.dsy:it. - Cassazione..no comment..

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Posted by giatton84 on 17-02-2006 16:03:

Cassazione..no comment..

Io vorrei capire davvero a chi siamo in mano..
Sicuramente uomini senza cervello..

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg...1633231552.html

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Credo nella reincarnazione. Nel testamento, mi sono nominato unico erede....

Posted by cia on 17-02-2006 18:14:

sarebbe da ficcare un bastone su per il _bip_ a questi "supremi giudici"

se poi ci sono abituati buon x loro...

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But until we unite
I live for that night
Wait for time
two souls entwine

Posted by Gioe on 17-02-2006 18:45:

è discriminazione...

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TIMEO DANAOS ET DONA FERENTES

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Posted by Terrytop on 17-02-2006 18:49:

mah, a me pare di capire:

stupri qualcuno > sei punito

stupri qualcuno vergine > vieni punito maggiormente, dato che psicologicamente il danno e' molto piu' forte

e non mi sembra un ragionamento del tutto sbagliato visto che, da quello che ne so, la pena dovrebbe essere commisurata alla gravita' del delitto

senza contare che l'articolo in se non da nessun termine numerico, gli altri che hanno espresso pareri si sono documentati sulla consistenza delle eventuali attenuanti oppure e' bastato l'articoletto di per se..?

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by Terrytop on 17-02-2006 19:48:

mi spiego meglio:
dovendo classificare per gravita' i reati, penso sia palese il fatto che la violenza sessuale e' piu' grave e piu' dannosa se la vittima e' una ragazzina che non ha mai avuto esperienze sessuali, visto il forte impatto psicologico della "prima volta" nella crescita sessuale e sentimentale di un adolescente: poi si tratta solamente di semantica o, in questo caso di diritto penale

insomma dire che lo stupro di una vittima vergine e' piu' grave di uno stupro normale, piuttosto che lo stupro di una ragazza non piu' vergine e' meno grave dello stupro di una ragazza vergine, a me sembra sostanzialmente lo stesso

cambia soltanto che nel primo caso e' condivisibile da tutti senza problemi direi, nel secondo caso riesci a farci un bel titolone
per quanto il concetto sia il medesimo

Posted by giatton84 on 17-02-2006 20:00:

cosa stai dicendo??
vergine o non vergine sempre di stupro si tratta...
pensi che stuprare, quindi violentare, quindi obbligare una donna a farsi trxxxxre sia differente se quest'ultima sia vergine o meno???spero tu stia scherzando..

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Credo nella reincarnazione. Nel testamento, mi sono nominato unico erede....

Posted by Terrytop on 17-02-2006 20:07:

Originally posted by giatton84
cosa stai dicendo??
vergine o non vergine sempre di stupro si tratta...
pensi che stuprare, quindi violentare, quindi obbligare una donna a farsi trxxxxre sia differente se quest'ultima sia vergine o meno???spero tu stia scherzando..

so cosa vuol dire stuprare, grazie per la spiegazione; mi dispiace che tu non abbia capito quanto ho scritto, provo a ripetermi in maniera piu' semplice:

lo stupro e' piu' grave se la vittima e' vergine ? si, secondo me e' piu' grave, perche' il danno psicologico e' probabilmente molto maggiore

chiaro ?

Posted by recoil on 17-02-2006 20:10:

il fatto è che non hanno detto che è più grave stuprare una vergine, ma la frase (almeno per come è riportata dai giornali) è che è meno grave abusare di una che non lo è più. si parla addirittura di attenuante
semmai dovrebbe essere un'aggravante quella di stuprare una vergine

comunque al di la di questo caso che non mi è ben chiaro (non ho capito se è stato un vero stupro) è la motivazione, per come riportata dai media, che mi lascia perplesso. un po' come quella dei jeans, ricordate? dato che è difficile toglierli la vittima dello stupro deve collaborare. eh certo, l'alternativa magari è beccarsi una coltellata, se questa è collaborazione...
magari le sentenze, applicate al caso specifico, non sono nemmeno sbagliate. ma tirano fuori delle motivazioni che fanno paura...

