.dsy:it. - [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?

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-- [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=20655)

Posted by Terrytop on 09-07-2005 16:43:

[Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?

http://www.corriere.it/Primo_Piano/...ilipendio.shtml

cosa ne pensate..?

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by korn on 09-07-2005 17:26:

Penso che in un paese che funziona, dove le forze di pubblica sicurezza sono ben organizzate ed efficienti, i cittadini non sarebbero obbligati a giungere a tali mezzi per difendersi.

Non mi piace l'idea che tutti si mettano a giocare a Buffalo Bill, ma non ritengo nemmeno che il livello di protezione offerto attualmente dalle istituzioni sia sufficiente.

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Posted by AlphaGamma on 10-07-2005 11:06:

Le norme sembrano proprio da far west.
Insomma, se entra un ladro in casa tua, anche disarmato, gli puoi sparare senza essere arrestato.

In generale sono contrario alla violenza individuale, ed al farsi giustizia da se.

"stranamente" An è d'accordo all'eliminare il reato di apologia di fascismo. Li si voleva andare a parare, li ormai si è arrivati...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 10-07-2005 11:23:

Originally posted by AlphaGamma
se entra un ladro in casa tua, anche disarmato, gli puoi sparare senza essere arrestato.

Non è neanche detto che una persona disarmata sia innocua, anzi di norma la feccia è abituata ad aggredire, le persone comuni no.
E non penso nemmeno che ci sarà una corsa agli armamenti.

Originally posted by AlphaGamma
In generale sono contrario alla violenza individuale

E quella collettiva?

Posted by 0m4r on 10-07-2005 11:32:

io credo che sia giusto difendersi.

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Posted by Barone on 10-07-2005 11:58:

Originally posted by AlphaGamma

"stranamente" An è d'accordo all'eliminare il reato di apologia di fascismo. Li si voleva andare a parare, li ormai si è arrivati...

come direbbe un filosofo contemporaneo: che c'azzecca?

Posted by c3ru on 10-07-2005 11:59:

ok, sarà legittimo sparare ai ladri, ma logicamente un ladro che entra in una casa sarà cosciente di ciò, e sarà armato e pronto a sparare.
cosa che non è mai accaduta (se non in rarissimi casi, che non possono giustificare la legge in questione), la maggior parte delle rapine in villa finivano con botte e lividi, situazione non invidiabili ma meglio di una sparatoria.
senza contare poi tutta la gente paranoica o semplicemente imbecille che sparerà al nonno mentre va a bere un bicchier d'acqua di notte.

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

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Posted by Simbios on 10-07-2005 12:04:

secondo me aumenterebbero esponenzialmente le tragedie familiari

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by Terrytop on 10-07-2005 12:50:

Originally posted by Barone
come direbbe un filosofo contemporaneo: che c'azzecca?

si parla anche di questo nell'articolo che ho linkato

ma sono l'unico a trovare contraddittorio che partiti con nomi come forza italia o alleanza nazionale propongano :

Vilipendio o danneggiamento alla bandiera: la pena passa dalla reclusione (1-3 anni) alla multa (1000-5000 euro) ... Cancellate poi l’attività antinazionale all’estero e l’apologia sovversiva antinazionale e scompare l’ergastolo per gli attentati contro l’integrità, l’indipendenza e l’unità dello Stato.

Posted by ripe on 10-07-2005 12:58:

Contraddittorio ma giusto... erano pene spropositate rispetto alla libertà individuale di dissentire anche nei riguardi dei simboli dello Stato.

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Posted by 0m4r on 10-07-2005 13:19:

Originally posted by Terrytop
ma sono l'unico a trovare contraddittorio che partiti con nomi come forza italia o alleanza nazionale propongano :

no, non sei l'unico, in effetti è strano... Mi stupisce sopratutto per AN... saranno i tempi che cambiano...

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Posted by AlphaGamma on 10-07-2005 15:50:

Originally posted by korn
Non è neanche detto che una persona disarmata sia innocua, anzi di norma la feccia è abituata ad aggredire, le persone comuni no.
E non penso nemmeno che ci sarà una corsa agli armamenti.

Negli USA c'è una corsa agli armamenti con questo tipo di logiche. Uccidere un ladro con il revolver mi sembra eccessivo.

