.dsy:it. - [Sistema] Capitalismo...

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Posted by KarmaKOMA on 18-10-2005 10:35:

[Sistema] Capitalismo...

"GENERAL MOTORS, MEGA-PERDITA TRIMESTRE E TAGLIO DI 25 MILA POSTI"...

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg...0941217115.html

Funziona proprio bene questo sistema...si si proprio bene...

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"SeQuAlCoSaMiVaStOrToLoRaDdRiZzOaCaLcIiNcUlo".
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“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]

"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "

Posted by ste.virus on 18-10-2005 10:37:

:pensa:

__________________
StE

Posted by KarmaKOMA on 18-10-2005 10:44:

tagli tagli licenziamenti tagli e ritaglia...mi ricorda tanto i tagli fatti dalla fiat quando arrivo romiti...chi se ne frega che la gente va a spasso e muore di fame...bisogna consumare, guadagnare e consumare...fare di tutto epr mantenere costante sta questa soluzione...

Ma in GM hanno mai pensato a fare motori che facessero 40/50 km a litro, invece di sputare fuori gli HEMI da 6.1 litri e 450 (inutili) cavalli??

Posted by JaM on 18-10-2005 10:48:

Sono passati i tempi in cui il vero capitalismo all'americana funzionava: vedi Henry Ford che sosteneva "un mio operaio deve avere la sicurezza economica per essere in grado di comprare le macchine che produco, altrimenti per chi le produco?"

oramai si e' passati all' "arraffa tutto quel che puoi subito e poi si vedra', al massimo dichiariamo bancarotta (coi miliardi alle Cayman)"

Posted by MamboJambo#24 on 18-10-2005 10:53:

Originally posted by JaM
Sono passati i tempi in cui il vero capitalismo all'americana funzionava: vedi Henry Ford che sosteneva "un mio operaio deve avere la sicurezza economica per essere in grado di comprare le macchine che produco, altrimenti per chi le produco?"

oramai si e' passati all' "arraffa tutto quel che puoi subito e poi si vedra', al massimo dichiariamo bancarotta (coi miliardi alle Cayman)"

perfettamente in accordo con te!
infatti la prima cosa che ti viene da dire é: ma se son senza lavoro (e soldi) come cavolo va avanti l'economia??
mha..

fai girare l'economia.... a me girano solo le palle vedendo ste cose!

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E un' altra volta è notte e suono,non so nemmeno io per che motivo, forse perchè son vivo e voglio in questo modo dire "sono" o forse perchè è un modo pure questo per non andare a letto
o forse perchè ancora c'è da bere
e mi riempio il bicchiere..

Posted by ripe on 18-10-2005 11:09:

Secondo me il vero ragionamento che andrebbe fatto (da entrambe le parti) è capire che sono le aziende ad aver bisogno della forza lavoro, e non viceversa... cosa che allo stato attuale delle cose è impensabile!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by UZI on 19-10-2005 22:04:

Perchè secondo voi in tutto il mondo il divario tra i ricchi ed i poveri, la cosiddetta "forbice", è in continuo e spietato accrescimento, con conseguente scomparsa della classe media? Perchè non funziona più un cazzo, la sitazione è in stallo. Allora i ricchi sanno che per stare con il culo foderato devono accaparrarsi miliardi su miliardi, strappando anche il pane di bocca ai lavoratori. Va a puttane l'economia? Ma chi se ne frega se rubo ed accumulo tanti di quei soldi che sono a posto per generazioni? E se ho il potere di piazzare parenti e "clienti" nei punti cardine della società, precludendo ogni possibilità agli altri?
Questa è l'economia moderna. Non vedo molto altro.

P.S. Karma, il tuo avatar è inquietante... :asd:

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those who test will find a bullet in they chest
put ta rest
by a brotha who was hopeless
grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by darklady on 20-10-2005 20:08:

Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

Posted by ciops on 20-10-2005 20:15:

Originally posted by darklady
Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

Rulla la ragazza Rulla! :approved:

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Ma che film la vita tutta una tirata storia infinita a ritmo serrato da stare senza fiato.

Ma che film la vita tutta una sorpresa attore, spettatore tra gioia e dolore tra il buio ed il colore.

Posted by Rena on 20-10-2005 20:47:

Originally posted by darklady
Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

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Ci vogliono altri G8 per raddrizzare le cose.
"Non sempre i sogni vanno realizzati, altrimenti smetteremmo di sognare"

Posted by Simbios on 20-10-2005 23:45:

Originally posted by darklady
Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

No ragazza mia...sbagli.Perchè gli imprenditori quando ci sono le vacche grasse si tengono tutto per se,e se ne fottono altamente dei lavoratori.Quando invece il piatto piange lasciano "immediatamente" a casa i lavoratori e iniziano a mungere dallo Stato.troppo comodo.
Così l'imprenditore riesco a farlo anche io

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by c3ru on 21-10-2005 00:17:

Originally posted by darklady
Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

se un'azienda ha bisogno di tagli, significa che ha avuto una dirigenza non in grado di gestirla, che però non viene affatto punita dai "tagli" (perchè poi le virgolette).....
ciò che mi colpisce del tuo post è il considerare i lavoratori come costo interno dell'azienda, alla pari di macchinari o investimenti pubblicitari.
che poi i piccoli risparmiatori ci guadagnino veramente è un altro discorso, e se un'azienda deve tagliare, siginifica che non se la passa poi tanto bene, quindi i piccoli risparmiatori sono i primi che hanno perso denaro da un pezzo, poichè gli ultimi a potersi informare sul cattivo stato dell'azienda.

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Posted by darklady on 21-10-2005 06:44:

Originally posted by SIMBIOS
No ragazza mia...sbagli.Perchè gli imprenditori quando ci sono le vacche grasse si tengono tutto per se,e se ne fottono altamente dei lavoratori.Quando invece il piatto piange lasciano "immediatamente" a casa i lavoratori e iniziano a mungere dallo Stato.troppo comodo.
Così l'imprenditore riesco a farlo anche io

Innanzitutto gli "imprenditori" non possono tenere tutto per se come affermi tu..in quanto azionisti di maggioranza avranno una remunerazione residuale (questo in linea teorica, poi ovviamente ci sono anche benefits vari e proventi derivanti dal nero) e quindi significa che i loro profitti non sono mai "certi" ma dipendono dai costi delle materie prime, degli immobili e dagli oneri finanziari che devono sostenere annualmente..

Posted by darklady on 21-10-2005 06:52:

Originally posted by c3ru
se un'azienda ha bisogno di tagli, significa che ha avuto una dirigenza non in grado di gestirla, che però non viene affatto punita dai "tagli" (perchè poi le virgolette).....
ciò che mi colpisce del tuo post è il considerare i lavoratori come costo interno dell'azienda, alla pari di macchinari o investimenti pubblicitari.
che poi i piccoli risparmiatori ci guadagnino veramente è un altro discorso, e se un'azienda deve tagliare, siginifica che non se la passa poi tanto bene, quindi i piccoli risparmiatori sono i primi che hanno perso denaro da un pezzo, poichè gli ultimi a potersi informare sul cattivo stato dell'azienda.

Un'azienda ha bisogno di tagli per diversi motivi..siamo in un ciclo economico che è negativo da un punto di vista strutturale, le aziende non riescono ad ottenere finanziamenti dal mercato in quanto le banche nn sono più disposte a concedere fidi (mentre investono in prestiti di ogni tipo verso i privati)..indi per cui i tagli si rendono necessari non sempre perchè la dirigenza non è valida

I lavoratori di fatto sono un costo per l'azienda..e infatti il loro stipendio viene registrato come un costo nel conto economico....(non stiamo parlando da un p.v umano ovviamente)

Allora ti spiego una cosa:
se per piccoli risparmiatori intendi gli azionisti, concordo con te in quanto sul mrkt c'è asimmetria informativa e di conseguenza saranno gli ultimi a venir a conoscenza dello stato dell'azienda (anche se legalmente per le s.p.a quotate in borsa hanno la possibilità di studiarsi il bilancio e capire alcune cose)
se per piccoli risparmiatori intendi gli obbligazionisti, questo discorso non vale in quanto cmq nel contratto da loro sottoscritto è indicato il rimborso e la remunerazione del capitale (ovviamente con un certo grado di rischio- > indi se l'azienda fallisce come Parmalat ci perdono anche loro)

Posted by ciops on 21-10-2005 09:01:

Originally posted by c3ru

ciò che mi colpisce del tuo post è il considerare i lavoratori come costo interno dell'azienda, alla pari di macchinari o investimenti pubblicitari.

Come no?!
Un operaio è un investimento enorme per una ditta all'anno un operaio costa circa 25.000 tra stipendi e contributi e tasse e cazzi vari...

E cmq qui stiamo dimenticando una cosa...qui si parla tanto di multinazionali, società per azioni eccc...

Ma voi state dimenticando una cosa...chi ha portato avanti l'economia in questi anni,...non è la Fiat che è fallita 100 volte e lo stato li subito a pagare per tutti (vedi discorso di simbios sopra) ma sono i piccoli imprenditori con le loro piccole aziende manifatturiere...che hanno fatto "girare l'economia" in tutti questi anni, e per una ditta e un'economia stagnante come quella di questo periodo 25.000 all'anno per operaio è una spesa non indifferente...e quindi si decide di "tagliare" ma è una cosa indispensabile se l'azienda continui a fatturare...

Posted by c3ru on 21-10-2005 10:16:

Originally posted by darklady
(non stiamo parlando da un p.v umano ovviamente)

ecco è proprio questo il punto in cui non mi trovo d'accordo.

i tagli sono quasi sempre evitabili, basta vedere la vw in germania dove, dopo aver annunciato 10.000 tagli, ha fatto un accordo con la gm (o un'altra casa ora non mi ricordo) per la produzione di un nuovo modello, non licenziando nessuno.
e non è detto che i tagli siano poi utili, ad esempio la sony ha tagliato un paio di anni fa 10.000 lavoratori, e quest'anno 30.000, con tutti gli analisti economici a dare contro all'idiozia della dirigenza.
il periodo recessivo esiste solo fino ad un certo punto, generando una contrazione dei consumi che può essere ammortizzata dalla robustezza dell'azienda.

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Posted by Simbios on 21-10-2005 10:16:

Originally posted by darklady
Innanzitutto gli "imprenditori" non possono tenere tutto per se come affermi tu..in quanto azionisti di maggioranza avranno una remunerazione residuale (questo in linea teorica, poi ovviamente ci sono anche benefits vari e proventi derivanti dal nero) e quindi significa che i loro profitti non sono mai "certi" ma dipendono dai costi delle materie prime, degli immobili e dagli oneri finanziari che devono sostenere annualmente..

beh è lapalissiano che i profitti dipendano da quei fattori che tu enunci.Ma non c'entra con i tagli.i tagli in Italia non vengono fatti solo perchè le aziende sono in crisi, ma soprattuto per la DELOCALIZZAZIONE MASSICCIA della manodopera di lavoro verso paese esteri ove non esistano diritti sindacali.Sfruttamento.

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Posted by c3ru on 21-10-2005 10:20:

Originally posted by ciops
Come no?!
Un operaio è un investimento enorme per una ditta all'anno un operaio costa circa 25.000 tra stipendi e contributi e tasse e cazzi vari...

un operaio è prima una persona di cui l'azienda è responsabile, poi un costo. se non si capisce questo non vedo come l'economia potrebbe migliorare. se non si vuole parlarne dal p.v. umano allora affidatevi al sommo Jam ( :asd:

)

Originally posted by Jam
"un mio operaio deve avere la sicurezza economica per essere in grado di comprare le macchine che produco, altrimenti per chi le produco?"

ma le piccole aziende stanno assumendo qualcuno a tempo indeterminato ultimamente? io non ho ancora sentito nessuno di chi ci lavora, a parte un paio di fortunati su un centinaio di persone, che non rischi il posto ogni trimestre

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Posted by darklady on 21-10-2005 17:04:

Originally posted by SIMBIOS
beh è lapalissiano che i profitti dipendano da quei fattori che tu enunci.Ma non c'entra con i tagli.i tagli in Italia non vengono fatti solo perchè le aziende sono in crisi, ma soprattuto per la DELOCALIZZAZIONE MASSICCIA della manodopera di lavoro verso paese esteri ove non esistano diritti sindacali.Sfruttamento.

E' vero, le aziende chiudone sedi in Italia per aprirle in Cina, dove producono prodotti sostenendo costi quasi nulli...ma mi spieghi in un economia di libero mercato come potrebbero sostenere la concorrenza dei Paesi emergenti??

Posted by darklady on 21-10-2005 17:09:

Originally posted by c3ru
un operaio è prima una persona di cui l'azienda è responsabile, poi un costo. se non si capisce questo non vedo come l'economia potrebbe migliorare. se non si vuole parlarne dal p.v. umano allora affidatevi al sommo Jam ( )

ma le piccole aziende stanno assumendo qualcuno a tempo indeterminato ultimamente? io non ho ancora sentito nessuno di chi ci lavora, a parte un paio di fortunati su un centinaio di persone, che non rischi il posto ogni trimestre

Mhh...guarda che le imprese non sono certo responsabili dei propri lavoratori....lo scopo e trarre profitti mediante la vendita di beni o servizi e non quello di far beneficenza e dar da mangiare a qualcuno.

Scusa ma tanto per capire...quale sarebbe la soluzione a cui auspichi? Ciò, il calo dei consumi (e quindi di conseguenza degli investimenti) c'è in tutti i settori. Un'impresa a fine anno dovrebbe chiudere il bilancio in attivo (e al max in pareggio). Se il costo marginale di un lavoratore supera i ricavi marginali...sarai d'accordo con me sul fatto che il bilancio di esercizio avrà una voce in rosso in chiusura -> e ciò significa che vi saranno insolvenze a cui far fronte. Ma credi veramente che il problema di tutto sia il fatto che la classe dirigenziale non sappia fare il proprio lavoro????

Posted by Simbios on 21-10-2005 17:09:

Originally posted by darklady
E' vero, le aziende chiudone sedi in Italia per aprirle in Cina, dove producono prodotti sostenendo costi quasi nulli...ma mi spieghi in un economia di libero mercato come potrebbero sostenere la concorrenza dei Paesi emergenti??

e ti sembra giusto che i costi siano quasi nulli in CIna?