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by Terrytop on 17-02-2006 20:16:

Originally posted by recoil
il fatto è che non hanno detto che è più grave stuprare una vergine, ma la frase (almeno per come è riportata dai giornali) è che è meno grave abusare di una che non lo è più. si parla addirittura di attenuante
semmai dovrebbe essere un'aggravante quella di stuprare una vergine

si se ne parla in questi termini (fosse il contrario la notizia non si sarebbe mai vista, credo), in ogni caso si parla di attenuanti, ma non meglio quantificate ...
per come la vedo io e' solo questione di semantica: insomma immaginiamo per lo stupro siano 25 anni, con le attenuanti per la "non verginita' " riducibili a 20: non e' la stessa cosa di avere 20 anni per lo stupro, con le eventuali aggravanti per la "vittima vergine" portati a 25 ?

comunque al di la di questo caso che non mi è ben chiaro (non ho capito se è stato un vero stupro) è la motivazione,

nella fattispecie mi pare di aver capito che lo stupro non e' mai avvenuto, la condanna (3 anni) dovrebbe essere per minacce e forse per il tentativo di stupro (pero' non ho ben chiaro se si tratta di uno stupro non andato a termine o appunto di minacce di violenza carnale)

Posted by Gioe on 17-02-2006 20:27:

Originally posted by Terrytop
si se ne parla in questi termini (fosse il contrario la notizia non si sarebbe mai vista, credo), in ogni caso si parla di attenuanti, ma non meglio quantificate ...
per come la vedo io e' solo questione di semantica: insomma immaginiamo per lo stupro siano 25 anni, con le attenuanti per la "non verginita' " riducibili a 20: non e' la stessa cosa di avere 20 anni per lo stupro, con le eventuali aggravanti per la "vittima vergine" portati a 25 ?

bhé hai modificato il numero degli anni.... se per lo stupro sono X anni riducibili a x-5 se non si tratta di una vergine è diverso da dire che il reato è di x+5 anni se si tratta di una vergine... quindi mi sembra diverso non solo semanticamente. Al di là di tutto cmq come fai a stabilire che una ragazza prima dello stupro era vergine? E' un po' come se uno scende dalla macchina, si scola una bottiglia di wisky e poi dimostrare che era ubriaco anche prima di scendere (un piccolo OT per sdrammatizzare...ma secondo voi può funzionare se ti fermano?

)

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Posted by Terrytop on 17-02-2006 20:35:

Originally posted by Gioe
bhé hai modificato il numero degli anni.... se per lo stupro sono X anni riducibili a x-5 se non si tratta di una vergine è diverso da dire che il reato è di x+5 anni se si tratta di una vergine... quindi mi sembra diverso non solo semanticamente.

il problema e' che non e' possibile l'associazione fissa tra reato <=> x, dove x sono gli anni di pena, si tratta di una convenzione
per cui, essendo variabile x, il +5 o -5 e' semplicemente relativo

tra l'altro, se non ricordo male il diritto penale, e' un'aggravante il fatto che la vittima di una violenza sessuale sia minorenne: ipotizzo che la base sulla quale siano state chieste le attenuanti sia questa

Al di là di tutto cmq come fai a stabilire che una ragazza prima dello stupro era vergine? E' un po' come se uno scende dalla macchina, si scola una bottiglia di wisky e poi dimostrare che era ubriaco anche prima di scendere (un piccolo OT per sdrammatizzare...ma secondo voi può funzionare se ti fermano? )

solitamente la discriminante appunto non e' l'aver avuto o meno rapporti sessuali, quanto l'eta'
immagino che nella fattispecie ci sia modo per saperlo abbastanza con certezza, dato che su questo pare basarsi la sentenza, immagino psicologi o metodi simili
ah tra parentesi e' anche vero che in questo caso lo stupro non c'e' stato, per cui immagino sia possibile verificare se ci sono stati altri rapporti sessuali o meno

Posted by Serpico on 17-02-2006 21:09:

terrytop, va bene essere aperti di mente ma stà sentenza mi pare una boiata colossale.... lo stupro è già di per se grave, non c'è uno stupro più grave e uno meno grave, almeno secondo me...

