione.
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Tornare indietro è difficile e, ritengo, impossibile.
Ci hanno provato in Francia con le 35h a modificare l'economia e tanti altri da Lenin a Mussolini, ma è da sempre che l'economia segue il suo iter, fregandosene dei governi e degli ideali politici.

Nel mondo ideale e nei film USA, i buoni vincono ed i cattivi muoiono.
Qui bisogna adattarsi e, pochi di noi, potranno avere il diritto di lavorare tutta la vita nello stesso posto di lavoro come hanno fatto i nostri nonni.
Ma tutto sta cambiando, provate a pensare ad un libero professionista: una settimana lavora giorno e notte e la settimana dopo se ne va in vacanza... chi dice che stare in catena di montaggio per tutta la vita 8 ore al giorno sia meglio???

Persino la cara Lotta di classe di AG è fuori tempo: mia madre è metalmeccanica in una delle più grandi aziende e pochissimi fanno gli scioperi con lei.
La popolazione italiana è interessata al grande fratello, non all'articolo 18, il referendum del 15 giugno lo testimonierà.

A proposito di questo, vorrei sottolineare che è ignobile che un referendum simile possa essere stato avviato ed abbia passato tutti i livelli di controllo: l'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.
La CGIL ha impiegato 2 settimane per decidere la propria posizione a riguardo e poi, l'ha fatto con spaccature e litigate (ho un'idea a proposito del perchè abbia scelto il sì ma non è questo il luogo dove parlarne)
Cofferati è per il no.

Solo quelli come AG possono aizzare la folla che non capisce dicendo: "Sì: con i poveri lavoratori sfruttati No: con i padroni ciccioni che hanno le volvo".

E' una vergogna che i possa arrivare al voto un referendum che richiede uno studio del problema decennale e che chiunque, persino di noi, non può comprendere a pieno!

Luca

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Posted by Morgana on 13-05-2003 15:27:

Originally posted by luckyz
Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa

Scusa, ma... sei sicuro? Io lavoro da più di 7 anni e ti assicuro che il mio stipendio non è aumentato (se non per quei miseri scatti di anzianità, ridicoli per giunta) e in compenso il suo potere di acquisto è diminuito in maniera drastica (soprattutto dopo l'introduzione dell'euro)

Sull'estensione o meno dell'articolo 18 penso che i problemi principali siano 2:
a) che la maggior parte delle imprese italiane sono medio/piccole, il che significa che hanno (e tendono a mantenere) meno di 15 dipendenti e quindi la maggior parte dei lavoratori si trova a dover fare i conti con una serie di problemi quali:
- il non obbligo da parte della ditta al tuo reintegro, il che significa che devono comunque risarcirti perchè ti hanno licenziato ingiustamente, ma non sono obbligati a riassumerti. Ora, se uno ha 20-30 anni chissenefrega, ma quando uno ne ha 50-55 anni come fa a reintrodursi in un mercato del lavoro che lo considera già VECCHIO?
- il fatto che non c'è rappresentanza sindacale, con tutto ciò che ne consegue e quindi se tu (singolo) ti rivolgi ai sindacati...
b) che con questi bei contrattini soprattutto con il co.co.co. ce l'hanno messa bellamente nel didietro, perchè è un contratto a termine (teoricamente a obiettivi, ma tanto è tutto interpretabile), perchè ti possono lasciare a casa da un momento all'altro e perchè di contributi pagano una miseria. E non è detto che il lavoratore percepisca uno stipendio maggiore, perchè molto spesso il discorso che fanno è che visto che paghi meno tasse prendi meno lordo (e quindi meno netto). Claro? A fronte di questo è chiaro che il datore di lavoro (a prescindere dall'art. 18!!) preferisca un tipo di contratto che applicato al lavoratore medio equivale a un lavoro nero legalizzato.