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Posted by darklady on 21-10-2005 17:32:

Originally posted by SIMBIOS
e ti sembra giusto che i costi siano quasi nulli in CIna?

Non sto dicendo che è giusto o sbagliato...sto solo dicendo come stanno le cose e perchè un'azienda ha interesse a comportarsi in questo modo...il fatto che i costi siano quasi a 0 in Cina e similari dipende sia dal fatto che i lavoratori non hanno "diritti", ma anche dal fatto che è un paese il cui costo della vita è molto differente dal nostro...

Posted by Terrytop on 21-10-2005 17:46:

Originally posted by darklady
Mhh...guarda che le imprese non sono certo responsabili dei propri lavoratori....lo scopo e trarre profitti mediante la vendita di beni o servizi e non quello di far beneficenza e dar da mangiare a qualcuno.

mai sentito parlare di stakeholders ? ridurre un'impresa a un bilancio in attivo e' un tantino semplicistico

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"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by Terrytop on 21-10-2005 17:47:

Originally posted by darklady
E' vero, le aziende chiudone sedi in Italia per aprirle in Cina, dove producono prodotti sostenendo costi quasi nulli...ma mi spieghi in un economia di libero mercato come potrebbero sostenere la concorrenza dei Paesi emergenti??

quale libero mercato ?

Posted by darklady on 21-10-2005 20:22:

Originally posted by Terrytop
mai sentito parlare di stakeholders ? ridurre un'impresa a un bilancio in attivo e' un tantino semplicistico

Ovviamente l'impresa deve curare gli interessi deglo stakeholders (interni ed esterni)..ma ti ricordo che gli stakeholders non sono solo i lavoratori..indi per cui non può fare solo i loro interessi...

Posted by JaM on 21-10-2005 20:29:

Originally posted by darklady
Ma credi veramente che il problema di tutto sia il fatto che la classe dirigenziale non sappia fare il proprio lavoro????

mia madre era rsu in una famosa fabbrica di abbigliamento della zona... adesso e' a casa in mobilita', e sia lei, che i suoi soci che son rimasti a casa, che i sindacati concordano nel ritenere le manovre degli ultimi anni della dirigenza delle emerite idiozie.

solo per fare un esempio: tutte le varie schiere di capi, capetti e sottocapi che l'azienda ha assundo per "settorizzare" l'organico facevano a gara per far bella figura... risultato: produzione pompata per far vedere nei bilanci (con numeri da stuntman) che tutto andava bene e cheognuno faceva ottimamente il proprio lavoro, e dopo qualche stagione si sono trovati con i magazzini pieni perche' non vendevano una fava... e allora via con mobilita', giornate dimezzate, ecc ecc (e naturalmente sempre maggior delocalizzazione verso cina, romania, taiwan...)

Posted by JaM on 21-10-2005 20:32:

Originally posted by c3ru
se non si vuole parlarne dal p.v. umano allora affidatevi al sommo Jam ( )

non hai capito il mio intervento.
era per dire che anche un sistema prettamente capitalistico come quello che si viveva in america all'inizio dell'industria dell'automobile puo' funzionare se gestito in un certo modo, e mi sembra che quella frase riassuma abbastanza il fatto che Ford ci teneva al fatto che i suoi operai lavorassero con la giusta retribuzione (anche perche' se produci ma non paghi la gente, e cosi' fanno anche gli altri, a chi vendi quello che produci?)

Posted by darklady on 21-10-2005 20:44:

Originally posted by JaM
mia madre era rsu in una famosa fabbrica di abbigliamento della zona... adesso e' a casa in mobilita', e sia lei, che i suoi soci che son rimasti a casa, che i sindacati concordano nel ritenere le manovre degli ultimi anni della dirigenza delle emerite idiozie.

solo per fare un esempio: tutte le varie schiere di capi, capetti e sottocapi che l'azienda ha assundo per "settorizzare" l'organico facevano a gara per far bella figura... risultato: produzione pompata per far vedere nei bilanci (con numeri da stuntman) che tutto andava bene e cheognuno faceva ottimamente il proprio lavoro, e dopo qualche stagione si sono trovati con i magazzini pieni perche' non vendevano una fava... e allora via con mobilita', giornate dimezzate, ecc ecc (e naturalmente sempre maggior delocalizzazione verso cina, romania, taiwan...)

Non dubito che sia vero quello che dici....ma nn diamo per partito preso la colpa di tutti i mali del mondo alla classe dirigenziale...perchè poi molto spesso se si scava a fondo si scopre che i problemi iniziano con l'operaio che al posto di lavorare passa 3/4 del tempo in pausa caffè e così via....o davvero credi che gli unici ad esser incompetenti siano quelli che stanno ai vertici?

Posted by JaM on 21-10-2005 20:53:

in genere l'operaio che fa quel che dici dopo poco sta a casa: l'assenteismo sul lavoro e' giustificato motivo per il licenziamento, e se non si riesce a farlo stare a casa cosi' lo si trasferisce a mansioni meno "piacevoli" (tipo spazzare i bagni) fino a che non si licenzia da solo (sempre riferendomi all'azienda di prima hanno fatto esattamente cosi' per far rimanere a casa alcuni che non potevano essere licenziati o messi in mobilita' per motivi vari)

in questi ultimi anni comunque si e' visto un notevole aumento di incompetenza ai vertici (cosa che purtroppo non la puoi notare subito ma solo quando il danno e' ormai evidente, e a quel punto pagano gli anelli piu' deboli) con le nuove generazioni di "manager" che fanno i numeri di cui sopra per far vedere che il loro settore funziona meglio degli altri fregandosene delle conseguenze a lungo termine (o forse non vedendole proprio)

Posted by c3ru on 22-10-2005 01:06:

Originally posted by JaM
non hai capito il mio intervento.

blutto cattivo!

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Posted by ciops on 22-10-2005 09:29:

Originally posted by darklady
se si scava a fondo si scopre che i problemi iniziano con l'operaio che al posto di lavorare passa 3/4 del tempo in pausa caffè e così via....

poi si lamentano perche prendono 5.50/ora...

Posted by c3ru on 22-10-2005 10:40:

Originally posted by darklady
i problemi iniziano con l'operaio che al posto di lavorare passa 3/4 del tempo in pausa caffè e così via..

si vede che non avete proprio mai lavorato, almeno nelle piccole aziende........

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Posted by Simbios on 22-10-2005 10:43:

Originally posted by darklady
Non dubito che sia vero quello che dici....ma nn diamo per partito preso la colpa di tutti i mali del mondo alla classe dirigenziale...perchè poi molto spesso se si scava a fondo si scopre che i problemi iniziano con l'operaio che al posto di lavorare passa 3/4 del tempo in pausa caffè e così via....o davvero credi che gli unici ad esser incompetenti siano quelli che stanno ai vertici?

che belle cose che insegnano a ingegneria gestionale

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Posted by Simbios on 22-10-2005 10:46:

Originally posted by ciops
poi si lamentano perche prendono 5.50/ora...

giusto ....secondo me non dovrebbero dargli più di tre euro.Anzi gli toglierei quel poco di ferie e quando sono malati col cazzo che gli do la malattia.

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Posted by ciops on 22-10-2005 10:55:

Originally posted by c3ru
si vede che non avete proprio mai lavorato, almeno nelle piccole aziende........

Ehm...nelle piccole aziende, se lavori vai bene....
se non lavori, il mese dopo stai a casa tua...che mi sembra una cosa giustissima e legittima...
perche io pago solo la gente che si da' da fare e non i fannulloni, che stanno le mezz'ore in bagno, tutti i lunedi prendono la malattia perche arrivano a casa la domenica notte fatti e strafatti che non riescono a reggersi in piedi...e che, ogni 3*2 chiedono la mezza giornata libera perche devono andare a fare i tatuaggi o a fare i cazzi loro..

Posted by c3ru on 22-10-2005 11:02:

Originally posted by ciops
Ehm...nelle piccole aziende, se lavori vai bene....
se non lavori, il mese dopo stai a casa tua...che mi sembra una cosa giustissima e legittima...
perche io pago solo la gente che si da' da fare e non i fannulloni, che stanno le mezz'ore in bagno, tutti i lunedi prendono la malattia perche arrivano a casa la domenica notte fatti e strafatti che non riescono a reggersi in piedi...e che, ogni 3*2 chiedono la mezza giornata libera perche devono andare a fare i tatuaggi o a fare i cazzi loro..

non hai capito, quello che intendevo è che nelle piccole aziende non puoi sforare di cinque minuti la pausa, figurati se la fai di 3/4 ore....

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Posted by ciops on 22-10-2005 11:13:

Originally posted by c3ru
non hai capito, quello che intendevo è che nelle piccole aziende non puoi sforare di cinque minuti la pausa, figurati se la fai di 3/4 ore....

A be...quello di certo...anche perche al max il titolare ti viene a cercare ovunque tu sia...muhahah...

Posted by c3ru on 22-10-2005 11:23:

Originally posted by ciops
A be...quello di certo...anche perche al max il titolare ti viene a cercare ovunque tu sia...muhahah...

ma tu godi quando cadi in contraddizione?

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Posted by ciops on 22-10-2005 11:35:

Originally posted by c3ru
ma tu godi quando cadi in contraddizione?

Be cosa vuol dire?
Dopo un po uno si scassa anche di correrti dietro...e ti dice il mese prossimo stattene pure a casa...

E cmq se metti in condizione il titolare di venirti a cercare e spaccarti i maroni continuamente...vuol dire che non fai un cazzo...come ho detto sopra....

Posted by c3ru on 22-10-2005 11:37:

Originally posted by ciops
Be cosa vuol dire?
Dopo un po uno si scassa anche di correrti dietro...e ti dice il mese prossimo stattene pure a casa...

E cmq se metti in condizione il titolare di venirti a cercare e spaccarti i maroni continuamente...vuol dire che non fai un cazzo...come ho detto sopra....

guarda che mi riferivo a te.....

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Posted by ciops on 22-10-2005 11:39:

Originally posted by c3ru
guarda che mi riferivo a te.....

no mi sa che non ci stiamo capendo...probabilmente mi sono espresso male come al solito.. :asd:

Posted by darklady on 23-10-2005 11:57:

Originally posted by c3ru
si vede che non avete proprio mai lavorato, almeno nelle piccole aziende........

Beh invece lavoro in una medio/piccola azienda e vedo quel che succede.....finchè non c'è il "capo" tutti passano il tempo a scaricare film, ad ascoltare la radio e i bilanci-report ecc vengono fatti "approssimativamente...

Posted by ciops on 23-10-2005 12:03:

Originally posted by darklady
Beh invece lavoro in una medio/piccola azienda e vedo quel che succede.....finchè non c'è il "capo" tutti passano il tempo a scaricare film, ad ascoltare la radio e i bilanci-report ecc vengono fatti "approssimativamente...

ecco quello che intendevo..

Posted by UZI on 26-10-2005 11:48:

Originally posted by darklady
Beh invece lavoro in una medio/piccola azienda e vedo quel che succede.....finchè non c'è il "capo" tutti passano il tempo a scaricare film, ad ascoltare la radio e i bilanci-report ecc vengono fatti "approssimativamente...

Queste, ed altre che ho letto addietro, sono considerazioni piuttosto banali che sembrano uscire dalla bocca di un piccolo imprenditore brianzolo leghista con la quinta elementare...

Se un dipendente si comporta male ci sono le sanzioni disciplinari, non c'è affatto bisogno di sputtanare il sistema economico mandando sulla strada operai ed impiegati. Non vedo cosa centri questo discorso.
C'è solo cupidigia ed avidità dietro tutto questo. Guarda caso, quando una società và male a rimetterci sono sempre operai, impiegati e piccoli azionisti... mai sentito di un dirigente che abbia mai subito alcunchè a causa di una crisi.

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Posted by UZI on 26-10-2005 11:49:

Originally posted by ciops
poi si lamentano perche prendono 5.50/ora...

Mamma mia... non so se ridere o piangere...

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Posted by jdhoring on 26-10-2005 13:21:

Originally posted by UZI
... mai sentito di un dirigente che abbia mai subito alcunchè a causa di una crisi.

evidentemente non ci senti bene.

I dirigenti sono i primi a saltare quando c'è inefficienza, o quando la loro direzione diventa superflua.

__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 26-10-2005 13:24:

Originally posted by darklady
Beh invece lavoro in una medio/piccola azienda e vedo quel che succede.....finchè non c'è il "capo" tutti passano il tempo a scaricare film, ad ascoltare la radio e i bilanci-report ecc vengono fatti "approssimativamente...

Quoto per esperienza personale.

Le sanzioni disciplinari sono difficilissime da applicare perchè c'è un onere della prova forte su prove difficili da ottenere.

Questo livello di precarietà ha un elevato costo sociale e va ridotto, ma anche l'abuso della sicurezza dello stipendio va combattuto ad armi pari.

Posted by UZI on 26-10-2005 14:02:

Originally posted by jdhoring
evidentemente non ci senti bene.

I dirigenti sono i primi a saltare quando c'è inefficienza, o quando la loro direzione diventa superflua.

sarà che non ci sento bene ma non mi è mai capitato di sentire "società xxx in crisi, a casa 50 dirigenti" invece che "società xxx in crisi, a casa 2000 operai".

certo un dirigente può saltare ma sono casi specifici e conseguenti a responsabilità dirette.

tutta questa ipocrisia mi infastidisce... ma veramente credete sia il caso di credere a questa favola, che nel mondo del lavoro dirigenti ed operai-impiegati siano trattati in modo equo, od almeno equilibrato?

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Posted by jdhoring on 26-10-2005 14:34:

Originally posted by UZI
sarà che non ci sento bene ma non mi è mai capitato di sentire "società xxx in crisi, a casa 50 dirigenti" invece che "società xxx in crisi, a casa 2000 operai".

certo un dirigente può saltare ma sono casi specifici e conseguenti a responsabilità dirette.

tutta questa ipocrisia mi infastidisce... ma veramente credete sia il caso di credere a questa favola, che nel mondo del lavoro dirigenti ed operai-impiegati siano trattati in modo equo, od almeno equilibrato?

Le imprese non sono opere pie neppure per i dirigenti.