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
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Posted by jdhoring on 17-02-2006 21:19:

Occhio al sensazionalismo della stampa...

A parte che l'attenuante in questione pare (non sono informatissimo) sia stata riconosciuta perche' la ragazza avrebbe espresso un consenso; consenso non legalmente valido per eta', ma in qualche modo rilevante dato che, essendo sessualmente attiva, sapeva almeno in parte di cosa si trattasse.

A parte questo.

Ma vi rendete conto che se io prendo una e la massacro di botte fino a farla zoppicare per la vita prendo da 3 a 7 anni, e se invece la violento senza conseguenze fisiche prendo da 5 a 10 anni?

non vorrei dire... ma...

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by Terrytop on 17-02-2006 21:27:

Originally posted by Serpico
terrytop, va bene essere aperti di mente ma stà sentenza mi pare una boiata colossale.... lo stupro è già di per se grave, non c'è uno stupro più grave e uno meno grave, almeno secondo me...

non e' questione di apertura di mentalita' o meno

lo stupro e' un evento traumatico terribile, e fin qui ...

se questo evento traumatico e' un episodio e' un conto, se e' l'unico riferimento ed episodio sessuale per una ragazzina che crescera' con questa cosa fissa in testa e con serie complicazioni nella maturazione di una sessualita' "normale", e' un altro

e questo senza togliere nulla allo stupro di per se

Posted by ripe on 18-02-2006 09:50:

Originally posted by Terrytop
non e' questione di apertura di mentalita' o meno

lo stupro e' un evento traumatico terribile, e fin qui ...

se questo evento traumatico e' un episodio e' un conto, se e' l'unico riferimento ed episodio sessuale per una ragazzina che crescera' con questa cosa fissa in testa e con serie complicazioni nella maturazione di una sessualita' "normale", e' un altro

e questo senza togliere nulla allo stupro di per se

Scusami Terry, ma abbiamo proprio bisogno di stare a fare queste distinzioni? Cioè, è necessario lasciar passare questo messaggio "attenuante"?

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by syx on 18-02-2006 11:36:

Mi sembra una attenuante inopportuna. C'è già l'aggravante se la ragazza è minorenne che ne tutela la fragilità psicologica in quell'età. Oltre la maggiore età tutti gli stupri devono essere duramente puniti come tali, senza attenuanti. Gli stupratori non si meritano sconti di pena. Sono già fortunati a restare vivi.

Posted by Terrytop on 18-02-2006 13:20:

Originally posted by ripe
Scusami Terry, ma abbiamo proprio bisogno di stare a fare queste distinzioni? Cioè, è necessario lasciar passare questo messaggio "attenuante"?

che io sappia il nostro sistema giudiziario e penale ha tra i suoi principi fondamentali la proporzionalita' tra delitto e pena: segue che se non tutti i delitti sono gravi nello stesso modo, nello specifico anche due stupri possono essere uno piu' (meno) grave dell'altro

Posted by ripe on 18-02-2006 15:12:

Originally posted by Terrytop
che io sappia il nostro sistema giudiziario e penale ha tra i suoi principi fondamentali la proporzionalita' tra delitto e pena: segue che se non tutti i delitti sono gravi nello stesso modo, nello specifico anche due stupri possono essere uno piu' (meno) grave dell'altro

Sono contento che l'Alta Corte la pensi diversamente...

Ma il verdetto ha creato una spaccatura tra i giudici che l'hanno deliberato e il resto della Corte di Cassazione. «Questa sentenza, come avvenne per quella dello stupro e i jeans, sarà seppellita con ignominia dalla stessa Corte di Cassazione: ossia non troverà mai spazio nel Massimario e, anzi, verrà citata come esempio negativo di come una sentenza non dovrebbe mai essere scritta nè motivata» è l'assicurazione che arriva direttamente dai piani alti della Suprema Corte. «La nostra giurisprudenza è costante - sottolineano dalla Suprema Corte - nel senso di dare la massima tutela alle vittime della violenza sessuale, compreso il caso in cui a subirla siano le prostitute: questa sentenza è uno sbaglio. E potrà essere corretto dagli stessi giudici della Corte di Appello di Cagliari che hanno lo spazio - si fa notare - per ribadire il no, nel giudizio di rinvio, alla richiesta di attenuanti avanzata dal violentatore».