E quella collettiva?

Dipende. Ma certo è che chi è favorevole alla violenza individuale lo è indubbiamente anche verso quella collettiva. Non è vero il contrario.

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Posted by AlphaGamma on 10-07-2005 16:03:

Originally posted by Barone
come direbbe un filosofo contemporaneo: che c'azzecca?

Leggi tutto l'articolo, nonchè un po' di stampa sull'argomento.
Si sta ridiscutendo un intero sistema. Ingigantendo l'uso della legittima difesa ("un impegno preciso: una pistola per tutti!"), diminuendo le pene per le offese alla nazione (quel che vuole la lega che ha alcuni processi a carico) ma anche eliminare l'apologia di fascismo (quel che vogliono tutti i postfascisti).

Ma la cosa peggiore è proprio quella di legittimare di dare le armi in mano alla gente, con la scusa della legittima difesa. Aldilà delle considerazioni personali, quante aggessioni ci sono contro la persona? E da parte di chi? Mi sembra lo stesso discorso della castrazione chimica fatto qualche giorno fa.

Eppure le statistiche ci dicono che la maggior parte delle aggressioni e degli stupri avvengono tra familiari. Perchè dare le pistole alla gente se la maggior parte delle aggressioni sono in famiglia? Ovvero, a fronte di un ladro sparato, quante mogli/mariti/ecc. verranno sparati per "sbaglio"? Senza considerare che si fissa il principio per cui ognuno può "farsi giustizia da solo". Qui rischio che se faccio un incidente con uno per strada, e questo è incazzato magari mi spara in faccia, perchè ha una pistola nel cruscotto.

Ma il problema non è che la gente si incazza. Il problema è la pistola nel cruscotto.

E sti signori vengono a parlare di "sicurezza"... bah.

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Posted by recoil on 10-07-2005 16:15:

sono assolutamente contrario all'armamento della popolazione perché non credo affatto che una pistola per famiglia aumenterebbe la sicurezza, credo che otterremmo l'effetto contrario

però la difesa del domicilio è più che legittima. se pesco un ladro in casa e gli rompo un vaso in testa o lo spingo giù per le scale devo essere tutelato perché stavo difendendo la mia proprietà e magari anche la mia incolumità. certo che se gli sparo in giardino mentre sta fuggendo il caso è un po' diverso...

sarebbe di aiuto alla discussione sapere come si può ottenere (legalmente) un'arma nel nostro paese. se si rendesse più difficile il rilascio del porto d'armi, limitando rigidamente il numero di pistole e fucili nelle case, la legge appena votata non sarebbe tanto male.

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by 0m4r on 10-07-2005 16:15:

Originally posted by AlphaGamma
Dipende. Ma certo è che chi è favorevole alla violenza individuale lo è indubbiamente anche verso quella collettiva. Non
è vero il contrario.

Essere favorevoli alla violenza collettiva (cioè scatenata dal branco) è da codardi, si usa per sfruttare l'effetto G8 di Genova, leffetto violenza negli stadi e tutte le situazioni simili. Insomma è da vigliacchi nascondersi nel gruppo.

Non si può essere a favore della collettiva e contro l'individuale. La violenza o piace o non piace.

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Posted by JaM on 10-07-2005 16:34:

Originally posted by Terrytop
si parla anche di questo nell'articolo che ho linkato
ma sono l'unico a trovare contraddittorio che partiti con nomi come forza italia o alleanza nazionale propongano :

Vilipendio o danneggiamento alla bandiera: la pena passa dalla reclusione (1-3 anni) alla multa (1000-5000 euro) ... Cancellate poi l’attività antinazionale all’estero e l’apologia sovversiva antinazionale e scompare l’ergastolo per gli attentati contro l’integrità, l’indipendenza e l’unità dello Stato.

Tutti i leghisti dovrebbero essere in carcere.... :asd:

per la faccenda armamenti: avete presente cosa e' successo a Bogogno (qua in provincia di Novara) 2-3 settimane fa? Un tipo si e' messo in casa a sparare dalla finestra a qelli che passavano con una pistola e un fucile a pallettoni: 2 morti e diversi feriti... e non e' l'unico caso del genere avvenuto di recente...
liberalizzando di piu' il possesso di armi elementi psicologicamente instabili con un'arma in casa aumenteranno in maniera spropositata...