Se 2000 operai vanno a casa, va a casa anche il dirigente che li gestiva... se ovviamente non poteva essere riciclato. Così come per gli operai.

Anzi più in fretta, visto che è molto più facile licenziare dirigenti che operai.

Chiaramente, su 2000 operai che vanno a casa, i dirigenti saranno 20 (o 3 nel caso di una banca) e quindi non fanno notizia.

Posted by eskimo on 26-10-2005 15:03:

Ciao a tutti, mi inserisco solo ora nella discussione. Per non aggiungere carne al fuoco per nulla volevo solo sottolineare qualche punto di vista:
innanzitutto mi preme considerare che tutti quei bei discorsi su tagli, stackholder, azionisti, minchioni e palle varie sono tutti stati affrontati con l'occhio economico, con l'occhio votato al bilancio.... ma non vi sembra completamente ingiusto considerare il lavoratore in genere solo come un costo all'interno del bilancio? solo come una delle tante voci di spesa dove si può tagliare?? STIAMO PARLANDO DI PERSONE!!! perchè devo lavorare ocme un cane tutta la vita per non arrivare a fine mese, non poter mantenere i figli, non avere tempo per me stesso e non avere una vita sociale... siamo macchine???
fino a quando non ci sarà un ripensamento di tutto il sistema capitalistico in funzione del nostro tenore di vita (come uomini! non come cittadini occidentali!!! visto che siamo il 20% della pop. mondiale che sta bene... con tutte le disparità che ci portiamo appresso) non si potrà mai fare delle valutazioni in positivo, ad esempio come faceva Jam quando parlava dell'industria Fordista... cazzo quella gente impazziva sulle catene di montaggio e sopravviveva a malapena. C'è una grande sopravvalutazione delle condizioni di vita degli americani, soprattutto in quegli anni!! Non a caso poi c'è stata la crisi del '29, quindi non credo che sia una tesi sostenibile neanche dal punto di vista economico. Anzi! quello che ha risollevato gli USA in quegli anni è stata proprio la politica sociale di roosevelt, se no chi ci pensava a non farl imorire di fame a quelli? i cartelli dell'acciaio e del petrolio???

Anche i discorsi pietosi sui dirigenti poi cascano proprio male.... non voglio però fare un discorso che gioisce dei licenziamenti di chi ha incarichi di una certa responsabilità, verso i quali, molte volte, vengono operati dei tagli per mascherare i reali interessi e responsabilità di chi poi realmente manovra i consigli di amministrazione... ma quando licenziano un operaio che prende 800-1000 euro al mese, posso fare lo stesso discorso con un licenziamento di qualche dirigente che ne guadagna 3000(e mi sono mantenuto basso...)?? questo mi sembra inaccettabile...

Questo livello di precarietà ha un elevato costo sociale e va ridotto, ma anche l'abuso della sicurezza dello stipendio va combattuto ad armi pari.

questa è la teoria dove ci sentiamo delle bestie che hanno bisogno del bastone per lavorare?? perchè se no uno se ha lo stipendio garantito non fa più un cazzo?? è a questi bassi livelli la dignità umana?? anzi, forse con uno stipendio garantito e più tempo libero saremmi TUTTI liberi di esprimerci e vivere, allora forse si che non ci saranno i furbi!!

Posted by jdhoring on 26-10-2005 15:13:

Originally posted by eskimo
...
fino a quando non ci sarà un ripensamento di tutto il sistema capitalistico in funzione del nostro tenore di vita (come uomini! non come cittadini occidentali!!! visto che siamo il 20% della pop. mondiale che sta bene... con tutte le disparità che ci portiamo appresso) non si potrà mai fare delle valutazioni in positivo,...

Il primo ripensamento che c'è stato, circa 90 anni fa, ha portato la perfetta parità di tutti... però a morir di fame (tutti).

Se hai qualche alternativa da proporre, sarei interessatissimo, così come il comitato del Nobel per l'economia...

Originally posted by eskimo
...
questa è la teoria dove ci sentiamo delle bestie che hanno bisogno del bastone per lavorare?? perchè se no uno se ha lo stipendio garantito non fa più un cazzo?? è a questi bassi livelli la dignità umana?? anzi, forse con uno stipendio garantito e più tempo libero saremmi TUTTI liberi di esprimerci e vivere, allora forse si che non ci saranno i furbi!!

No, certamente no.
Ma ce ne sono alcuni che invece più si sentono protetti, più si svaccano, ed io li ho visti con i miei occhi e pagati con i miei soldini.
Quelli è meglio che di certezze non ne abbiano troppe.
I furbi ci sono e ci saranno sempre.

Posted by UZI on 26-10-2005 15:36:

Originally posted by jdhoring
Le imprese non sono opere pie neppure per i dirigenti.

Se 2000 operai vanno a casa, va a casa anche il dirigente che li gestiva... se ovviamente non poteva essere riciclato. Così come per gli operai.

Anzi più in fretta, visto che è molto più facile licenziare dirigenti che operai.

Chiaramente, su 2000 operai che vanno a casa, i dirigenti saranno 20 (o 3 nel caso di una banca) e quindi non fanno notizia.

mi piacerebbe vedere dei dati a riguardo, dato che a me questa cosa dei dirigenti che vanno a casa assieme ai tagli sul personale non risulta.

per non parlare dei casi, famosi e sempre più diffusi, in cui si sconfina nel fraudolento.

il fatto è che le aziende certo non sono delle opere pie ne lo dobbano essere, ma hanno una evidente responsabilità sociale a cui devono dare conto. altrimenti, non funziona un cazzo.

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Posted by UZI on 26-10-2005 15:39:

Originally posted by jdhoring

Questo livello di precarietà ha un elevato costo sociale e va ridotto, ma anche l'abuso della sicurezza dello stipendio va combattuto ad armi pari.

Per la seconda delle due non devi più preoccuparti, dato che è stata già ampiamente combattuta, rasa al suolo e cosparsa di sale...

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Posted by jdhoring on 26-10-2005 15:45:

Originally posted by UZI
Per la seconda delle due non devi più preoccuparti, dato che è stata già ampiamente combattuta, rasa al suolo e cosparsa di sale...

Mica tanto... hai provato a guardare specialmente negli uffici pubblici... tipo uffici postali, università eccetera?

Ma anche nel privato, solo che è meno diffuso e meno visibile, c'è una tendenza al fancazzismo che fa paura.

Sulla prima, concordo che occorra fare ordine, dato che la riforma Biagi non ha sortito gli effetti sperati.

Posted by eskimo on 26-10-2005 15:47:

JDHoring: ma guarda... che morissero tutti di fame lo dici tu e parecchi altri sostenitori del mercato così com'è (per anti dovrebbe essere anche peggio)...
la Russia è passata dalla fine dell'ottocento, da un sistema economico praticamnete feudale (schiavitù abolita alla fine dell'800, mi sembra 1860-1870, come poi del resto gli USA)ad essere la più grande potenza mondiale insieme agli USA e questo in 40 anni!!
che poi non ci fosse la libertà di consumo che c'era nell'occidente è vero, ma non è assolutamente vero che morissero di fame.. anzi, scuola, sanità, ecc gratuita e di grande valore.... non sono cose da poco. Credevo di sentire critiche diverse sull'URSS e invece...

Poi comunque parlare di URSS non significa parlare di comunismo in generale. Comunque si, per me le teorie socialiste in genere (dalla fine del '700 in poi, per non entrare nello specifico che in questa discussione c'entra poco) sono ancora validissime ma sono state compeltamente abbandonate dalle sinistre (tranne pochi casi) quando sono state il motore delle lotte sociali che ci hanno dato la stragrande maggioranza dei diritti civili e umani che abbiamo! Dovrebbero essere riprese, che significa non usarle come dei vangeli, ma come strumenti per analizzare la società e i rapporti di prduzione che ci circondano.

Posted by jdhoring on 26-10-2005 15:48:

Originally posted by UZI
mi piacerebbe vedere dei dati a riguardo, dato che a me questa cosa dei dirigenti che vanno a casa assieme ai tagli sul personale non risulta.

per non parlare dei casi, famosi e sempre più diffusi, in cui si sconfina nel fraudolento.

Vai nello studio di un qualsiasi avvocato del lavoro. C'è la coda di dirigenti a spasso che cercano di ottener qualcosa per vie legali. E siccome i furbi ci sono sempre, ci sono anche tra gli imprenditori che cercano di intascare a ufo. Ma da qui a considerare l'intera categoria ce ne passa tanto quanto considerare l'intera categoria operaia e impiegatizia come fancazzista.

Originally posted by UZI
il fatto è che le aziende certo non sono delle opere pie ne lo dobbano essere, ma hanno una evidente responsabilità sociale a cui devono dare conto. altrimenti, non funziona un cazzo.

Su questo sono d'accordo e credo lo sia chiunque.
Il problema vero è il "come" fare.
Proposte?

Posted by eskimo on 26-10-2005 15:53:

Ma scusa JDHoring, allora la tua è una battaglia al fancazzismo!!!
come se fosse quello il problema!
bisogna abbassare i consumi, cambiare lo stile di vita! non fare battaglia contro i fantomatici fancazzisti, visto che poi le spese le fanno sempre TUTTI, anche chi si sbatte già, e pure troppo!! tu pensa se l'atuale governo facesse una legge in merito che capiterebbe??? non so se ti ricordi che Berlusconi aveva detto che noi Italiani lavoriao pure troppo rispetto al resto dell'Europa...!!!

LAVORARE MENO LAVORARE TUTTI!!!

P.

Posted by jdhoring on 26-10-2005 15:54:

Originally posted by eskimo
JDHoring: ma guarda... che morissero tutti di fame lo dici tu e parecchi altri sostenitori del mercato così com'è (per anti dovrebbe essere anche peggio)...
la Russia è passata dalla fine dell'ottocento, da un sistema economico praticamnete feudale (schiavitù abolita alla fine dell'800, mi sembra 1860-1870, come poi del resto gli USA)ad essere la più grande potenza mondiale insieme agli USA e questo in 40 anni!!
che poi non ci fosse la libertà di consumo che c'era nell'occidente è vero, ma non è assolutamente vero che morissero di fame.. anzi, scuola, sanità, ecc gratuita e di grande valore.... non sono cose da poco. Credevo di sentire critiche diverse sull'URSS e invece...

Poi comunque parlare di URSS non significa parlare di comunismo in generale. Comunque si, per me le teorie socialiste in genere (dalla fine del '700 in poi, per non entrare nello specifico che in questa discussione c'entra poco) sono ancora validissime ma sono state compeltamente abbandonate dalle sinistre (tranne pochi casi) quando sono state il motore delle lotte sociali che ci hanno dato la stragrande maggioranza dei diritti civili e umani che abbiamo! Dovrebbero essere riprese, che significa non usarle come dei vangeli, ma come strumenti per analizzare la società e i rapporti di prduzione che ci circondano.

La ragione per cui le sinistre hanno abbandonato il modello sovietico è che, seppur dotate di ottimi servizi sanitari, scolastici e via dicendo, le nazioni che l'hanno adottato avevano due difetti piuttosto grandi:
1) mancava la libertà (di parola e stampa, di fare quello che si voleva a proprie spese ecc. tra cui l'impresa privata) e questo era brutto per chi ci viveva
2) non funzionava economicamente. Infatti l'URSS, seppur grande potenza militare, era popolata da un sacco di morti di fame. E le foto delle code per i generi alimentari ci sono, non se le è inventate il lupo nero... così come le varie "rivolte del pane".

Interessante è invece il tuo spunto sull'analisi della società e dei rapporti di produzione... puoi ampliarlo?

Posted by REQUIEM on 26-10-2005 15:57:

Originally posted by UZI
mi piacerebbe vedere dei dati a riguardo, dato che a me questa cosa dei dirigenti che vanno a casa assieme ai tagli sul personale non risulta.

per piacere... ma vivi sulla terra?

Posted by jdhoring on 26-10-2005 15:59:

Originally posted by eskimo
Ma scusa JDHoring, allora la tua è una battaglia al fancazzismo!!!
come se fosse quello il problema!
bisogna abbassare i consumi, cambiare lo stile di vita! non fare battaglia contro i fantomatici fancazzisti, visto che poi le spese le fanno sempre TUTTI, anche chi si sbatte già, e pure troppo!! tu pensa se l'atuale governo facesse una legge in merito che capiterebbe??? non so se ti ricordi che Berlusconi aveva detto che noi Italiani lavoriao pure troppo rispetto al resto dell'Europa...!!!

LAVORARE MENO LAVORARE TUTTI!!!

P.

a parte gli slogan più vecchi persino di me, che però proponevano la parità di stipendio senza precisare da dove dovesse arrivare la grana per gli stipendi in più... :asd:

..
.
mi pare che i fancazzisti non siano poi tanto fantomatici. Almeno, questa è la mia percezione.

Abbassare i consumi, cambiare lo stile di vita: come intendi arrivarci con chi non condivide questi obiettivi? con la persuasione, ma lasciando la libertà di non aderire.... oppure con la forza?

Posted by DeepBlue on 26-10-2005 16:02:

Originally posted by eskimo
LAVORARE MENO LAVORARE TUTTI!!!

Lo stiamo già facendo: si chiama "contratto a progetto", cioè quel tipo di contratto che molte aziende usano per assumere forza lavoro a tempo determinato (e senza un vero progetto, come la legge prevede) per poi lasciarla a casa dopo un tot ed assumere qualcun'altro-

Non so se te ne sei accorto, ma quello slogan in pratica è una mega supposta per molti italiani

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~ get Debian! ~ get FreeBSD! ~ get OpenBSD! ~

Posted by jdhoring on 26-10-2005 16:10:

Originally posted by DeepBlue
Lo stiamo già facendo: si chiama "contratto a progetto", cioè quel tipo di contratto che molte aziende usano per assumere forza lavoro a tempo determinato (e senza un vero progetto, come la legge prevede) per poi lasciarla a casa dopo un tot ed assumere qualcun'altro-

Non so se te ne sei accorto, ma quello slogan in pratica è una mega supposta per molti italiani

Ma no... quello era uno slogan del PCI, che proponeva che tutti indistintamente fossero assunti in permanenza (senza dire "da chi" e "per far che cosa") a 35 ore / settimana anzichè 40, senza riproporzionare lo stipendio alla riduzione d'orario (e senza dire chi doveva tirar fuori i soldini per i nuovi stipendi).