QUINDI (se avete letto fino a qui, grazie) visto e considerato che tanto i datori di lavoro disonesti troverebbero comunque una gabola per non assumere e adesso ne hanno anche una legale, perchè non proteggere quella fascia di persone (che ha più o meno l'età del mio papà e della mia mamma) che attualmente sono assunti?

Al referendum io voto SI'

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Posted by luckyz on 13-05-2003 15:37:

Originally posted by Morgana
CUT Io lavoro da più di 7 anni e ti assicuro che il mio stipendio non è aumentato (se non per quei miseri scatti di anzianità, ridicoli per giunta) e in compenso il suo potere di acquisto è diminuito in maniera drastica (soprattutto dopo l'introduzione dell'euro)

Mai pensato di cambiare lavoro?
Non siamo obbligati, con l'articolo18, a rimanere a vita nello stesso posto di lavoro.

Originally posted by Morgana
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Al referendum io voto SI'

Al referendum vado al mare/montagna

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Posted by Morgana on 13-05-2003 15:43:

Originally posted by luckyz
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Scusa eh, ma a me andrebbe anche bene se fosse realmente così, ma non lo è.
Attualmente (in futuro non so) la flessibilità è una presa in giro. Io faccio due lavori perchè uno non mi basta, non perchè non sogno di fare altro nella vita!
E il mutuo, ca**o, con il contratto flessibile per antonomasia, il famigerato co.co.co., NON TE LO DANNO! Perchè, mi hanno detto, se non sono assunta a tempo indeterminato non sono finanziabile! E' questa la famosa flessibilità? Sono da biasimare se allora voglio un contratto regolare, che mi dia la possibilità di comprare una casa?

l'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.
La CGIL ha impiegato 2 settimane per decidere la propria posizione a riguardo e poi, l'ha fatto con spaccature e litigate

Scusa di nuovo, ma vedi che ti contraddici? Mi spieghi come fa quello che tu definisci "l'abitante medio italiano" che "ha un istruzione della scuola elementare/media" ad avere un lavoro flessibile (che è realmente tale solo se hai una professione spendibile?)
Inoltre i sindacati ci hanno messo tanto perchè pensano ai loro interessi politici più che a quelli del lavoratore!

E' una vergogna che i possa arrivare al voto un referendum che richiede uno studio del problema decennale e che chiunque, persino di noi, non può comprendere a pieno!

Scusa eh, ma per ora è ancora il popolo italiano ad essere sovrano e non mi sembra che tanti di quelli che sono al governo ora ne capiscano più di me! IO so benissimo quali sono i miei interessi, loro sanno benissimo quali sono i loro, chi dovrebbe decidere?

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Posted by Morgana on 13-05-2003 15:45:

Originally posted by luckyz
Mai pensato di cambiare lavoro?
Non siamo obbligati, con l'articolo18 a rimanere a vita nello stesso posto di lavoro.

Grazie, già fatto. E indovina? Ho fatto un bel cambio da indeterminato a co.co.co. Figo, no?

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Posted by luckyz on 13-05-2003 15:55:

Originally posted by Morgana
Scusa eh, ma a me andrebbe anche bene se fosse realmente così, ma non lo è.
Attualmente (in futuro non so) la flessibilità è una presa in giro. Io faccio due lavori perchè uno non mi basta, non perchè non sogno di fare altro nella vita!
E il mutuo, ca**o, con il contratto flessibile per antonomasia, il famigerato co.co.co., NON TE LO DANNO! Perchè, mi hanno detto, se non sono assunta a tempo indeterminato non sono finanziabile! E' questa la famosa flessibilità? Sono da biasimare se allora voglio un contratto regolare, che mi dia la possibilità di comprare una casa?

Basta che ti fai assumere in un'azienda con meno di 15 dipendenti con un contratto normale che non prevede il reintegro in caso di licenziamento: in questo caso il mutuo te lo danno.
Perciò quello che dici non c'entra niente con il referendum.
Se passa il sì, ci saranno ancora più contratti co.co.co e ci saranno ancora meno possibilità di mutuo... stai attenta!