Posted by Terrytop on 10-07-2005 16:39:

Originally posted by recoil
sono assolutamente contrario all'armamento della popolazione perché non credo affatto che una pistola per famiglia aumenterebbe la sicurezza, credo che otterremmo l'effetto contrario

verissimo! avevo letto un articolo interessante a riguardo che smontava il mito della pistola per "protezione domestica"

esaminando le occasioni in cui e' stata usata un'arma da fuoco in caso di irruzione nel proprio domicilio, nel 2% dei casi la cosa ha funzionato.
nel restante 98% c'e' una casistica interessante di situazioni, dallo sparare per sbaglio a un familiare o a se stessi ai ladri che si impadroniscono dell'arma e la usano sul proprietario
che dire, una bella protezione no?

eppure nonostante l'evidenza nelle case americane ci sono circa un quarto di miliardo di armi da fuoco
spero proprio che non finiremo cosi' anche noi...

Posted by Terrytop on 10-07-2005 16:42:

Originally posted by JaM
Tutti i leghisti dovrebbero essere in carcere....

effettivamente la legge mira appunto a questo, a far decadere accuse verso alcuni politici della lega
pero' mi chiedevo appunto cosa ne pensano a riguardo gli elettori, visto che comunque mi e' sempre parso di capire che partiti come alleanza nazionale inneggiano molto al patriottismo, no ? e insomma, depenalizzare certi reati mi sembra tanto un controsenso ...

Posted by JaM on 10-07-2005 16:47:

Originally posted by Terrytop
effettivamente la legge mira appunto a questo, a far decadere accuse verso alcuni politici della lega
pero' mi chiedevo appunto cosa ne pensano a riguardo gli elettori, visto che comunque mi e' sempre parso di capire che partiti come alleanza nazionale inneggiano molto al patriottismo, no ? e insomma, depenalizzare certi reati mi sembra tanto un controsenso ...

AN ha sempre inneggiato alla legalita' e ad un certo nazionalismo... ma da quando sta nella CdL Fini ha abbassato le orecchie e messo la coda fra le gambe in silenzio lasciando passare tutto quello che fanno e dicono silvio e umberto... e non trovo altra spiegazione se non l'aver ricevuto *forti* pressioni dalla direzione della CdL

mo' vediamo se questa unione regge anche per le prossime elezioni nonostante tutte queste "crepe" interne...

Posted by korn on 10-07-2005 22:01:

Originally posted by AlphaGamma
Negli USA c'è una corsa agli armamenti con questo tipo di logiche. Uccidere un ladro con il revolver mi sembra eccessivo.

Bah, continuo a non temere per la salute del nonno che si alza a bere, penso che tutto questo allarmismo sia a livelli da paranoia. E' anche questione di abitudine e mentalità, non crederei alla corsa agli armamenti neanche se la vedessi.
Io che rinomatamente non sono Gandhi sicuramente non andrò a comprarmi un'arma perché hanno detto che si può usare, continuerò a stare senza come ho fatto finora. Né riesco ad immaginarmi i miei vicini che brandiscono minacciosamente una .357 magnum...

Originally posted by AlphaGamma
Dipende. Ma certo è che chi è favorevole alla violenza individuale lo è indubbiamente anche verso quella collettiva. Non è vero il contrario.

Sarà, ma sinceramente distinguere le due cose a me sembra un po' come parlare di pacifismo e poi tollerare una guerra con la scusa dell'avvallo dell'ONU. Sempre guerra è e sempre morti fa.

Posted by korn on 10-07-2005 22:04:

Originally posted by ripe
Contraddittorio ma giusto... erano pene spropositate rispetto alla libertà individuale di dissentire anche nei riguardi dei simboli dello Stato.

Appunto, penso che i "reati d'opinione" siano una barbarie da regime.

Posted by Pupino on 10-07-2005 22:42:

Legittimo sparare al ladro che entra in casa.