Facile parlare, meno facile fare.

Posted by DeepBlue on 26-10-2005 16:21:

Originally posted by jdhoring
Ma no... quello era uno slogan del PCI, che proponeva che tutti indistintamente fossero assunti in permanenza (senza dire "da chi" e "per far che cosa") a 35 ore / settimana anzichè 40, senza riproporzionare lo stipendio alla riduzione d'orario (e senza dire chi doveva tirar fuori i soldini per i nuovi stipendi).

Beh, ma hanno fatto di meglio no? Hanno anche corretto il tiro!

Ora quando va bene lavori 20 ore a settimana per uno stipendio che ha un potere d'acquisto inferiore di ben oltre la metà del suo equivalente in lire per un lavoro full time! E magari vieni anche pagato a 90 giorni!!!! olèèèèèèèèèèèèèèè

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Posted by JaM on 26-10-2005 16:26:

Per quanto riguarda il fancazzismo sul posto di lavoro: concordo sul fatto che e' un fenomeno molto diffuso nel settore pubblico (conosco gente che ci lavora), e sicuramente anche abbastanza diffuso nel settore impiegatizio, soprattutto in quei posti dove non c'e' un effettivo controlla su "cosa" e "quanto" produci in una giornata, ma dal punto di vista degli operai si tratta di casi rari e isolati (che generalmente lo prendono nel fondoschiena poco dopo), e parlo per esperienza personale: prima di andare a militare ho lavorato qua e la' come operaio tramite agenzie interinali (2 industrie chimiche e una alimentare), e dopo la naja, prima di ricominciare l'universita', ho lavorato 4 mesi come operaio stagionale (turnista su un tornio multimandrino): in tutti i casi avevi cose da fare specifiche, quote di produzione da raggiungere e comunque eri controllato, non potevi certo cazzeggiare al di fuori delle due o tre pause caffe' giornaliere da 5/10 minuti...

Posted by eskimo on 26-10-2005 16:27:

che proponeva che tutti indistintamente fossero assunti in permanenza (senza dire "da chi" e "per far che cosa") a 35 ore / settimana anzichè 40, senza riproporzionare lo stipendio alla riduzione d'orario (e senza dire chi doveva tirar fuori i soldini per i nuovi stipendi).

ma cosa stai dicendo? ma l'hai mai letto un testo marxista?? uno degli aspetti negativi del Capitalismo è l'anarchia della produzione, cioè il problema che ognuno produce solo perchè gli conviene e non perchè c'è un bisogno... la riorganizzazione della produzione in funzione non del profitto ma dell'emancizpazione umana porta appunto al fatto che non ci siano sprechi, che non ci siano parassiti che guadagnano miliardi per un cazzo! ecco dove sono i soldini!!! RIDISTRIBUZIONE!!! ecco dove si tirano fuori i soldini, e poi al di fuori di un'economia di mercato i soldi hanno un altro ruolo...

Abbassare i consumi, cambiare lo stile di vita: come intendi arrivarci con chi non condivide questi obiettivi? con la persuasione, ma lasciando la libertà di non aderire.... oppure con la forza?

certo... si arriverà all'uso della forza. Però questa non è una posizione di dominanza immotivata e vuota, Usare la forza NON come legge della giungla. C'è un universo culturale dietro di questo che giustifica tutto, per lo zoccolo duro che rimane, bè, l'unica è la forza bruta.

1) mancava la libertà (di parola e stampa, di fare quello che si voleva a proprie spese ecc. tra cui l'impresa privata) e questo era brutto per chi ci viveva

perchè da noi esiste?? quando un'unica persona ha in mano tutti i media (e non è solo il Berlusca) siamo liberi? cosa cambia quando invece è uno Stato che ha in mano tutto?

2) non funzionava economicamente. Infatti l'URSS, seppur grande potenza militare, era popolata da un sacco di morti di fame. E le foto delle code per i generi alimentari ci sono, non se le è inventate il lupo nero... così come le varie "rivolte del pane".

Facile scrivere così... ma se c'era la guerra??? e se la Russia è grande come tutta l'Europa...!! Adesso sostenere che in Russia morivano di fame è proprio un falso storico! Negli USA invece stanno bene, no?

Posted by jdhoring on 26-10-2005 16:34:

Lasciamo perdere gli USA sennò vien fuori un vespaio.

Diciamo l'Italia. Si è sempre stati meglio in Italia che nell'URSS.

E l'uso della forza bruta per costringere la gente a consumare quello che non vuole, non consumare quello che vuole, produrre quello che non vuole e non produrre quello che vuole è un'autentica porcheria, nonchè ciò che più direttamente ha determinato il crollo dei sistemi comunisti.

Non ho letto tutto Marx, e forse nemmeno lo farò, dato che scriveva di masse e di lavoro dalla sua posizione di libero pensatore che non ha lavorato un giorno in vita sua... ed anzi, non ha nemmeno scritto: lui dettava ed Engels scriveva...
Ma il "lavorare meno lavorare tutti" era anche lo slogan del PCI una 15na di anni fa... ed era a quello che io mi riferivo.

Sui media, invece, propongo il modello USA: nessuno può possedere (direttamente o indirettamente) più del 20% di una sola rete televisiva o di un solo giornale. Questo si può fare in modo serio e pacifico.

Posted by eskimo on 26-10-2005 16:49:

Se pensi che noi in Italia stavamo meglio dell'URSS ovviamente è dato da come viene affrontata la nostra storia del dopoguerra, fatta di lavoratori senza diritti e malpagati, palazzinari che sulla ghettizzazione di masse di nullatenenti ha costruito un impero per se e per i pochi suoi eredi, stragi di Stato per tenere buona la gente con la paura, Servizi segreti deviati che facevano affari con le bande armate, botte e spari a volontà sugli operai in sciopero. Un Paese governato moralmente come un convento da quel grande cancro che ci portiamo in seno a Roma.
Mi piacerebbe che quando si fanno paragoni come il tuo, si prendessero in considerazione tutte queste cose, oltre all'etichetta di paese del primo mondo che ci hanno fatto credere di possedere dagli anni '50 in poi.

Vabbè dai, sul mito di Marx che hai scritto mica devo rispondere no??
quello slogan cmq non era del PCI, se mai del movimento studentesco e altri extraparlamentari.

E l'uso della forza bruta per costringere la gente a consumare quello che non vuole, non consumare quello che vuole, produrre quello che non vuole e non produrre quello che vuole è un'autentica porcheria, nonchè ciò che più direttamente ha determinato il crollo dei sistemi comunisti.

Non offenderti, ma secondo me un po' stai delirando qui... bisognerebbe fare un bel discorso sui bisogni; credi veramente che le tue voglie e desideri "commerciali" siano autentici e non siano anche i tuoi indotti?? anzi forse anche più subdolamente??

Posted by UZI on 26-10-2005 16:53:

Originally posted by REQUIEM
per piacere... ma vivi sulla terra?

sì, anche se non mi piace.

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Posted by Simbios on 26-10-2005 16:55:

ognuno tira l'acqua al suo mulino...

magari Jd è direttore di banca

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by UZI on 26-10-2005 17:05:

Originally posted by jdhoring
Mica tanto... hai provato a guardare specialmente negli uffici pubblici... tipo uffici postali, università eccetera?

Ma anche nel privato, solo che è meno diffuso e meno visibile, c'è una tendenza al fancazzismo che fa paura.

Quelli sono ancora i residuati dei contratti dei "tempi d'oro", prova a dare un okkio a chi comincia ora a lavorare. Sia nel pubblico (per quello che è rimasto), sia nel privato.

E cmq basta nascondersi dietro questa storia del fancazzismo, ora come ora è ridicolo solo pensarlo. La situazione è tanto semplice quanto brutale: il mondo si sta dividendo in modo sempre più netto in ricchi e poveri, senza sfumature nel mezzo. Nessuno si preoccupa più di mantenere uno stato di welfare, chi ha il potere ed il denaro pensa solo a tenerselo, ampliarlo ed a tagliare fuori gli altri. In Italia abbiamo dei casi esemplari.

Fare finta che non sia così e dare la colpa ora ai fancazzisti, ora agli immigrati, ora ai cinesi, non fà altro che agevolare il processo.

Sulla prima, concordo che occorra fare ordine, dato che la riforma Biagi non ha sortito gli effetti sperati.

Perchè cosa ti aspettavi? Gli "effetti sperati" sono stati solo un patetico alibi. Credo che bisogni essere stati veramente ingenui per averci creduto fino in fondo.

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Posted by UZI on 26-10-2005 17:30:

Originally posted by SIMBIOS
ognuno tira l'acqua al suo mulino...

peccato per chi il mulino non ce l'ha...

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Posted by darklady on 26-10-2005 18:58:

Originally posted by eskimo

bisogna abbassare i consumi, cambiare lo stile di vita!LAVORARE MENO LAVORARE TUTTI!!!

Ma stai scherzando vero??????? :shock:

Ma sei davvero convinto che i consumi siano tutti indotti???

Posted by darklady on 26-10-2005 19:02:

Originally posted by eskimo
ma cosa stai dicendo? ma l'hai mai letto un testo marxista?? uno degli aspetti negativi del Capitalismo è l'anarchia della produzione, cioè il problema che ognuno produce solo perchè gli conviene e non perchè c'è un bisogno... la riorganizzazione della produzione in funzione non del profitto ma dell'emancizpazione umana porta appunto al fatto che non ci siano sprechi, che non ci siano parassiti che guadagnano miliardi per un cazzo! ecco dove sono i soldini!!! RIDISTRIBUZIONE!!! ecco dove si tirano fuori i soldini, e poi al di fuori di un'economia di mercato i soldi hanno un altro ruolo...

Guarda che a fianco dei parassiti che guadagnano miliardi senza fare un cazzo (e in primis ci sono calciatori, uomini/donne dello spettacolo..) ci sono persone che si fanno il "culo" tutti i gg, si alzano alle 6.00 di mattina e tornano alle 10.00 di sera...o credi che tutti i fantomatici ricchi lo siano per fortuna e non per meriti??? Credi davvero sia solo l'operaio ad alzarsi presto la mattina???

Posted by Simbios on 26-10-2005 19:07:

Originally posted by darklady
Guarda che a fianco dei parassiti che guadagnano miliardi senza fare un cazzo (e in primis ci sono calciatori, uomini/donne dello spettacolo..) ci sono persone che si fanno il "culo" tutti i gg, si alzano alle 6.00 di mattina e tornano alle 10.00 di sera...o credi che tutti i fantomatici ricchi lo siano per fortuna e non per meriti??? Credi davvero sia solo l'operaio ad alzarsi presto la mattina???

si ma l'operaio si fa il mazzo.ora dimmi che fare il manager è più pesante che fare il muratore...ma per favore...

vai a sporcarti le mani ( o a romperti le unghiette) in un cantiere e poi dimmi cosa è più pesante...

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Posted by darklady on 26-10-2005 19:23:

Originally posted by SIMBIOS
si ma l'operaio si fa il mazzo.ora dimmi che fare il manager è più pesante che fare il muratore...ma per favore...

vai a sporcarti le mani ( o a romperti le unghiette) in un cantiere e poi dimmi cosa è più pesante...

Ah già, dimenticavo che in questo mondo ingiusto viene pagato di piu un manager che nn fa nulla tutto il gg a parte andare a cena in ristoranti costosissimi, fare avance alla segretaria e giocare con l'ultimo ritrovato in fatto di tecnologia invece del muratore/operaio che si suda il pane quotidiano....ma fammi il piacere!!!!

E per esser chiari, non sto assolutamente "disprezzando" il lavoro di fatica in quanto merita rispetto e dignità come qualsiasi altro lavoro, ma non venirmi a dire che si puo fare un confronto tra un lavoro fisico e un lavoro intellettivo, perchè se in un caso sei stanco la sera quando torni a casa ma sei libero per le successive 16 ore, nell'altro il lavoro nn si limita alle 8 ore di cartellino ma continua anche al di fuori...

Posted by recoil on 26-10-2005 19:26:

Originally posted by SIMBIOS
si ma l'operaio si fa il mazzo.ora dimmi che fare il manager è più pesante che fare il muratore...ma per favore...

vai a sporcarti le mani ( o a romperti le unghiette) in un cantiere e poi dimmi cosa è più pesante...

ci sono lavori che sono stressanti dal punto di vista mentale e lavori in cui hai responsabilità enormi, ti ritrovi magari a non dormire per la preoccupazione.
la stanchezza non è dovuta solo allo sforzo fisico, se passi l'intera giornata a fare conti o al pc arrivi a sera distrutto, anche se non hai alzato il culo dalla sedia.

un dirigente che fa sul serio il suo lavoro arriva ad accettare telefonate di lavoro anche all'una di notte (e il mattino alle 6 in piedi). altro che comodo come pensi tu.
mio padre era quasi a quel livello, tornava a casa alle 21 e dopo mezz'ora era già al portatile fino a mezzanotte e passa e lavorava anche il sabato.
e non si faceva il culo?

dimenticavo: a un certo punto la banca gli ha detto: prego, da domani lei e gli altri del settore potete fare il piacere di stare a casa.
questo sui giornali non te lo dicono perché non fa notizia, praticamente mandati a casa da un giorno all'altro grazie al contratto da dirigente.

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Posted by Simbios on 26-10-2005 19:27:

Originally posted by darklady
Ah già, dimenticavo che in questo mondo ingiusto viene pagato di piu un manager che nn fa nulla tutto il gg a parte andare a cena in ristoranti costosissimi, fare avance alla segretaria e giocare con l'ultimo ritrovato in fatto di tecnologia invece del muratore/operaio che si suda il pane quotidiano....ma fammi il piacere!!!!

E per esser chiari, non sto assolutamente "disprezzando" il lavoro di fatica in quanto merita rispetto e dignità come qualsiasi altro lavoro, ma non venirmi a dire che si puo fare un confronto tra un lavoro fisico e un lavoro intellettivo, perchè se in un caso sei stanco la sera quando torni a casa ma sei libero per le successive 16 ore, nell'altro il lavoro nn si limita alle 8 ore di cartellino ma continua anche al di fuori...

dai dimmi cosa fa il manager?