Originally posted by Morgana

Inoltre i sindacati ci hanno messo tanto perchè pensano ai loro interessi politici più che a quelli del lavoratore!

O mio dio! anche tu con il concetto del distruggiamo il mondo ed amministriamoci da soli... ce l'hai anche con la CGIL che ha indicato di votare sì? e allora perchè voti ancora? Perchè non sei ancora passata alla guerriglia armata se non credi nei sindacati, nei partiti, nelle istituzioni ed in niente altro?

Originally posted by Morgana

Scusa eh, ma per ora è ancora il popolo italiano ad essere sovrano ... CUT

Il popolo italiano è sovrano e perciò vota dei politici perchè prendano delle decisioni al posto suo rappresentandolo (sulla costituzione per ora, semplificando, è scritto più o meno così).
Anche perchè la maggior parte degli italiani sa a malapena cosa sia l'articolo18 e non conosce esattamente cosa comporta l'ampliamento alle aziende con meno di 15 lavoratori.
Non illudiamoci che l'italiano medio abbia tutto sto voglio di cambiare il mondo... non è vero

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Posted by Morgana on 13-05-2003 16:06:

Originally posted by luckyz
Basta che ti fai assumere in un'azienda con meno di 15 dipendenti con un contratto normale che non prevede il reintegro in caso di licenziamento: in questo caso il mutuo te lo danno.

La ditta in cui sono adesso ha 2 dipendenti. Sono meno di 15, no?

Originally posted by luckyz
O mio dio! anche tu con il concetto del distruggiamo il mondo ed amministriamoci da soli... ce l'hai anche con la CGIL che ha indicato di votare sì? e allora perchè voti ancora? Perchè non sei ancora passata alla guerriglia armata se non credi nei sindacati, nei partiti, nelle istituzioni ed in niente altro?.

Ma chi ti dice che non credo in "niente altro"? Non è che se uno ha una posizione critica è per forza uno che fa guerriglia! Tra l'altro io sono anche contro la violenza

Però cavoli, senza offesa, giuro, ma questo pezzo mi ha fatto davvero sorridere

Originally posted by luckyz
Non illudiamoci che l'italiano medio abbia tutto sto voglio di cambiare il mondo... non è vero

E tu non dare per scontato che il popolo sia bue. E scusa la domanda, ma tu non sei un italiano medio?

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Posted by luckyz on 13-05-2003 16:18:

Originally posted by Morgana
La ditta in cui sono adesso ha 2 dipendenti. Sono meno di 15, no?

Dai che hai capito che cosa intendevo... non ti arrampicare sui vetri!
Puoi anche lavorare per la fiat, ma se non hai un contratto di lavoro co.co.co non ti fanno il mutuo.
Il referendum non c'entra niente con il mutuo!

Originally posted by Morgana

E tu non dare per scontato che il popolo sia bue. E scusa la domanda, ma tu non sei un italiano medio?

Questa critica la accetto.
Ma la televisione, quelle poche volte che la guardo, mi fa pensare proprio che gli italiani siano molto bovini nel loro genere.

Mi scuso per la presuzione

di essere meglio, non lo sono affatto!

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Posted by Morgana on 13-05-2003 16:23:

Originally posted by luckyz
Dai che hai capito che cosa intendevo... non ti arrampicare sui vetri! Puoi anche lavorare per la fiat, ma se non hai un contratto di lavoro co.co.co non ti fanno il mutuo. Il referendum non c'entra niente con il mutuo!

Lo so, io infatti parlavo di flessibiltà... ma mi sa che si è un po' perso nelle "poche" righe che ho scritto...

Originally posted by luckyz
Questa critica la accetto.
Ma la televisione, quelle poche volte che la guardo, mi fa pensare proprio che gli italiani siano molto bovini nel loro genere.
Mi scuso per la presuzione di essere meglio, non lo sono affatto!