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Posted by Dodo on 10-07-2005 22:44:

Originally posted by Pupino
Legittimo sparare al ladro che entra in casa.

si così poi mi inviti a casa e mi spari.

era una ladro tanto :asd:

__________________
E' meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

Albert Einstein

Posted by Pupino on 10-07-2005 22:45:

Originally posted by Dodo
si così poi mi inviti a casa e mi spari.

era una ladro tanto

non avrei il coraggio per farlo.... :asd:

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Posted by Dodo on 10-07-2005 22:47:

Originally posted by Pupino

non avrei il coraggio per farlo....

tu non sai cos'è il coraggio...

:prr:

__________________
E' meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

Albert Einstein

Posted by Pupino on 10-07-2005 22:48:

Originally posted by Dodo
tu non sai cos'è il coraggio...

Off-Topic:
Orlà...

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Posted by Simbios on 10-07-2005 23:09:

finito?

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by Dodo on 10-07-2005 23:13:

Off-Topic:

Originally posted by SIMBIOS
finito?

si

__________________
E' meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

Albert Einstein

Posted by Rena on 10-07-2005 23:52:

Se un ladro entra in casa mia sono solo cazzi suoi. Lui non dovrebbe esserci e se fenisce male sono solo contento.
Adesso bisogna mettersi anche a tutelare i ladri, poverini.....

__________________
Ci vogliono altri G8 per raddrizzare le cose.
"Non sempre i sogni vanno realizzati, altrimenti smetteremmo di sognare"

Posted by ripe on 11-07-2005 09:10:

Io leggo:

«L’uso di un’arma o di altro mezzo idoneo è sempre legittimo» se viene indirizzato contro gli estranei che si introducono in un’abitazione o in un negozio minacciando l’incolumità dei presenti (anche a mani nude) e i beni propri o altrui.

1. Non esistono solo le armi da fuoco.
2. Non vedo perché una popolazione con un basso livello di penetrazione di armi da fuoco in casa dovrebbe cambiare abitudine (è questione di cultura e mentalità).
3. Non cambia nulla nel metodo di rilascio del porto d'armi. Non vengono vendute pistole o fucili anche al ragazzino che vuole ammazzare il bulletto che lo tormenta a scuola, come negli USA.

Invece, mi permette di accoltellare il ladro entrato in casa mia, o come ha già detto qualcuno di spaccargli un vaso in testa, senza rischiare di veder capovolte le parti, ovvero di finire in galera per aggressione al posto del ladro.

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Posted by Paoloong on 11-07-2005 09:18:

Originally posted by AlphaGamma
Le norme sembrano proprio da far west.
Insomma, se entra un ladro in casa tua, anche disarmato, gli puoi sparare senza essere arrestato.

In generale sono contrario alla violenza individuale, ed al farsi giustizia da se.

"stranamente" An è d'accordo all'eliminare il reato di apologia di fascismo. Li si voleva andare a parare, li ormai si è arrivati...

sì, ma non sono io che gli dico di entrare in casa mia a rubare!!!
se viene e lo ammazzo saranno anche un pò fatti suoi!
cosa deve fare uno? sgridarlo dicendogli "cattivo ragazzo, certe cose non si fanno!"
ma siamo fuori?
è un ladro, criminale e sa benissimo i rischi che corre andando a rubare!!!!

Posted by Renaulto on 11-07-2005 10:21:

E' una proposta assolutamente idiota.
Per farsi un'idea di quanto sia controproducente liberalizzare la vendita di armi, qui c'è un confronto tra Canada e USA in merito alle morti (accidentali o meno) causate da armi da fuoco:

http://www.guncontrol.ca/Content/Cda-US.htm

__________________
Tanenbaum is overrated.

Posted by ripe on 11-07-2005 10:23:

Originally posted by Renaulto
E' una proposta assolutamente idiota.
Per farsi un'idea di quanto sia controproducente liberalizzare la vendita di armi, qui c'è un confronto tra Canada e USA in merito alle morti (accidentali o meno) causate da armi da fuoco:

http://www.guncontrol.ca/Content/Cda-US.htm

Io ancora non capisco dove stia la liberalizzazione delle armi...

Ora la situazione è la stessa sia che accoltelli un ladro entrato in casa tua, sia che gli spari, uccidendolo.