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by Simbios on 26-10-2005 19:28:

Originally posted by recoil

non parlare di cose che
non sai

non ti permettere

Edit:hai editato,bravo

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Posted by recoil on 26-10-2005 19:30:

Originally posted by SIMBIOS
non ti permettere

ok scusa
ma il tuo ragionamento mi è sembrato ben distante dalla realtà che conosco io e non parlo per sentito dire

francamente la generalizzazione dirigente = fancazzista mi da parecchio fastidio e non è la prima volta che viene tirata in ballo

edit: avevo editato prima di leggere la tua risposta cmq, in genere scrivo un messaggio e non faccio anteprima, invio poi edito subito anche un paio di volte. però tu mi hai quotato a velocità luce e mi hai sgamato

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Posted by Simbios on 26-10-2005 19:36:

Originally posted by recoil
ok scusa
ma il tuo ragionamento mi è sembrato ben distante dalla realtà che conosco io e non parlo per sentito dire

francamente la generalizzazione dirigente = fancazzista mi da parecchio fastidio e non è la prima volta che viene tirata in ballo

guarda non era nelle mie intenzioni affermare che i dirigenti non fanno un cazzo.Ne affermare che tuo padre è un fancazzista.

Vorrei solo far capire magari a gente che è appena nata e si affaccia nel mondo del lavoro,di non pensare agli operai come "bestie".
Invece dai discorsi di Darklady si evince questa "considerazione".GLi operai non sono solo braccia da catene di montaggio.

Il mondo non è degli imprenditori che sfruttando il lavoro e la fatica altrui fanno soldi e se ne vanno in giro col bmw

In conclusione è il sistema che è sbagliato,

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Posted by recoil on 26-10-2005 19:49:

Originally posted by SIMBIOS
Il mondo non è degli imprenditori che sfruttando il lavoro e la fatica altrui fanno soldi e se ne vanno in giro col bmw

In conclusione è il sistema che è sbagliato,

e come lo cambi il sistema? è questo che mi chiedo

quello che c'è di male a mio parere è lo sfruttamento del lavoro a tempo determinato, perché magari ti fai un culo così e poi dopo qualche mese non ti rinnovano il contratto e devi cercare altro. è un ottimo modo per liberarsi dei fancazzisti, ma gli svantaggi sono di gran lunga superiori a questo vantaggio (che è non indifferente cmq).
questa faccenda del precariato è vera (almeno nel caso della banca) anche per la classe dei dirigenti. stipendio buono ma clausola che permette di lasciarti a casa dall'oggi al domani. ti danno il cellulare così chiami anche quando non sei in ufficio, ti danno il portatile così lavori a casa.
quello che voglio direi è che il tuo discorso è giusto ma lo estendo a tutti i lavoratori.
tu con il termine dirigenti ti riferisci a una categoria di persone molto ristretta, mentre la dirigenza che intendo io comprende un maggior numero di persone che sono a tutti gli effetti dei dipendenti.

cmq gli imprenditori, almeno quelli per i quali ho lavorato (aziende familiari tutto sommato), non fanno una vita bella come sembra.
la BMW c'è, ma io li vedevo arrivare al mattino anche prima degli altri e uscire per ultimi. anche loro, come il dirigente che portavo ad esempio, si portano il lavoro pure a casa. poi quando prendono i momenti di pausa (ferie o week-end) fanno la bella vita, questo è chiaro. però durante la settimana non fancazzeggiano e se guadagnano più degli altri lo trovo giusto.
fa incazzare l'imprenditore che imbosca i soldi all'estero per goderseli quando va tutto a rotoli, questo si.

cmq non saprei come cambiarlo il sistema. specialmente da un giorno con l'altro

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Posted by REQUIEM on 26-10-2005 19:51:

Originally posted by recoil
e come lo cambi il sistema?

adesso si ride...

Posted by JaM on 26-10-2005 20:01:

Originally posted by recoil
e come lo cambi il sistema?

beh per cominciare sarebbe buona cosa che si facesse funzionare bene il sistema fiscale, con mano durissima verso chi evade, chi imbosca i soldi alle cayman, togliendo leggi assurde fatte solo per il proprio comodo (falso in bilancio, detassazione delle plusvalenze azionarie, condoni vari...)

in questo modo lo stato si riapproprierebbe di tanti soldi che attualmente sta prelevando agli enti locali, alla sanità, all'istruzione e a quelli che vivono di stipendio fisso che non possono imboscare nemmeno un cent.

Posted by recoil on 26-10-2005 20:10:

Originally posted by JaM
beh per cominciare sarebbe buona cosa che si facesse funzionare bene il sistema fiscale, con mano durissima verso chi evade, chi imbosca i soldi alle cayman, togliendo leggi assurde fatte solo per il proprio comodo (falso in bilancio, detassazione delle plusvalenze azionarie, condoni vari...)

in questo modo lo stato si riapproprierebbe di tanti soldi che attualmente sta prelevando agli enti locali, alla sanità, all'istruzione e a quelli che vivono di stipendio fisso che non possono imboscare nemmeno un cent.

giustissima osservazione
però il sistema rimarrebbe identico all'attuale, si eliminerebbero "solo" le fastidiosissime evasioni fiscali.

una cosa che mi ha dato fastidio è stata la dichiarazione di Berlusconi quando ha parlato di evasione "comprensibile" vista l'elevata pressione fiscale :roll:

la mia critica era invece alla precarietà del lavoro che se da una parte può tutelare il datore di lavoro che può liberarsi comodamente di un lavativo dall'altra può creare problemi, specialmente a chi ha famiglia.
se ci fosse un'offerta di lavoro abbondante sarei d'accordo ma non mi pare questo il caso. c'è un nostro amico, operaio, che a 50 anni è stato lasciato a casa e ora è nei casini perché a quell'età è dura.
la flessibilità va bene da giovani ma dopo una certa età sono problemi seri.
in questi ultimi mesi dalle mie parti ci sono stati parecchi licenziamenti, o meglio parecchi contratti non rinnovati, e la gente si ritrova con niente in mano

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Posted by darklady on 26-10-2005 20:11:

Originally posted by SIMBIOS
guarda non era nelle mie intenzioni affermare che i dirigenti non fanno un cazzo.Ne affermare che tuo padre è un fancazzista.

Vorrei solo far capire magari a gente che è appena nata e si affaccia nel mondo del lavoro,di non pensare agli operai come "bestie".
Invece dai discorsi di Darklady si evince questa "considerazione".GLi operai non sono solo braccia da catene di montaggio.

Il mondo non è degli imprenditori che sfruttando il lavoro e la fatica altrui fanno soldi e se ne vanno in giro col bmw

In conclusione è il sistema che è sbagliato,

1) Mai considerati i lavoratori come bestie....innegabile che un processo produttivo è formato da tante componenti..tra cui gli operai...ma gli operai fino a prova contraria sono la forza lavoro, intesi come quelli che compiono lo sforzo fisico per arrivare al prodotto finale

2) Il mondo non è degli imprenditori, sono imprenditori e operai che generano ricchezza..gli uni in un modo e gli altri in un altro...certo che se tutti fossero "in grado" di far gli imprenditori, non ce ne sarebbero così pochi al mondo.

3) Non giudicare realtà che a quanto sembra sono ben distanti da te, anche perchè se proprio come vuoi saperlo ho avuto la fortuna/sfortuna di vedere da vicino sia la realtà operaia che quella dirigenziale...

Posted by darklady on 26-10-2005 20:16:

Originally posted by SIMBIOS
dai dimmi cosa fa il manager?

Evito di risponderti perchè potrei esser maleducata....a quanto pare anche il cervello non è stato distribuito in modo equo a tutti...

Posted by Simbios on 26-10-2005 20:19:

Originally posted by darklady
Evito di risponderti perchè potrei esser maleducata....a quanto pare anche il cervello non è stato distribuito in modo equo a tutti...

nella foto si vede un unghia che non è smaltata

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Posted by recoil on 26-10-2005 20:24:

dai ragazzi lasciate perdere, torniamo a discutere normalmente

SIMBIOS tu come lo cambieresti il sistema? non ho capito in che senso lo consideri sbagliato

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Posted by deadMe on 27-10-2005 08:35:

Originally posted by darklady
1) Mai considerati i lavoratori come bestie....innegabile che un processo produttivo è formato da tante componenti..tra cui gli operai...ma gli operai fino a prova contraria sono la forza lavoro, intesi come quelli che compiono lo sforzo fisico per arrivare al prodotto finale

smettiamola di considerare operai (ma anche impiegati e soprattutto programmatori..) come forza lavoro, risorse o cazzate del genere. Come prima cosa sono persone e se una persona non mangia muore.

2) Il mondo non è degli imprenditori, sono imprenditori e operai che generano ricchezza..gli uni in un modo e gli altri in un altro...certo che se tutti fossero "in grado" di far gli imprenditori, non ce ne sarebbero così pochi al mondo.

il mondo è degli imprenditori esempio: Tanzi ha rubato miliardi di miliardi, ha fatto 2 giorni di prigione e gli hanno dato i domiciliari perchè poverino è malato. Prova a rubare una macchina o scassinare un self service e dimmi cosa ti fanno. Quell'uomo di fatto ha rovinato la vita di migliaia di persone e in più si è tenuto i soldi (che stranamente non sono mai stai ritrovati).
fare gli imprenditori è difficile e ci vuole intelligenza ma ce ne sono pochi perchè spesso ci vogliono i soldi per cominciare. ci sono molte persone che potrebbero fare gli imprenditori ma non hanno la possibilità economica e altri che lo fanno senza avere intelligenza.
dimmi che ricchezza produce un'operaio in mobilità che prende 700 euro al mese, deve pagare l'affitto e ha moglie e figlia da mantenere (non è una cazzata, è un caso reale di una persona a me vicina)

3) Non giudicare realtà che a quanto sembra sono ben distanti da te, anche perchè se proprio come vuoi saperlo ho avuto la fortuna/sfortuna di vedere da vicino sia la realtà operaia che quella dirigenziale...

se fosse vero non parleresti così. se hai veramente provato a fare l'operaia non puoi parlare in questo modo. ho avuto la sfortuna di farlo per un mese a 18 anni per pagarmi le ferie e ho giurato che avrei fatto di tutto per non farlo mai più. pensando che c'è gente che lo fa per tutta la vita mi sento veramente una merda..

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"D.U.M.B. everyone's accusing me" - Pinhead

Posted by xtreme82 on 27-10-2005 08:45:

Originally posted by JaM
beh per cominciare sarebbe buona cosa che si facesse funzionare bene il sistema fiscale, con mano durissima verso chi evade, chi imbosca i soldi alle cayman, togliendo leggi assurde fatte solo per il proprio comodo (falso in bilancio, detassazione delle plusvalenze azionarie, condoni vari...)

in questo modo lo stato si riapproprierebbe di tanti soldi che attualmente sta prelevando agli enti locali, alla sanità, all'istruzione e a quelli che vivono di stipendio fisso che non possono imboscare nemmeno un cent.

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w la moda e il valore atteso di sto cazzo(Un mod)
JD :love:
crapa pelada ga fac i tortei iera du iera gros e iera bei,i so fredei i ga fai la panada e i galà mia dacia a crapa pelada :asd:

Posted by JaM on 27-10-2005 08:47:

Originally posted by recoil
giustissima osservazione
però il sistema rimarrebbe identico all'attuale, si eliminerebbero "solo" le fastidiosissime evasioni fiscali.

il sistema rimarrebbe uguale si', ma funzionerebbe infinitamente meglio se tutti quei soldi (e sono tanti) che pochi individui tengono per se' frodando lo stato fossero a disposizione per il bene di tutti: l'istruzione e la sanita' sarebbero migliori, la pressione fiscale, che incide maggiormente sulle fasce deboli a reddito fisso, sarebbe minore (a vantaggio anche delle imprese che, pagando meno tasse, avrebbero meno problemi), le infrastrutture avrebbero piu' cure, eccetera...

Sicuramente non puoi cambiare tutto il "sistema stato" in 2 giorni, e nemmeno in 5 anni (l'unico metodo sarebbe una rivoluzione), ma cominciando a far girare bene quello che c'e' i miglioramenti per tutti saltano fuori

Posted by ciops on 27-10-2005 10:20:

Originally posted by JaM
il sistema rimarrebbe uguale si', ma funzionerebbe infinitamente meglio se tutti quei soldi (e sono tanti) che pochi individui tengono per se' frodando lo stato fossero a disposizione per il bene di tutti

Tutti quei soldi, non diventeranno mai a disposizione di tutti, perche prima che arrivino alle strutture da risanare, quei soldi sparirebbero dalla circolazione per colpa di qualche burocrate corrotto, quindi alla fine, farebbero cadere in un circolo autodistruttivo tutte le struuture pubbliche,

Soldi dell'evasione --> Stato:Tagli finanziamenti a strutture interessate da bonus "evasione" --> Stato: soldi investiti per altre situazioni --> Burocrate Corrotto --> Soldi spariti --> Strutture in attesa dei finanziamenti "evasione" distrutte.

evitando di parlare dell'istruzione pubblica a cui io non darei piu nemmeno un soldo, ma è un'altro discorso questo.

Io piuttosto obbligherei "l'evasore" a prendere tutti i suoi soldi guadagnati senza pagare le tasse, a non portarli a panama e prendere un interesse del 25% su ogni milione di dollari, ma investirli nella sua azienda, ovviamente in italia con risorse italiane, in questo modo ci guadagna tutta l'economia e l'azienda stessa perche si investirebbero un sacco di soldi in italia. E anche gli operarai sarebbero piu contenti:perche l'aria di nuovo porta sempre bene, cosi come i dirigenti che diranno: Eh!visto! la nostra azienda in un periodo di crisi va che è una meraviglia...

ma ovviamente tutto questo non succedera mai... :sad:

Posted by UZI on 27-10-2005 12:03:

Originally posted by darklady

2) Il mondo non è degli imprenditori, sono imprenditori e operai che generano ricchezza..gli uni in un modo e gli altri in un altro...certo che se tutti fossero "in grado" di far gli imprenditori, non ce ne sarebbero così pochi al mondo.