E io mi scuso per i toni accesi.

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Posted by AlphaGamma on 13-05-2003 17:57:

Originally posted by luckyz
Giusto! La macelleria fallisca ma non deve lasciare a casa nessuno e poi quando questa fallisce, diamo ai tre dipendenti stipendio assicurato a vita e, già che ci siamo, una casa al mare visto che non devono andare a lavorare!

Quando assumi qualcuno ti devi prendere le responsabilita' di quel che fai. In ogni caso in caso di fallimento esistono degli ammortizzatori sociali, non so se lo sapevi.

Vero! Distruggiamo tutti i partiti e le istituzioni! Ogniuno fa quello che gli pare e torniamo al far west, così ogniuno si fa giustizia da se e la legge la fa la mia colt!

Beh, e' quello che stanno cercando di fare. Contratti individuali, licenziamenti quando vuole il capo, oggi vieni a lavorare, domani se non mi servi vai pure a casa. Vinca il piu' forte.

Non è vero. Gli stipendi sono in tendenza saliti, l'inflazione è scesa e le tecnologie hanno fatto fare dei salti in alto incredibili allo stile di vita degli italiani

... e babbo natale da i regali ai bambini buoni.
Tutte le statistiche in Italia dicono proprio il contrario. Gli stipendi in dieci anni sono aumentati di meno dell'inflazione. Il che vuol dire che oggi si e' piu' poveri.

Sì, sicure di stare a casa, perchè nessuno assume qualcuno sapendo che deve mantenerlo vita natural durante se ha una macelleria!

Come detto sopra, se assumi qualcuno in un progetto rischioso, il rischio e' tuo, non del dipendente. Assumendo precari, trasferisci il tuo rischio al dipendente. Bella roba.

Sono quelli come te che creano gli scontri sociali, che provocano gli scontri sociali e l'inasprirsi della lotta.
Dopo anni ed anni di storia è stato dimostrato che i periodi più floridi dell'economia non sono quelli della lotta, nè quelli rivoluzionari, ma quelli di stabilità e crescita globale.

Lo scontro sociale esiste perche' esistono disuguaglianze. Anche se non vuoi che esistano, esisteranno lo stesso.

Nel secolo scorso un operaio lavorava 12 ore al giorno per una misera, senza sicurezza, senza futuro. Le donne lavoravano quanto gli uomini. Lavoravano perfino i bambini.
Oggi si lavora meno, si guadagna di piu', si hanno dei diritti. Almeno, molti li hanno.

Come credi che si siano ottenute queste cose? Grazie all'intercessione divina? No, con le lotte, con gli scioperi, e anche coi referendum.

E sai che ogni volta che c'erano queste lotte, c'era sempre qualcuno che diceva "ah ma siete voi che fate casino, se non rompete le palle si cresce meglio tutti insieme"... si vede proprio. Nelle Filippine, nello Sri Lanka, in Africa, non c'e' lo scontro sociale. E la gente vive nella miseria, senz'acqua ne' cibo. Lavora 14 ore al giorno per un sacco di riso.

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Posted by AlphaGamma on 13-05-2003 18:07:

Originally posted by luckyz
[B]Mah, sai, il problema principale è che estendere l'articolo 18 è antistorico di per sè stesso.
Sarebbe come se riammettessero l'inquisizione.
Il mondo economico sta andando verso una più completa professionalizzazione, non dico questo sia un bene, ma è così!Tutti presto diventeremo dei liberi professionisti con due o tre lavori, con interessi e flessibilità molto ampie e questo nn è nè un bene nè un male... dipende!

Se fossero queste le argomentazioni di chi e' contro questo referendum, avremmo gia' vinto.

Vuoi provare a convincere le persone che devono imparare venti lavori diversi perche' altrimenti restano a casa senza lavoro? Vuoi convincere le persone ad essere precarie per tutta la vita?