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Posted by ste.virus on 18-02-2006 15:40:

lo stupro è indubbiamente una cosa grave, anzi gravissima, ma se la ragazza è illibata è ancora più grave, diciamo che è una aggravante...
ma secondo me è sempre stato così anche prima! mi spiego meglio: circa cinque o sei anni fa, una ragazza che conoscevo mi raccontò di essere stata presa con la forza e violentata dal migliore amico del suo ragazzo, che era convivente con lei nello stesso appartamento preso in affitto vicino all'università. Ebbene io le dissi la cosa più ovvia di questo mondo "denuncialo!" ma lei, che si era già rivolta ad un amico avvocato, non era molto motivata proprio perchè le venne detto che, non essendo stata vergine prima, sarebbe stato difficile provare la violenza subìta, così come la pena inflitta all'aggressore sarebbe risultata inferiore per l'inferiorità del danno arrecatole... eravamo, ripeto, intorno al 2000 circa... era già così senza che si esprimesse oggi la cassazione...
diciamo che detta così ha tutto un altro effetto sull'opinione pubblica, perchè sembra quasi uno sconto di pena...
Ma in realtà la pena è quella, e la verginità della ragazza diventa un'aggravante della pena, che già di per se' dovrebbe essere molto pesante

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StE

Posted by Terrytop on 18-02-2006 18:17:

Originally posted by ripe
Sono contento che l'Alta Corte la pensi diversamente...

dell'alta corte non mi frega molto, pero' pensi sinceramente che c'e' equivalenza tra lo stupro di un padre che violenta la figlia dodicenne e quello del ragazzo che prende con la forza la sua ex ?

e' ovvio che ci devono essere discriminanti, siano attenuanti o aggravanti, tra reati che nel concetto sono comunque simili

Posted by syx on 18-02-2006 18:38:

Originally posted by Terrytop
dell'alta corte non mi frega molto, pero' pensi sinceramente che c'e' equivalenza tra lo stupro di un padre che violenta la figlia dodicenne e quello del ragazzo che prende con la forza la sua ex ?

e' ovvio che ci devono essere discriminanti, siano attenuanti o aggravanti, tra reati che nel concetto sono comunque simili

Quello che stavamo criticando è l'attenuante per chi stupra una non vergine. Vista così sembra quasi una sentenza da basso medioevo. Non credo che poi ci sia una gran differenza tra i due casi, il trauma forte c'è e basta. Al limite la verginità precedente può essere un'aggravante, ma la totalità degli stupri deve essere punita ferocemente. Non bisogna concedere niente a questi personaggi.

Con lo stesso procedimento allora chi stupra una ragazza già stuprata in precedenza si deve aspettare ancora meno pena? Il trauma è minore?

Posted by ripe on 18-02-2006 19:33:

Originally posted by Terrytop
dell'alta corte non mi frega molto, pero' pensi sinceramente che c'e' equivalenza tra lo stupro di un padre che violenta la figlia dodicenne e quello del ragazzo che prende con la forza la sua ex ?

e' ovvio che ci devono essere discriminanti, siano attenuanti o aggravanti, tra reati che nel concetto sono comunque simili

Si, penso che siano all'incirca equivalenti. Poi si può dare maggiore peso al danno psicologico subito da una ragazzina, ma starei attento a categorizzare tra vergine/non vergine o minorenne/maggiorenne....

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Posted by UZI on 19-02-2006 11:48:

dovrebbero tagliare le palle e fargliele ingoiare a chi stupra le ragazzine, altro che attenuanti...

sono contento almeno dall'Alta Corte arrivino discorsi ragionevoli

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Posted by TankJr. on 19-02-2006 12:37:

credo che queste notizie vadan sempre prese con le molle..
bisognerebbe leggere bene la sentenza e conoscere i fatti prima di lasciarsi andare a infiammate discussioni

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"Il Buddha, il Divino, dimora nel circuito di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che in cima a una montagna o nei petali di un fiore. Pensare altrimenti equivale a sminuire il Buddha - il che equivale a sminuire sè stessi." Robert M. Pirsig - Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta

Posted by giatton84 on 19-02-2006 13:50:

Uzi sono completamente daccordo..