Sì però di questa ricchezza generata dall'armonica sinergia di sublimi, nobili e virtuosi pensatori (gli imprenditori come ce li dipingi) e di bestie da soma fancazziste e cerebrolese (gli operai ce li dipingi), da una parte delle due ne arriva ben poca. Mentre dall'altra abbonda.

Questi paragoni tra la vita dei manager e la vita degli operai fanno ridere i polli, pure con l'influenza aviaria. Ma stai scherzando, veramente vuoi paragonare i due stili e tenori di vita? Vuoi paragonare la qualità del lavoro (che è ben più importante della quantità) e quanto viene retribuito in proporzione (ancora più importante)? E' pura fantascienza.

E poi questa storia dell'operaio che timbra il cartellino, fà le sue otto ore e poi si gode la vita... questa è ipocrisia mista a follia pura. Prima di tutto ormai in fabbrica otto ore si fanno solo quando si è fortunati, ed ormai cmq scandite al ritmo infernale dei turni a rotazione settimanale che sono diventati lo standard (metodo per aggirare la giusta retribuzione del lavoro notturno). Poi mi devi spiegare uno con 800€ al mese che cazzo può fare una volta tornato a casa se non avere gli incubi su come pagare affitto (o peggio mutuo) bollette e mangiare.
Per non parlare in che modo poi oggi come oggi, dove si deve essere tutti belli ricchi e cafoni, viene considerato un operaio dalla società.

Un dirigente invece: belle case, belle macchine, bei ristoranti, belle vacanze, bei soldi, bel lavoro...

Che ipocrisia...

Poi "l'essere in grado" di fare il manager non sembra contare molto, data la quantità di imbecilli e mezzi delinquenti (ah, ma questa può essere una qualità...) che ricoprono questa carica. Quelli che diventano dirigenti per merito (ed intendo un merito pulito) sono una minoranza. Si sà che ormai si sta configurando una casta chiusa, dove il titolo viene passato di padre in figlio e via dicendo. Si sà che tutti quelli che diventano dirigenti oggigiorno arrivano da una classe sociale dall'alta borghesia in sù, sono finiti i miracoli da boom economico.

Finiamola di fare discorsi palesemente interessati e classisti facendo finta di ignorare quello che tutti sanno. La situazione stà precipitando e spero che la gente cominci a ribellarsi, senza aspettare di arrivare a toccare il fondo con il culo.

__________________
those who test will find a bullet in they chest
put ta rest
by a brotha who was hopeless
grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by Renaulto on 27-10-2005 12:51:

Originally posted by UZI

Quoto tutto ed aggiungo, visto che si parla anche di questo, che tra le responsabilità di un operaio c'è innanzitutto quella di non fare male a sè e ai suoi colleghi, cosa non sempre facile, anche per colpa dei dirigenti. In Italia ogni anno ci sono più di mille morti sul lavoro, e non sono di certo impiegati.

__________________
Tanenbaum is overrated.

Posted by c3ru on 27-10-2005 12:59:

Originally posted by UZI

__________________
Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by jdhoring on 27-10-2005 13:40:

Originally posted by ciops
....

Io piuttosto obbligherei "l'evasore" a prendere tutti i suoi soldi guadagnati senza pagare le tasse, a non portarli a panama e prendere un interesse del 25% su ogni milione di dollari, ma investirli nella sua azienda, ovviamente in italia con risorse italiane, in questo modo ci guadagna tutta l'economia e l'azienda stessa perche si investirebbero un sacco di soldi in italia. E anche gli operarai sarebbero piu contenti:perche l'aria di nuovo porta sempre bene, cosi come i dirigenti che diranno: Eh!visto! la nostra azienda in un periodo di crisi va che è una meraviglia...

ma ovviamente tutto questo non succedera mai...

è già successo, fai una ricerca per "scudo fiscale" e troverai informazioni a bizzeffe.

Non ha funzionato.

Posted by eskimo on 27-10-2005 13:58:

Originally posted by UZI
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quoto quoto e riquoto... come si fa a paragonare il lavoro di un manager e un operaio proprio non capisco. Come se quelli non fossero stressati.. alla mattina alle 6 quando sei davanti a 8 ore di transfer??? incredibile...

Posted by ciops on 27-10-2005 14:04:

Originally posted by jdhoring
è già successo, fai una ricerca per "scudo fiscale" e troverai informazioni a bizzeffe.

Non ha funzionato.

Posted by ciops on 27-10-2005 14:07:

Originally posted by UZI
senza aspettare di arrivare a toccare il fondo con il culo.

Non so se te ne sei accorto...ma è un po troppo tardi... :sad:

Posted by eskimo on 27-10-2005 14:07:

Darklady: non penso che tutti i bisogni siano indotti... ma la loro espressione nel sistema economico si. Prendi un cellulare: è utilissimo, uno strumento senza il quale molte cose oramai sono diventate scomodissime... ma dico io: c'è bisogno che mi spaccano il cazzo ogni settimana con un nuovo modello di cellulare?? o basterebbe cambiarli quando necessario? quando realmente aggiungono qualità alla nostra vita... altrimenti qui ci troviamo tutti a lavorare come dei muli per sostenere una economia che ha bisogno ed è avida di consumatori!!
o noi occidentali cambiamo ritmi di vita, modo di pensare riguardo alla sostenibilità dello sviluppo, oppure sarà sempre peggio. E c'è già chi si sta incazzando di brutto e usa tutti i mezzi che può per farsi sentire, visto che oramai all'interno delle nostre "democrazie" non esistono (se non piccole, docili e flebili) voci dissonanti...

Posted by jdhoring on 27-10-2005 14:18:

Eskimo, nessuno costringe nessuno ad avere sempre l'ultimo modello di cellulare.

Certo è che quelli che cambiano spesso il telefono danno un po' di lavoro in più agli operai di Nokia eccetera.

E' per questo che le economie pianificate non hanno funzionato.

Persino la Cina ha dovuto imbastardirsi ed accettare una certa quantità di libero mercato.

Posted by ciops on 27-10-2005 14:19:

Originally posted by jdhoring

Persino la Cina ha dovuto imbastardirsi ed accettare una certa quantità di libero mercato.

Che sta aumentando sempre piu...

Posted by jdhoring on 27-10-2005 14:34:

Originally posted by ciops
Che sta aumentando sempre piu...

a maggior riprova della mia tesi.

Come altro esempio, proviamo a guardare la libertà sessuale.

In Cina ogni coppia può avere al più un figlio (per ridurre la sovrappopolazione) salvo approvazione governativa.

Nel mondo occidentale tali vincoli non solo non esistono, ma sono considerati pazzeschi (giustamente IMHO, dato che in Cina la conseguenza è la diffusa soppressione dei neonati di sesso femminile).

Dov'è la crescita demografica negativa? in Cina o nel mondo occidentale?

Guarda caso, lasciando al singolo la libertà di scelta, si ottengono risultati migliori che non con la pianificazione governativa.

Posted by eskimo on 27-10-2005 14:54:

Il problema è che non è vero che sono così libero di non cambiare il cellulare.
Ora, questa frase è una forzatura, ovviamente. Ma non possiamo non vedere come siamo divisi in categorie molteplici e stereotipate; tutte imposte dal mercato! e da nulla altro... siamo tutti un branco di pecoroni che segue mode e tendenze, anche quelli che si sentono così "alternativi" e credono di pensare con la loro testa, alla fine hanno sempre bisogno di tornare nelle loro sicurezze fatte di apparenza.... perchè se no c'è gente che si compra vestiti che hanno prezzi inverosimili, direi imbarazzanti?? o altri che comprano vestiti usati a prezzi folli e si sentono pure dei gran rivoluzionari?? perchè abbiamo la testa piena di merce... come di merce inutile sono le nostre belle città tirate a lucido, piene di insegne e lustrini, ma che in fondo poi nascondono tanta di quella miseria da non credere.
Non è il benessere che ci salverà, anzi, sarà la nostra rovina.

Posted by jdhoring on 27-10-2005 15:12:

Se vuoi dire che la nostra società è decadente, posso essere anche d'accordo.

Non son d'accordo nell'imporre lo stile di vita in punta di spada.

Posted by eskimo on 27-10-2005 15:21:

Non volevo fare un discorso generico. Vedo nella libertà dei soggetti economici un motore troppo potente per essere lasciato libero, anzi unn uomo solo secondo me non dovrebbe poter possedere oltre un certo limite di proprietà e denaro, altrimenti sarebbe pericoloso per quelli che gli stanno intorno (leggi genere umano) e gli esempi li abbiamo intoeno a noi, in parlamento.
Lo stile di vita non voglio imporlo ocn al spada, vedi è li che non ci sei. Stai assumendo che tutto quello che dico sia incomprensibile e che l'unico modo per ottenerlo sia la spada. Non penso che tutte le persone siano così insensibili a quello che ci sta intorno. Non possiamo pensare di eliminare fame e miseria dal mondo facendo donazioni.... o cambiamo la posizione che ha l'economia nelle nostre società o esse rimarranno sempre diseguali, classiste e troppo simili a macchine insaziabili.

Perchè il capitalismo non si è imposto come stile di vita? come modello economico-politico??

Posted by ousmanneh on 27-10-2005 15:25:

Originally posted by jdhoring
Persino la Cina ha dovuto imbastardirsi ed accettare una certa quantità di libero mercato.

secondo te per quale ragione la Cina ha fatto questa scelta?

__________________
sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by jdhoring on 27-10-2005 15:29:

Originally posted by ousmanneh
secondo te per quale ragione la Cina ha fatto questa scelta?

Perchè erano socialmente, economicamente, tecnologicamente fermi agli anni 50.

Zero progresso.

Posted by eskimo on 27-10-2005 15:32:

Ma scusa il Sudamerica e l'Africa sono state mai comuniste?? non mi sembra... eppure dove sono economicamente?? sono sempore state sfruttate dal libero mercato, erchè tutti potevano andare lì a farci quel cazzo che gli pareva. Inoltre decenni di colonizzazioni le hanno depredate nel nome di dio e della nostra civiltà... e tu ne fai un discorso di politiche economiche??

Posted by jdhoring on 27-10-2005 15:34:

Occhio alla logica

comunismo implica povertà, degrado, arretratezza. Ma non viceversa.

Posted by eskimo on 27-10-2005 15:48:

SI ok sto attento alla logica, ma tu non hai risposto fino in fondo: io comunque ti sto chiedendo perchè allora hanno fallito economicamente tutti quegli stati che, nonostante avessero economie da terzo mondo, avendo abbracciato il libero mercato (non sicuramente per loro volontà, CIA docet) sono ridotti dove sono? Perchè molti si sono trasformati esclusivamente in paradisi fiscali? Oppure paradisi per la speculazione finanziaria, immobiliare, del turismo, ecc

Mi sembra che l'evidente problema dell'anarchia della produzione, e le sue figlie moderne quali speculazione finanziaria e globalizzazione (intesa come lassismo assoluto sugli scambi internazionali) sia un problema reale, al quale il comunismo od il socialismo in genere hanno cercato di portare una soluzione, più o meno efficace che sia, mentre il libero mercato ha solo approfittato della situazione, ovviamente con il beneplacito degli stati moderni borghesi. Quelle teorie, quelle analisi del mondo non possono essere giudicate con i soliti 4 pregiudizi da tg4... e con le falsità riguardo lo splendore del modello economico occidentale (USA)

Posted by eskimo on 27-10-2005 15:53:

avresti potuto scrivere che portava solo "miseria e terrore", almeno facevi una citazione! :sbocco:

Posted by jdhoring on 27-10-2005 15:57:

Un vero sistema capitalistico (si tratta alla fin fine di un automa cellulare) può svilupparsi bene esclusivamente in una democrazia, vera, in modo tale da limitare l'intervento legislativo a quei casi in cui è strettamente necessario.
Quindi l'obiettivo su cui agire è non già il sistema economico, ma perfezionare il sistema politico.
Per rispondere appieno alla tua obiezione, i Paesi poveri sono tali nonostante il capitalismo perchè il sistema politico sottostante non è veramente democratico.

Posted by ousmanneh on 27-10-2005 16:01:

Originally posted by jdhoring
Occhio alla logica

comunismo implica povertà, degrado, arretratezza. Ma non viceversa.

la tua affermazione secondo me è priva di senso in termini assoluti.
ti faccio un esempio: c'è più povertà in un sistema pseudo-comunista come Cuba o negli Stati-Uniti, considerando che nel primo Paese nessuno muore di fame e nel secondo si? c'è più degrado in un ghetto di Detroit o in una città cubana? è più arretrato il sistema sanitario o scolastico pubblico cubano o quello statunitense?
chiuderei comunque la questione, a meno che ci si voglia imbarcare in un thread ad hoc.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by Terrytop on 27-10-2005 16:01:

Originally posted by jdhoring
Un vero sistema capitalistico (si tratta alla fin fine di un automa cellulare) può svilupparsi bene esclusivamente in una democrazia, vera, in modo tale da limitare l'intervento legislativo a quei casi in cui è strettamente necessario.

un vero sistema capitalistico tende a un prospero sviluppo che sul medio periodo tende ad involversi su se stesso, nel momento in cui i suoi costi tendono a superare la ricchezza che produce
il sistema attuale funziona solamente sulle spalle di mercati di paesi deboli e quindi facilmente sfruttabili

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:03:

Originally posted by eskimo
avresti potuto scrivere che portava solo "miseria e terrore", almeno facevi una citazione!

Se sei in grado di smentire, sei il benvenuto.
Ma i casi di URSS e satelliti, Cina, Nord Corea, Vietnam, Cuba sono chiari.
E nello stesso Venezuela, dall'arrivo di Chavez, non se la sta passando bene.
Non che il Cile di Pinochet se la passasse meglio eh...

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:08:

Originally posted by Terrytop
un vero sistema capitalistico tende a un prospero sviluppo che sul medio periodo tende ad involversi su se stesso, nel momento in cui i suoi costi tendono a superare la ricchezza che produce
il sistema attuale funziona solamente sulle spalle di mercati di paesi deboli e quindi facilmente sfruttabili

Limitiamoci per semplicità di analisi ai mercati interni.
Che il sistema capitalistico soffra di crisi cicliche è noto, così come di espansioni cicliche.
Ma quello che dici si applica per lo più alla singola impresa, che nasce, vive e muore in un ambiente darwiniano.
Il sistema economico in generale non muore, al massimo patisce delle recessioni.