Vai davanti ad un posto di lavoro e spiega a chi lavora le tue argomentazioni. Spiegalo ai 13 milioni di persone che l'hanno scorso hanno scioperato DUE VOLTE contro gli attacchi all'articolo 18. Spiegagli che difendere il posto di lavoro e' "antistorico". Che gli scioperi non li fa nessuno.

Grazie a quelli scioperi il governo Berlusconi ha dovuto rinunciare. Vuol dire che le lotte portano risultati. Anche se ogni volta c'e' chi lo nega...

E soprattutto, vuoi convincere che il mondo funziona perche' "il mercato" lo decide? Il mercato non e' una cosa astratta che esula dagli uomini. Il mercato e' il risultato degli interessi di chi investe e di chi compra, ma anche di chi lavora.
Sta di fatto che il mercato ha prodotto una crisi economica enorme, che puoi toccare con mano se provi a guardarti intorno. Mentre lo stipendio aumenta dell'1% all'anno, l'inflazione viaggia sul 5%.

L'abitante medio italiano ha un istruzione della scuola elementare/media e non può comprendere tutte le mille sfacciettature che può avere l'articolo18.

E' proprio questo il concetto che vuoi far passare. Che siamo ignoranti. Che non riusciamo a capire cosa e' giusto e cosa non lo e'.

Molto offensivo, direi, per tutti i lavoratori.

X Morgana: d'accordissimo con te!!! :approved:

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Posted by luckyz on 13-05-2003 19:16:

Hai ragione tu! :approved:
:clap:
:clap:

Vedrai che il referendum lo vincete di sicuro! ed io ho detto solo stupidaggini!

:lol:

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Posted by fozzy on 13-05-2003 19:21:

AG: Ti ricordo il mio racconto fatto quasi un anno fa sull'argomento: "mica glielo devo dire a lei perchè sciopero". Il fatto che n persone scioperino per qualcosa (non entro nei meriti del motivo) non vuol dire che n persone sappiano ciò che stabno facendo (dubito anche sappiano che quelle ore non gliele pagheranno)

Luckyz: Io a quel referendum andrò a votare (tardi mooolto tardi - mega sbronza la sera prima.. divento veeeecchio ) ma andrò a votare perchè il fatto che un referendum possa essere annullato perchè manca il mio voto mi manda in bestia, con i costi che si generano (questa è una vergogna dell'Italia).

In generale il sistema italiano fa schifo siamo punto e daccapo, ognuno dice la sua tanto un accordo non si raggiunge (che sia questo lo scopo?)

Domanda interessata:
Qualcuno mi sa dire la posizione di un lavoratore in ritenuta d'acconto che lavora nello stesso posto con stipendi regolari da oltre 24 mesi in caso di licenziamento di gruppo?
Già, l'articolo 18 non prevede l'annullamento dei licenziamenti di gruppo se il tuo capo è un COG***** che non si rende conto che sta portando in rovina tutta un azienda con 8 sedi e 120 dipendenti e decine di contratti "alternativi" nel giro di oltre due anni...

Se l'articolo 18 fosse da solo la soluzione di tutti i mali proteggerebbe anche i lavoratori non dipendenti... o no?

non posso che ripetere il mio punto di vista l'articolo 18 DA SOLO non serve ad una mazza..
Rdferendum? non so cosa voterò.. giustamente luckyz faceva notare ceh el eimplicazini sono talmente tante che non è possibile dire quali siano i vantaggi o gli svantaggi del si o del no...

Sicuramente voterò.

Sull'argomento una bella frasettina leggera:
"La vita l'è fatta di cose dure.. oggi a te.. domani invece pure.. "

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Posted by AlphaGamma on 13-05-2003 19:42:

Originally posted by fozzy
Se l'articolo 18 fosse da solo la soluzione di tutti i mali
proteggerebbe anche i lavoratori non dipendenti... o no?