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Posted by Renaulto on 11-07-2005 10:31:

Originally posted by ripe
Io ancora non capisco dove stia la liberalizzazione delle armi...

In effetti è vero. :pensa:

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Posted by Pupino on 11-07-2005 12:13:

Originally posted by SIMBIOS
finito?

Off-Topic:
hai fatto report?

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Posted by korn on 11-07-2005 12:29:

Originally posted by ripe
1. Non esistono solo le armi da fuoco.
2. Non vedo perché una popolazione con un basso livello di penetrazione di armi da fuoco in casa dovrebbe cambiare abitudine (è questione di cultura e mentalità).
3. Non cambia nulla nel metodo di rilascio del porto d'armi.

Vero, anzi incrementerei i controlli sul terzo punto.

Originally posted by Paoloong
sì, ma non sono io che gli dico di entrare in casa mia a rubare!!!

cosa deve fare uno? sgridarlo dicendogli "cattivo ragazzo, certe cose non si fanno!"
ma siamo fuori?
è un ladro, criminale e sa benissimo i rischi che corre andando a rubare!!!!

Appunto.
Sembrava quasi che fosse un "dovere" farsi derubare...

Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 11:15:

Originally posted by 0m4r
Essere favorevoli alla violenza collettiva (cioè scatenata dal branco) è da codardi, si usa per sfruttare l'effetto G8 di Genova, leffetto violenza negli stadi e tutte le situazioni simili. Insomma è da vigliacchi nascondersi nel gruppo.

Non si può essere a favore della collettiva e contro l'individuale. La violenza o piace o non piace.

Quindi la presa della Bastiglia è un atto di codardia?

Dai non generalizziamo tutto.

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Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 11:18:

Originally posted by korn
Io che rinomatamente non sono Gandhi sicuramente non andrò a comprarmi un'arma perché hanno detto che si può usare, continuerò a stare senza come ho fatto finora. Né riesco ad immaginarmi i miei vicini che brandiscono minacciosamente una .357 magnum...

Ok ma le tue sono considerazioni personali. Il rischio di una proliferazione di armi e di una depenalizzazione della violenza è concreto e reale, come avviene per esempio negli USA.

Sarà, ma sinceramente distinguere le due cose a me sembra un po' come parlare di pacifismo e poi tollerare una guerra con la scusa dell'avvallo dell'ONU. Sempre guerra è e sempre morti fa. [/B]

Sono d'accordo. La contraddizione sta nel fatto che la pace la si vuole fare con un esercito armato.

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Posted by Jorda on 12-07-2005 11:38:

Non ho letto tutti i commenti perché mi sono annoiata dopo i primi dieci, quindi non vorrei ripetere quello che magari ha già detto qualcuno che non ho letto.
Questa proposta di legge è per la depenalizzazione della legittima difesa
Non è una legge per la corsa agli armamenti domestici
Significa semplicemente che se uno mi entra in casa e mi minaccia e io lo colpisco in testa con la padella e questo ci resta o ci resta rintronato io non vado in galera.
Poi se voglio esagerare e avere una pistola lo posso fare esattamente come lo posso fare adesso. E sinceramente se qualcuno mi entrasse in casa di notte mentre sono a casa da sola preferirei avere una pistola piuttosto che una padella, perché se ho solo una padella devo affrontare uno sconosciuto malintenzionato fisicamente, mentre con la pistola mi basta starci a qualche metro.
Vorrei tanto che a tutte le persone che dicono che non sia giusto far del male a chi ti entra in casa (qualunque intenzione abbia, dal rubare allo stuprare all'uccidere) entri davvero qalcuno in casa.

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Semper incerta

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Posted by LazerPhEa on 12-07-2005 11:44:

Originally posted by AlphaGamma
Quindi la presa della Bastiglia è un atto di codardia?
Dai non generalizziamo tutto.

Alpha, ci hai messo 2 giorni a pensarla, questa?

Dai, è il classico picco di non-sense che si raggiunge pretendendo di analizzare avvenimenti storici o accadimenti di vario genere estrapolandoli dal contesto storico-sociale in cui sono accaduti... :roll:

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Posted by Terrytop on 12-07-2005 12:09:

Originally posted by Jorda
Questa proposta di legge è per la depenalizzazione della legittima difesa
Non è una legge per la corsa agli armamenti domestici

ok ma ... non ci vedi un minimo collegamento tra le due cose..?
il fatto che sia legittimo difendersi da soli e quindi sparare a qualcuno che mi entra in casa non e' forse un incentivo ad armarmi e a risolvere la questione da solo..?