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Posted by Gracie on 21-02-2006 11:16:

Originally posted by jdhoring

Ma vi rendete conto che se io prendo una e la massacro di botte fino a farla zoppicare per la vita prendo da 3 a 7 anni, e se invece la violento senza conseguenze fisiche prendo da 5 a 10 anni?
non vorrei dire... ma...

Spero di aver capito male!

Credi che la seconda ipotesi che comporta l'assenza di conseguenze fisiche, sia meno grave della prima e quindi gli anni di pena da scontare siano, di conseguenza, esagerati rispetto alla prima?
Dimmi che non hai detto questo, per favore JD

__________________
Se tu non parli
riempirò il mio cuore del tuo silenzio
e lo sopporterò.
(Sì, ma sai che due maroni? )

Posted by ripe on 21-02-2006 11:48:

Originally posted by Gracie
Spero di aver capito male!
Credi che la seconda ipotesi che comporta l'assenza di conseguenze fisiche, sia meno grave della prima e quindi gli anni di pena da scontare siano, di conseguenza, esagerati rispetto alla prima?
Dimmi che non hai detto questo, per favore JD .

Ho volutamente fatto finta di niente riguardo a quel post... :roll:

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Posted by Terrytop on 21-02-2006 13:07:

Originally posted by Gracie
Spero di aver capito male!
Credi che la seconda ipotesi che comporta l'assenza di conseguenze fisiche, sia meno grave della prima e quindi gli anni di pena da scontare siano, di conseguenza, esagerati rispetto alla prima?
Dimmi che non hai detto questo, per favore JD .

opinioni ...
conosco persone che sono passati per pesanti traumi psicologici e ne sono usciti senza problemi
se il trauma e' fisico facilmente te lo tieni a vita e facilmente si porta dietro problemi psicologici ... e non posso dire di conoscere persone che pesanti traumi (naturali o indotti) fisici che ne sono usciti bene
poi immagino che ognuno abbia una sua personale scala di gravita' per i reati, per cui non pretendo sia universalmente condivisibile

Posted by Gioe on 21-02-2006 13:31:

bhé.... in ogni caso durante uno stupro ci sono delle lesioni... quindi è anche un danno fisico oltre che psicologico....

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Posted by Terrytop on 21-02-2006 13:41:

Originally posted by Gioe
bhé.... in ogni caso durante uno stupro ci sono delle lesioni... quindi è anche un danno fisico oltre che psicologico....

no si parlava di uno stupro senza lesioni fisiche, contrapposto a lesioni fisiche permanenti (punite piu' lievemente) ... comunque immagino il discorso sia fine a se stesso, non credo si possa dimostrare in maniera oggettiva che un reato e' peggio/meglio di un altro, gia' e' difficile quando si parla dello stesso reati in circostanze diverse, per cui ...

Posted by jdhoring on 22-02-2006 10:37:

Originally posted by Gracie
Spero di aver capito male!
Credi che la seconda ipotesi che comporta l'assenza di conseguenze fisiche, sia meno grave della prima e quindi gli anni di pena da scontare siano, di conseguenza, esagerati rispetto alla prima?
Dimmi che non hai detto questo, per favore JD .

Ti dico che la cosa dev'essere valutata caso per caso. Guarda la situazione 20 anni dopo, a traumi superati: uno è storpio, l'altro no. E' una bella differenza.

Sicuramente è una cosa che fa pensare.

Mettiamola in un altro modo: il reato di percosse (cioè picchio senza alcuna lesione) è punito fon la reclusione fino a sei mesi e con una multa. Aggiungici il fattore sessuale (sempre senza lesioni) e sono da 5 a 10 anni. Ciò vale indipendentemente dalla presenza di un trauma psichico. Ha senso aumentare la pena di un ordine di grandezza solo perchè ci va di mezzo il fattore sessuale?