Come direbbe lightman, "fermo."!

L'art. 18 non e' la soluzione a tutti i problemi.
Nel caso che hai riportato non serve a niente.

Cmq non sono d'accordo con te sul fatto che da solo e' inutile.
In altre parole: e' necessario, ma non sufficiente.

Per votare, hai ancora un mese abbondante per decidere.

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Posted by fozzy on 13-05-2003 21:08:

da solo è inutile..
è necessario ma non sufficiente..

ehm.. mi sembra la stessa cosa...

fortunatamente ho ancora un mese altrimenti temo sarebbe propeio un voto butato. chissa domani sono in CGIL magari loro mi danno la loro versione e mi convincono.. cmq la domanda gliela faccio se mi ricordo.

:ciaociao:

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Posted by korn on 14-05-2003 13:01:

Originally posted by luckyz
Al referendum vado al mare/montagna

scusami se mi permetto di farti un appunto, ma non sei coerente: a rigor di logica uno con una posizione netta e forte come la tua, soprattutto perche' argomentata e non scelta a caso, dovrebbe andare a votare quel referendum.

altrimenti saranno altri a scegliere al posto tuo, e nel caso vincesse il "si" tu subiresti le decisioni altrui con in piu' la consapevolezza di non aver fatto nulla per perorare la tua causa.

ovviamente sei liberissimo di fare cosi', pero' poi non lamentarti delle decisioni che verranno prese

io cmq sono per il Si

Posted by AlphaGamma on 14-05-2003 17:29:

Chi si astiene ed e' contro il referendum, spera che il referendum non passi perche' non raggiunge il quorum del 50%. E siccome moltissime persone non sanno nemmeno che c'e' questo referendum, sara' dura raggiungerlo questo quorum.

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Posted by Napolux on 14-05-2003 17:40:

Io votero' se riesco a trovare la tessera elettorale, era cosi' comodo quando mandavano i certifcati a casa!!!! Chissa' dov'e' adesso...

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Posted by luckyz on 15-05-2003 14:47:

Originally posted by korn
scusami se mi permetto di farti un appunto, ma non sei coerente: a rigor di logica uno con una posizione netta e forte come la tua, soprattutto perche' argomentata e non scelta a caso, dovrebbe andare a votare quel referendum.

E' tutto un concetto di obiettivi. Il mio obiettivo non è quello di affermare il mio diritto al voto ma è quello di non far passare il referendum... mi spiego meglio:

Facciamo un esempio per estremi. So che non è così (è un esempio)

50 milioni di italiani hanno il diritto di voto

Il quorum è posizionato a 25.000.001 persone.

Se vanno a votare 13.000.000 di persone sì e 12.000.000 di persone votano no, il forum non passa perchè non ha superato il quorum

Se vado a votare io [no], più quelli di prima, il forum passa (il sì vince) anche se io ho votato no.

Quindi andare a votare no, non ha senso.
E' come votare sì.

Per questo motivo non esiste l'obbligo di voto nei referendum abrogativi...

Ciao
Luca

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Posted by fozzy on 15-05-2003 18:50:

scusa ma mi pare un ragionamento incoerente.. (per non usare altri eufemismi )

Non è assolutamente la stessa cosa.

A parte la questione che un referendum in quanto approvato a vari livelli dovrebbe essere valido indipendentemente dal numero di votanti (per una questione di costi).
Quando scopri che il 50%+1 degli aventi diritto ha votato corri a dare il tuo voto no perchè se no magari vince il si? mi sembra di tornare al periodo di Craxi che alle 20.30 dice al telegiornale "correte a votare" dopo aver detto per mesi non andate a votare non andate a votare.. (l'italiano medio impazzì vedendo ribaltati i suoi schemi mentali a base di pasta, vino e domenica sportiva...

Chi istiga a non votare fa perdere un sacco di soldi a tutti noi..
si o no è indifferente... ma votate.

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