Poi se voglio esagerare e avere una pistola lo posso fare esattamente come lo posso fare adesso. E sinceramente se qualcuno mi entrasse in casa di notte mentre sono a casa da sola preferirei avere una pistola piuttosto che una padella,

stranamente nessuno ha commentato le statistiche che ho postato a riguardo
imho credo che una pistola ti da solamente l'illusione della sicurezza e moltiplica per 22 le possibilita' che tu o un tuo famigliare vi spariate accidentalmente

Vorrei tanto che a tutte le persone che dicono che non sia giusto far del male a chi ti entra in casa (qualunque intenzione abbia, dal rubare allo stuprare all'uccidere) entri davvero qalcuno in casa.

non vorrei essere pignolo ... ma chi ha mai detto questo nel thread? o ti riferisci in generale..?

Posted by Renaulto on 12-07-2005 12:12:

Originally posted by Jorda
E sinceramente se qualcuno mi entrasse in casa di notte mentre sono a casa da sola preferirei avere una pistola piuttosto che una padella, perché se ho solo una padella devo affrontare uno sconosciuto malintenzionato fisicamente, mentre con la pistola mi basta starci a qualche metro.

Io invece preferirei che tu non avessi nessuna arma in casa, nessuno mi garantisce che tu non possa dare di matto e metterti a sparare contro qualcuno per futili motivi.
Ricito il confronto tra Canada e USA:

http://www.guncontrol.ca/Content/Cda-US.htm

Vorrei tanto che a tutte le persone che dicono che non sia giusto far del male a chi ti entra in casa (qualunque intenzione abbia, dal rubare allo stuprare all'uccidere) entri davvero qalcuno in casa.

Mi è già capitato, non in casa mia ma al piano di sopra (sto in una villetta), fortunatamente sono scappati al volo.

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Posted by Terrytop on 12-07-2005 12:14:

Originally posted by Jorda
Questa proposta di legge è per la depenalizzazione della legittima difesa
Non è una legge per la corsa agli armamenti domestici

aggiungo: la legittima difesa prevede la non punibilità di chi risponde a un’offesa con una difesa proporzionata. Questa la normativa in vigore.
la proposta attuale da la possibilita' di sparare anche nel caso in cui chi ti entra in casa e' disarmato
questa e' legittima difesa ?

Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 12:21:

Originally posted by LazerPhEa
Alpha, ci hai messo 2 giorni a pensarla, questa?
Dai, è il classico picco di non-sense che si raggiunge pretendendo di analizzare avvenimenti storici o accadimenti di vario genere estrapolandoli dal contesto storico-sociale in cui sono accaduti...

Tutto il discorso verteva sulla violenza, giusto? Bene, siccome penso che non si possa generalizzare con un si o con un no alla violenza, ho porrtato un esempio tra tanti in cui un atto di violenza può essere considerato giusto.
Il problema non è dunque "violenza si violenza no", ma il motivo dell'uso della violenza.

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Posted by LazerPhEa on 12-07-2005 12:41:

Originally posted by AlphaGamma

Il problema non è dunque "violenza si violenza no", ma il motivo dell'uso della violenza.

Su questo sono d'accordo; trovo infatti lecito usare la violenza per difendere la mia persona e ciò che mi appartiene.

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Nessun sentiero
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Posted by korn on 12-07-2005 13:11:

Originally posted by AlphaGamma
Il rischio di una proliferazione di armi [..] è concreto e reale

Non credo, da quanto ne so non danno il porto d'armi a chiunque, né la nuova normativa ha cambiato le cose in tal senso.
Anzi, io renderei più severi i controlli.

Originally posted by Terrytop
aggiungo: la legittima difesa prevede la non punibilità di chi risponde a un’offesa con una difesa proporzionata.