Nota bene che non sto dicendo di si o di no. Sto dicendo che c'è da pensarci.

Posted by Gracie on 22-02-2006 11:26:

Ha senso aumentare la pena di un ordine di grandezza solo perchè ci va di mezzo il fattore sessuale?

Sì, e non dovresti nemmeno prendere in considerazione l'idea di pensarci, IMHO.

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riempirò il mio cuore del tuo silenzio
e lo sopporterò.
(Sì, ma sai che due maroni? )

Posted by Gioe on 22-02-2006 11:30:

Originally posted by Terrytop
no si parlava di uno stupro senza lesioni fisiche, contrapposto a lesioni fisiche permanenti (punite piu' lievemente) ... comunque immagino il discorso sia fine a se stesso, non credo si possa dimostrare in maniera oggettiva che un reato e' peggio/meglio di un altro, gia' e' difficile quando si parla dello stesso reati in circostanze diverse, per cui ...

ma se uno stupro nn ha lesioni....come fai a dimostrare che lo stupro c'è stato?

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Posted by jdhoring on 22-02-2006 12:13:

Originally posted by Gioe
ma se uno stupro nn ha lesioni....come fai a dimostrare che lo stupro c'è stato?

Il problema della prova è distinto. Ci sono mille modi di provare un reato... pensa solo alla confessione...

Posted by Gioe on 22-02-2006 12:19:

Originally posted by jdhoring
Il problema della prova è distinto. Ci sono mille modi di provare un reato... pensa solo alla confessione...

ehm... il fatto è che uno stupro lascia in ogni caso delle lesioni, infatti la prova dello stupro sono appunto esami ginecologici che trovano lesioni nelle parti intime....

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Posted by jdhoring on 22-02-2006 12:23:

Originally posted by Gioe
ehm... il fatto è che uno stupro lascia in ogni caso delle lesioni, infatti la prova dello stupro sono appunto esami ginecologici che trovano lesioni nelle parti intime....

Guarda, perchè ci sia stupro non è necessaria una penetrazione vaginale. Il caso della Cassazione in questo topic, riguardava un rapporto orale.

Anzi, per dirla tutta, affinchè ci sia stupro (più precisamente il reato di violenza sessuale), non è nemmeno necessario che non ci sia stato un consenso: basta che il consenso prestato sia imperfetto. Come nel caso del topic di questo thread, in cui la "vittima" avrebbe acconsentito al rapporto orale; ma era troppo giovane per acconsentire validamente.

Posted by Gioe on 22-02-2006 12:48:

Originally posted by jdhoring
Guarda, perchè ci sia stupro non è necessaria una penetrazione vaginale. Il caso della Cassazione in questo topic, riguardava un rapporto orale.

Anzi, per dirla tutta, affinchè ci sia stupro (più precisamente il reato di violenza sessuale), non è nemmeno necessario che non ci sia stato un consenso: basta che il consenso prestato sia imperfetto. Come nel caso del topic di questo thread, in cui la "vittima" avrebbe acconsentito al rapporto orale; ma era troppo giovane per acconsentire validamente.

hai ragione....ho ricontrollato ed era effettivamente rapporto orale

cmq le versioni sono molto diverse fra loro, c'è chi parla di minaccia e chi parla di consenso.... mah

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Posted by jdhoring on 22-02-2006 13:24:

Originally posted by Gioe
hai ragione....ho ricontrollato ed era effettivamente rapporto orale

cmq le versioni sono molto diverse fra loro, c'è chi parla di minaccia e chi parla di consenso.... mah

A quanto dice il giudice di merito (credo la corte di appello) che è il relatore più credibile, visto che ha udito le parti e visto le prove, la ragazza era consenziente (forse nemmeno riluttante, forse aveva anche preso lei l'iniziativa). La ragione della sentenza della cassazione è che se è vero che il consenso della ragazza era legalmente non valido per via dell'età, è anche vero che questo consenso potrebbe essere considerato almeno parzialmente valido dato che la ragazza era sessualmente scafata. Il giudice di merito ha interpellato la Cassazione proprio per chiedere se questo consenso imperfetto non potesse almeno valere come circostanza attenuante.

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