Posted by Terrytop on 27-10-2005 16:11:

Originally posted by jdhoring
Limitiamoci per semplicità di analisi ai mercati interni.

scusa ma un'analisi del genere non ha senso, perche' parte da un presupposto che non porta a una vera visione della situazione
il sistema economico e' un sistema complesso e sicuramente non chiuso, per cui analizzarlo solo dal punto di vista del mercato interno vuol dire veramente poco

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:11:

Originally posted by ousmanneh
la tua affermazione secondo me è priva di senso in termini assoluti.
ti faccio un esempio: c'è più povertà in un sistema pseudo-comunista come Cuba o negli Stati-Uniti, considerando che nel primo Paese nessuno muore di fame e nel secondo si? c'è più degrado in un ghetto di Detroit o in una città cubana? è più arretrato il sistema sanitario o scolastico pubblico cubano o quello statunitense?
chiuderei comunque la questione, a meno che ci si voglia imbarcare in un thread ad hoc.

Il problema che poni è fondato.
Ma se il prezzo del buon funzionamento dei servizi pubblici è l'irregimentazione di tutto, allora è un prezzo per me troppo alto.
Ma non credo che sia così. Un buon sistema capitalistico, moderato con degli interventi sociali ben architettati (sanità, istruzione, previdenza sociale eccetera) può funzionare molto bene.
Lo ha dimostrato Roosevelt (F.D., non Theodore...)

Posted by Terrytop on 27-10-2005 16:13:

Originally posted by jdhoring
Il problema che poni è fondato.
Ma se il prezzo del buon funzionamento dei servizi pubblici è l'irregimentazione di tutto, allora è un prezzo per me troppo alto.

mah, sei mai stato a cuba?

Ma non credo che sia così. Un buon sistema capitalistico, moderato con degli interventi sociali ben architettati (sanità, istruzione, previdenza sociale eccetera) può funzionare molto bene.
Lo ha dimostrato Roosevelt (F.D., non Theodore...)

peccato che tutto cio' e' tremendamente utopico

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:13:

Originally posted by Terrytop
scusa ma un'analisi del genere non ha senso, perche' parte da un presupposto che non porta a una vera visione della situazione
il sistema economico e' un sistema complesso e sicuramente non chiuso, per cui analizzarlo solo dal punto di vista del mercato interno vuol dire veramente poco

E' ovviamente un'analisi semplificata, che però si può estendere ai mercati internazionali.

Il difetto dei mercati internazionali è che sono tutt'altro che liberi, drogati da un'eccessivo intervento governativo.

Posted by Terrytop on 27-10-2005 16:16:

Originally posted by jdhoring
E' ovviamente un'analisi semplificata, che però si può estendere ai mercati internazionali.

Il difetto dei mercati internazionali è che sono tutt'altro che liberi, drogati da un'eccessivo intervento governativo.

perche' i mercati interni non lo sono?
anche senza andare lontano, pensa all'italia

comunque il punto e' che per fare un'analisi di un fenomeno puoi anche semplificare ma devi tener presente comunque tutte le variabili

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:18:

Originally posted by Terrytop
mah, sei mai stato a cuba?

peccato che tutto cio' e' tremendamente utopico

No, e non ci posso andare... il mio passaporto non vale per Cuba.
Ma chi me ne ha parlato me ne ha parlato benino, specialmente in campo sanitario.

Ripeto, se però il prezzo dev'essere quello, allora ho delle grosse riserve, anche se giustifico Cuba per via dei suoi precedenti geopolitici (dalla Spagna in poi)

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:23:

Originally posted by Terrytop
perche' i mercati interni non lo sono?
anche senza andare lontano, pensa all'italia

comunque il punto e' che per fare un'analisi di un fenomeno puoi anche semplificare ma devi tener presente comunque tutte le variabili

ed infatti ovunque ci sia un intervento (anzi, un'intermediazione) governativo, trovi problemi anche in Italia.
Pensa ai grandi monopoli: la SIP era un disastro... spendevano soldi in pubblicità per convincere la gente a NON usare il telefono.
Pensa alle FS...
Pensa alla sanità pubblica italiana: un esempio che chiarisce cosa c'è sotto: se stai male ma non troppo, non ti danno neanche retta e se lo fanno, sembra quasi ti stiano facendo un favore.
Funziona invece benissimo se stai malissimo: a quel punto è tra i migliori al mondo.

Posted by eskimo on 27-10-2005 16:32:

Si è vero, ovviamente se il sistema politico non "sostiene" l'economia sono cazzi (per farla breve)... ma c'è un grosso problema!
Nella realtà dei fatti, dalla nascita dei grossi cartelli economici, all'inizio del secolo i grossi soggetti economici hanno preso tantissimo potere diretto e indiretto sul potere politico.... quindi paradossalmente i governi delle più grosse potenze economiche sono estremamente ingiusti ed imparziali, solo esclusivamente a sostegno di pochi soggeti economici influenti. Che sono poi gli stessi a cui ha sempre fatto comodo tenere assoggettato l'intero sudamerica!!! o gli europei in africa ad esempio... quindi una democrazia, anche se perfetta, deve controllare il mercato altrimenti ne viene assoggettata perchè troppo potente

Posted by UZI on 27-10-2005 16:40:

Originally posted by eskimo
Il problema è che non è vero che sono così libero di non cambiare il cellulare.
Ora, questa frase è una forzatura, ovviamente. Ma non possiamo non vedere come siamo divisi in categorie molteplici e stereotipate; tutte imposte dal mercato! e da nulla altro... siamo tutti un branco di pecoroni che segue mode e tendenze, anche quelli che si sentono così "alternativi" e credono di pensare con la loro testa, alla fine hanno sempre bisogno di tornare nelle loro sicurezze fatte di apparenza.... perchè se no c'è gente che si compra vestiti che hanno prezzi inverosimili, direi imbarazzanti?? o altri che comprano vestiti usati a prezzi folli e si sentono pure dei gran rivoluzionari?? perchè abbiamo la testa piena di merce... come di merce inutile sono le nostre belle città tirate a lucido, piene di insegne e lustrini, ma che in fondo poi nascondono tanta di quella miseria da non credere.
Non è il benessere che ci salverà, anzi, sarà la nostra rovina.

d'accordissimo.
già... questo è il modo con cui tengono la gente per le palle.
e noi, viviamo in una gioventù fatta di fighetti e falsi punkabbestia...

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those who test will find a bullet in they chest
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by a brotha who was hopeless
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how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by jdhoring on 27-10-2005 16:48:

Originally posted by eskimo
...una democrazia, anche se perfetta, deve controllare il mercato altrimenti ne viene assoggettata perchè troppo potente

Pienamente d'accordo. Il potere politico deve essere quello che mette i paletti, e non viceversa.

E questa dev'essere l'evoluzione di questa generazione, altrimenti si ritorna ai tempi del 1929.

Posted by ciops on 27-10-2005 18:11:

Originally posted by jdhoring
Occhio alla logica

comunismo implica povertà, degrado, arretratezza.

Posted by ousmanneh on 27-10-2005 18:15:

Originally posted by jdhoring
Il problema che poni è fondato.
Ma se il prezzo del buon funzionamento dei servizi pubblici è l'irregimentazione di tutto, allora è un prezzo per me troppo alto.
Ma non credo che sia così. Un buon sistema capitalistico, moderato con degli interventi sociali ben architettati (sanità, istruzione, previdenza sociale eccetera) può funzionare molto bene.
Lo ha dimostrato Roosevelt (F.D., non Theodore...)

d'accordissimo con te sul fatto che non si possano pesare sulla bilancia libertà da un lato e garanzie sociali dall'altro, anche se penso che del concetto di libertà si abusi in modo troppo semplicistico. c'è libertà e libertà: la libertà d'opinione non vale secondo me la libertà di scegliere tra cinquanta tipi di cellulari diversi.. ma credo che questo sia fin troppo ovvio per tutti.

al di là dei sistemi politico-economici nazionali, comunque, penso che sia più prioritario e vincente spingere oggi e nel prossimo futuro per un''internazionalizzazione dei diritti universali.

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Posted by darklady on 27-10-2005 19:53:

Originally posted by UZI

Questi paragoni tra la vita dei manager e la vita degli operai fanno ridere i polli, pure con l'influenza aviaria. Ma stai scherzando, veramente vuoi paragonare i due stili e tenori di vita? Vuoi paragonare la qualità del lavoro (che è ben più importante della quantità) e quanto viene retribuito in proporzione (ancora più importante)? E' pura fantascienza.

E poi questa storia dell'operaio che timbra il cartellino, fà le sue otto ore e poi si gode la vita... questa è ipocrisia mista a follia pura. Prima di tutto ormai in fabbrica otto ore si fanno solo quando si è fortunati, ed ormai cmq scandite al ritmo infernale dei turni a rotazione settimanale che sono diventati lo standard (metodo per aggirare la giusta retribuzione del lavoro notturno). Poi mi devi spiegare uno con 800€ al mese che cazzo può fare una volta tornato a casa se non avere gli incubi su come pagare affitto (o peggio mutuo) bollette e mangiare.
Per non parlare in che modo poi oggi come oggi, dove si deve essere tutti belli ricchi e cafoni, viene considerato un operaio dalla società.

Un dirigente invece: belle case, belle macchine, bei ristoranti, belle vacanze, bei soldi, bel lavoro...

Che ipocrisia...

Beh peccato che abbia parecchi amici che lavorano come operai e che pur prendendo uno stipendio da fame come dici tu ne però spendono metà nella rata del bmw 3000 che nn riescono nemmeno a mantenere in termini di benzina, nel cellulare di ultima generazione, nei vestiti griffati (il tutto ovvviamente grazie alle possibilità di finanziamento) e a metà mese lavorativo corrono a casa a mangiare dai genitori perchè hanno terminato le liquidità disponibili....questa è la classe operaia che definisci stressata da incombenze come affitti e bollette???
Per classe operaia intendi i "ragazzi" di 18 anni a cui chiedi perchè nn continuano a studiare per provare a migliorare la loro situazione e ti dicono che non lo fanno perchè nn ne hanno voglia..perchè nn vogliono responsabilità???
Ma pensi sul serio che la vita del manager sia solo vantaggi???? Guarda che ogni medaglia ha il suo rovescio...

Posted by REQUIEM on 27-10-2005 19:56:

Originally posted by darklady
Beh peccato che abbia parecchi amici che lavorano come operai e che pur prendendo uno stipendio da fame come dici tu ne però spendono metà nella rata del bmw 3000 che nn riescono nemmeno a mantenere in termini di benzina, nel cellulare di ultima generazione, nei vestiti griffati (il tutto ovvviamente grazie alle possibilità di finanziamento) e a metà mese lavorativo corrono a casa a mangiare dai genitori perchè hanno terminato le liquidità disponibili....questa è la classe operaia che definisci stressata da incombenze come affitti e bollette???
Per classe operaia intendi i "ragazzi" di 18 anni a cui chiedi perchè nn continuano a studiare per provare a migliorare la loro situazione e ti dicono che non lo fanno perchè nn ne hanno voglia..perchè nn vogliono responsabilità???
Ma pensi sul serio che la vita del manager sia solo vantaggi???? Guarda che ogni medaglia ha il suo rovescio...

Questa è una caratteristica dell'italiano medio in generale, non riesce a rinunciare agli oggetti materiali... pure se si trova in difficoltà economia...

Posted by darklady on 27-10-2005 19:56:

Originally posted by deadMe
se fosse vero non parleresti così. se hai veramente provato a fare l'operaia non puoi parlare in questo modo. ho avuto la sfortuna di farlo per un mese a 18 anni per pagarmi le ferie e ho giurato che avrei fatto di tutto per non farlo mai più. pensando che c'è gente che lo fa per tutta la vita mi sento veramente una merda..

Guarda che c'è gente che sceglie di farlo per tutta la vita...non tutti sono costretti come dici tu...e cmq proprio perchè non è la max ambizione che ho nella mia vita continuo a studiare e rinuncio ad avere una certa autonomia economica a 20 anni...

Posted by darklady on 27-10-2005 20:04:

Originally posted by eskimo
Darklady: non penso che tutti i bisogni siano indotti... ma la loro espressione nel sistema economico si. Prendi un cellulare: è utilissimo, uno strumento senza il quale molte cose oramai sono diventate scomodissime... ma dico io: c'è bisogno che mi spaccano il cazzo ogni settimana con un nuovo modello di cellulare?? o basterebbe cambiarli quando necessario? quando realmente aggiungono qualità alla nostra vita... altrimenti qui ci troviamo tutti a lavorare come dei muli per sostenere una economia che ha bisogno ed è avida di consumatori!!
o noi occidentali cambiamo ritmi di vita, modo di pensare riguardo alla sostenibilità dello sviluppo, oppure sarà sempre peggio. E c'è già chi si sta incazzando di brutto e usa tutti i mezzi che può per farsi sentire, visto che oramai all'interno delle nostre "democrazie" non esistono (se non piccole, docili e flebili) voci dissonanti...

Sul fatto che non sia necessario cambiare molti oggetti con una frequenza elevata sono d'accordo...ma qui nn si parla di "bisogno" ma di "desiderio"...ma scusa...ma secondo te una lavoro tutta la settimana per cosa?Solo per mangiare? Secondo me per togliersi anche qualche "piacere" ogni tanto! (disponibilità economiche permettendo)

Posted by darklady on 27-10-2005 20:09:

Originally posted by eskimo
Il problema è che non è vero che sono così libero di non cambiare il cellulare.
Ora, questa frase è una forzatura, ovviamente. Ma non possiamo non vedere come siamo divisi in categorie molteplici e stereotipate; tutte imposte dal mercato! e da nulla altro... siamo tutti un branco di pecoroni che segue mode e tendenze, anche quelli che si sentono così "alternativi" e credono di pensare con la loro testa, alla fine hanno sempre bisogno di tornare nelle loro sicurezze fatte di apparenza.... perchè se no c'è gente che si compra vestiti che hanno prezzi inverosimili, direi imbarazzanti?? o altri che comprano vestiti usati a prezzi folli e si sentono pure dei gran rivoluzionari?? perchè abbiamo la testa piena di merce... come di merce inutile sono le nostre belle città tirate a lucido, piene di insegne e lustrini, ma che in fondo poi nascondono tanta di quella miseria da non credere.
Non è il benessere che ci salverà, anzi, sarà la nostra rovina.

Guarda che ci sono anche persone che invece non comprano vestiti usati a prezzi folli, occhiali griffati ecc....ma scusa...ma nel tuo mondo utopico tutti dovremmo esser copie degli altri, senza proprietà private, beni superflui o altro???

Posted by UZI on 27-10-2005 20:34:

Originally posted by darklady
Beh peccato che abbia parecchi amici che lavorano come operai e che pur prendendo uno stipendio da fame come dici tu ne però spendono metà nella rata del bmw 3000 che nn riescono nemmeno a mantenere in termini di benzina, nel cellulare di ultima generazione, nei vestiti griffati (il tutto ovvviamente grazie alle possibilità di finanziamento) e a metà mese lavorativo corrono a casa a mangiare dai genitori perchè hanno terminato le liquidità disponibili....questa è la classe operaia che definisci stressata da incombenze come affitti e bollette???
Per classe operaia intendi i "ragazzi" di 18 anni a cui chiedi perchè nn continuano a studiare per provare a migliorare la loro situazione e ti dicono che non lo fanno perchè nn ne hanno voglia..perchè nn vogliono responsabilità???
Ma pensi sul serio che la vita del manager sia solo vantaggi???? Guarda che ogni medaglia ha il suo rovescio...

E' incredibile quello che dici, sembra un grottesco esempio di demagogia all'incontrario...

Cioè, tu credi che tutti quelli che lavorano nelle fabbriche abbiano 18 anni, la famiglia alle spalle su cui campare, ed abbiano come unica preoccupazione di pagare le rate del BMW e di avere in tasca l'ultimo modello di cellulare? Ma non ti passa neanche per la testa che questi dementi che conosci siano un caso a sè stante, e che la maggior parte della gente conta sullo stipendio (che in molti casi non arriva a 1000€ mensili) per vivere, pagare affitto e bollette?!?
A me quelli che descrivi sembrano il classico esempio del giovinastro cresciuto con il mito dei soldi, che aspira a fare il manager ed a vivere come tale pur facendo l'operaio, e che non mi sembra il caso di prendere a rappresentare null'altro che una strana forma di idiozia giovanile.

E quale sarebbe lo svantaggio della vita del manager, me lo spieghi? Lo stress? Ma per piacere...

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Posted by eskimo on 27-10-2005 21:13:

Darklady, due sono i punti dove mi lasci a bocca a perta:
Innanzitutto quando prendi in esempio gli operai parli di chi ha alle spalle una famiglia che li mantiene per metà e da la possibilità di spendacchiare quelle due lire, per poi comprasi un sacco di roba inutile che gli dovrebbe fornire un'identità e non farlo sentire diverso dalla stragrande maggioranza della "gente", inseguendo i soliti status symbol.

questa è la classe operaia che definisci stressata da incombenze come affitti e bollette???

Per questo questa frase è fastidiosamente offensiva verso tutti quelli che sono con l'acqua alla gola per arrivare a fine mese... sicuramente non sarà il tuo caso visto che <tutifaiilculoehaisceltodistudiare> perchè te lo puoi permettere.

Guarda che c'è gente che sceglie di farlo per tutta la vita...non tutti sono costretti come dici tu...

idem... E' UNA SCELTA FARE L'OPERAIO TUTTA LA VITA??? ma dove vivi?? leggi solo la pagina sportiva di Libero e il TG4?? ma credi veramente che da noi si stia tutti bene??

E poi non parlare di società utopiche, che sicuramente non conosci, visto che sono tutte copie della stessa persona...come dici tu...??? Quelle sono idee che superano sicuramente il tuo basso concetto di esistenza, di "spendere tempo" per sè...

Sul fatto che non sia necessario cambiare molti oggetti con una frequenza elevata sono d'accordo...ma qui nn si parla di "bisogno" ma di "desiderio"...ma scusa...ma secondo te una lavoro tutta la settimana per cosa?Solo per mangiare? Secondo me per togliersi anche qualche "piacere" ogni tanto! (disponibilità economiche permettendo)

Ecco perchè i "desideri" sono indotti... desideri scelti nei banali e soliti stereotipi di bella vita, di sfogo settimanale di massa, concezioni squallide di piacere ripetute all'infinito fino alla nausea...

Se mai anche i "manager" sono parte di questa macchina gigante, che ci usa come schiavi, gerarchica, dove ognuno tira a campare... in un tutti contro tutti che non perdona. Non esiste proprio.... VIUUUUULEEENZAAAA!!!

Posted by Simbios on 28-10-2005 00:48:

eskimo sei un grande
preferisco lasciar perdere, è inutile discutere con gente con puzza sotto il naso,che ha 20 anni ipermantenuta dai suoi genitori, che non ha mai fatto un lavoro pesante(altrimenti non parlebbe così), e che crede che un giorno tratterà suoi pari come "forza lavoro".
Mi spiace che non sia nata in Etiopia o in Niger...forse se la sarebbe menata di meno....
:ciao:

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by darklady on 28-10-2005 08:51:

Originally posted by UZI
E' incredibile quello che dici, sembra un grottesco esempio di demagogia all'incontrario...

Cioè, tu credi che tutti quelli che lavorano nelle fabbriche abbiano 18 anni, la famiglia alle spalle su cui campare, ed abbiano come unica preoccupazione di pagare le rate del BMW e di avere in tasca l'ultimo modello di cellulare? Ma non ti passa neanche per la testa che questi dementi che conosci siano un caso a sè stante, e che la maggior parte della gente conta sullo stipendio (che in molti casi non arriva a 1000€ mensili) per vivere, pagare affitto e bollette?!?
A me quelli che descrivi sembrano il classico esempio del giovinastro cresciuto con il mito dei soldi, che aspira a fare il manager ed a vivere come tale pur facendo l'operaio, e che non mi sembra il caso di prendere a rappresentare null'altro che una strana forma di idiozia giovanile.

E quale sarebbe lo svantaggio della vita del manager, me lo spieghi? Lo stress? Ma per piacere...

1) Quelli di cui parlo sono figli di piastrellisti, muratori ecc.. e quindi hanno la diretta esperienza della vita condotta dai loro genitori...nonostante tutto vivono per mettersi in mostra con i 4 soldi che prendono di stipendio
2)Non ti viene in mente che così come questi casi che ti ho citato non valgono ovviamente per tutta la classe operaia, nemmeno Tanzi è l'unico esempio di classe dirigenziale...o vogliamo continuare a parlare per sentito dire??? Tutti i dirigenti brutti, cattivi e sfruttatori e tutti gli operai povere vittime????

Posted by darklady on 28-10-2005 08:58:

Originally posted by eskimo
Darklady, due sono i punti dove mi lasci a bocca a perta:
Innanzitutto quando prendi in esempio gli operai parli di chi ha alle spalle una famiglia che li mantiene per metà e da la possibilità di spendacchiare quelle due lire, per poi comprasi un sacco di roba inutile che gli dovrebbe fornire un'identità e non farlo sentire diverso dalla stragrande maggioranza della "gente", inseguendo i soliti status symbol.
Per questo questa frase è fastidiosamente offensiva verso tutti quelli che sono con l'acqua alla gola per arrivare a fine mese... sicuramente non sarà il tuo caso visto che <tutifaiilculoehaisceltodistudiare> perchè te lo puoi permettere.

Me lo posso permettere perchè lavoro e mi pago l'università e spese varie..perche' quello che guadagno non lo butto nel vestito griffato considerando che il valore delle materie prime è identico se non peggiore di quello che si trova nei supermercati a pochi Euro..perchè non butto via i miei soldi nell'aperitivo la sera, nelle discoteche o altri svaghi piu' o meno futili...a differenza di molti che sono tanti bravi a criticare la società capitalista e poi sono i primi che per far gli alternativi buttano via un sacco di soldi in ganja e str**ate simili...

Posted by eskimo on 28-10-2005 09:07:

si appunto... ma questo non era il discorso che facevi tu.. salti di palo in frasca continuamente... basta ti prego!

Posted by UZI on 28-10-2005 11:03:

Originally posted by darklady
1) Quelli di cui parlo sono figli di piastrellisti, muratori ecc.. e quindi hanno la diretta esperienza della vita condotta dai loro genitori...nonostante tutto vivono per mettersi in mostra con i 4 soldi che prendono di stipendio

Allora sono ancor più deficienti ed ancor meno rappresentativi...

2)Non ti viene in mente che così come questi casi che ti ho citato non valgono ovviamente per tutta la classe operaia, nemmeno Tanzi è l'unico esempio di classe dirigenziale...o vogliamo continuare a parlare per sentito dire??? Tutti i dirigenti brutti, cattivi e sfruttatori e tutti gli operai povere vittime????

Sì ma il discorso che si stava facendo era sulla differenza abissale di tenore di vita, e questo per tutti, sia buoni che cattivi. Ovviamente se ci mettessimo a parlare dei figli di puttana patentati, credo che non ci sarebbe molto da discutere (spero).

Cmq la classe dirigenziale oggettivamente non dimostra una grande sensibilità per le classi subordinate, e parlo per diretta visione, per sentito dire e per letto sui giornali. E questo credo sia in parte diretta conseguenza dell'enorme divario esistente nel trattamento economico e nello stile di vita... ed è lo stesso discorso per i politici. E' difficile immedesimarsi in uno che deve stare attento a quello che mette sotto i denti per arrivare a fine mese, quando i tuoi problemi sono decidere quale modello di BMW piazzarsi sotto il culo o la zona dove prendere un attico per tuo figlio.

Già tu pure che studi in tal senso sembri cominciare a fare fatica a capire certe situazioni...

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Posted by UZI on 28-10-2005 11:04:

Originally posted by darklady
...a differenza di molti che sono tanti bravi a criticare la società capitalista e poi sono i primi che per far gli alternativi buttano via un sacco di soldi in ganja e str**ate simili...

...su questo sono d'accordo...

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grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Posted by Terrytop on 28-10-2005 12:30:

Originally posted by darklady
Beh peccato che abbia parecchi amici che lavorano come operai e che pur prendendo uno stipendio da fame come dici tu ne però spendono metà nella rata del bmw 3000 che nn riescono nemmeno a mantenere in termini di benzina, nel cellulare di ultima generazione, nei vestiti griffati (il tutto ovvviamente grazie alle possibilità di finanziamento) e a metà mese lavorativo corrono a casa a mangiare dai genitori

ottimi amici, complimenti
:asd:

Posted by Simbios on 28-10-2005 12:54:

Originally posted by Terrytop
ottimi amici, complimenti

avevi dubbi Terry? :asd:

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by KarmaKOMA on 28-10-2005 17:24:

Originally posted by darklady
Scusate, ma non avete mai pensato che forse dei "tagli" sono indispensabili affinchè un'impresa continui ad avere dei ricavi superiori ai costi..perchè se così non fosse non potrebbe più nemmeno dar lavoro a coloro che rimangono...fino a prova contraria le imprese non sono organizzazioni no profit...ovviamente devono puntare ad avere un utile netto...a generare valore...valore che remunera non solo "il proprietario" ma anche i detentori dei titoli di debito (quindi obbligazionisti) e di equity ( azionisti) -> e di conseguenza anche i piccoli risparmiatori
Questo secondo il mio parere...

I tagli non sono necessari se si sa dirigere una azienda...Gli esuberi sono segni di sprechi che si concedono solo le persone ignoranti.
Il problema è semmai capire come mia gente come Tanzi,Romiti,Lapo,Cragnotti,Geronzi e simili possano permettersi di dirigere certe aziende...sta gente ha avuto l'unica fortuna di avere già tutto pronto, grazie a papino e mammìina. Cominciamo a rivalutar eil diritto di eredità...perchè se uno è figlio di miliardari deve poter fare il miliardario?...cos'è l'11 comandamento che si son scordati di scrivere nella bibbia?

Posted by darklady on 28-10-2005 17:44:

Originally posted by KarmaKOMA
I tagli non sono necessari se si sa dirigere una azienda...Gli esuberi sono segni di sprechi che si concedono solo le persone ignoranti.
Il problema è semmai capire come mia gente come Tanzi,Romiti,Lapo,Cragnotti,Geronzi e simili possano permettersi di dirigere certe aziende...sta gente ha avuto l'unica fortuna di avere già tutto pronto, grazie a papino e mammìina. Cominciamo a rivalutar eil diritto di eredità...perchè se uno è figlio di miliardari deve poter fare il miliardario?...cos'è l'11 comandamento che si son scordati di scrivere nella bibbia?

Hai ragione...effettivamente i miei genitori si fanno il culo x almeno 8 ore tutti i gg (sabato e domenica compresi) per poi dare i soldi che hanno messo da parte allo stato che li ridistribuisce equamente sia tra persone altrettanto "brave" che tra nullafacenti.....chissà perchè nessuno ci ha mai pensato prima????

Posted by Simbios on 28-10-2005 17:47:

Originally posted by darklady
Hai ragione...effettivamente i miei genitori si fanno il culo x almeno 8 ore tutti i gg (sabato e domenica compresi) per poi dare i soldi che hanno messo da parte allo stato che li ridistribuisce equamente sia tra persone altrettanto "brave" che tra nullafacenti.....chissà perchè nessuno ci ha mai pensato prima????

quindi cosa proponi?

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Posted by darklady on 28-10-2005 17:48:

Originally posted by SIMBIOS
avevi dubbi Terry?

Effettivamente a 15 anni ti scegli gli amici di una vita in base a come decidono di investire i soldi....

Posted by Simbios on 28-10-2005 17:49:

Originally posted by darklady
Effettivamente a 15 anni ti scegli gli amici di una vita in base a come decidono di investire i soldi....

si ma li puoi cambiare se non ti ci trovi

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by darklady on 28-10-2005 17:51:

Originally posted by SIMBIOS
quindi cosa proponi?

Nulla perchè va benissimo la regolamentazione attuale per quanto riguarda il diritto di ereditarietà...

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