Niente di più falso fu mai detto. Prima se qualcuno ti avesse aggredito a mani nude e tu ti fossi difeso in egual modo, nel malaugrato caso in cui un tuo pugno l'avesse fatto cadere e sbattere mortalmente la testa da qualche parte, saresti stato accusato di omicidio anche se la tua difesa sarebbe stata, teoricamente, proporzionata all'attacco.

Neanche a me piace l'idea che la gente giri brandendo armi, però insisto a dire che se qualcuno mi attacca, io certamente mi difendo e se per sbaglio (e sottolineo PER SBAGLIO) ci resta sono solo cazzi suoi, perché non glielo ha ordinato il dottore di attaccarmi e se non l'avesse fatto non gli sarebbe successo niente.

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

Posted by ripe on 12-07-2005 13:29:

Concordo con Korn, la normativa precedente di fatto ti invita a non difenderti per paura di cosa potrebbe succedere... e sai che in quei momenti non puoi stare a calcolare le conseguenze di un pugno, una coltellata o una padella picchiata in testa.

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Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 14:01:

Originally posted by korn
Neanche a me piace l'idea che la gente giri brandendo armi, però insisto a dire che se qualcuno mi attacca, io certamente mi difendo e se per sbaglio (e sottolineo PER SBAGLIO) ci resta sono solo cazzi suoi, perché non glielo ha ordinato il dottore di attaccarmi e se non l'avesse fatto non gli sarebbe successo niente.

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

Scusa Korn, però parli come se siamo pieni di ingiuste sentenze di "eccesso di legittima difesa" . Ma non è così che stanno le cose. Il motivo per cui si fa questa legge è politico: il centrodestra torna a parlare di "sicurezza" della persona non perchè ci siano più aggressioni (anzi le aggressioni contro la persona da estranei sono diminuite!) ma perchè si gioca sull'ingigantire un problema con finalità elettorali (l'anno prossimo si vota!!).

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 12-07-2005 14:06:

Originally posted by AlphaGamma
Scusa Korn, però parli come se siamo pieni di ingiuste sentenze di "eccesso di legittima difesa".

Nel momento in cui anche UN innocente soltanto viene accusato ingiustamente, per me già la normativa fa acqua.

Nel dubbio, preferisco parteggiare per gli aggrediti, gli aggressori sono già sbagliati in quanto tali, quindi se subiscono una conseguenza eccessiva è meno peggio che se la subissero le loro vittime.
Come si è già detto più volte, aggredire gli altri non è certamente un obbligo e mi sembra troppo comodo pensare di poterlo fare e poi andare a piangere dalla mammina perché la vittima ha reagito.
Vi lamentate tanto della "legge del più forte", ma non vi rendete conto che i bastardi verso cui siete tanto garantisti sono i primi ad applicarla.

Originally posted by AlphaGamma
Il motivo per cui si fa questa legge è politico: il centrodestra torna a parlare di "sicurezza" della persona non perchè ci siano più aggressioni (anzi le aggressioni contro la persona da estranei sono diminuite!) ma perchè si gioca sull'ingigantire un problema con finalità elettorali (l'anno prossimo si vota!!).

Può benissimo essere una mossa politica, ma a me della politica in questi casi frega ben poco, mi interessa soltanto la realtà dei fatti.
E la realtà dei fatti è che prima mi sentivo privo del diritto alla legittima difesa.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 14:38:

Originally posted by korn
Niente di più falso fu mai detto. Prima se qualcuno ti avesse aggredito a mani nude e tu ti fossi difeso in egual modo, nel malaugrato caso in cui un tuo pugno l'avesse fatto cadere e sbattere mortalmente la testa da qualche parte, saresti stato accusato di omicidio anche se la tua difesa sarebbe stata, teoricamente, proporzionata all'attacco.

Veramente l'articolo 52 del codice penale recita "non e' punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un proprio diritto o altrui contro il pericolo attuale dell'offesa ingiusta".

comunque se ammazzi qualcuno che ti prende a pugni vorresti l'immunita..? non e' un tantino esagerato ?

La normativa precedente di fatto ti negava il diritto a difenderti, perché in 9 casi su 10 pur avendo esercitato un tuo legittimo diritto saresti passato dalla parte del torto e per paura delle ingiuste conseguenze era più conveniente non difendersi proprio, cosa che non tollero.

no, la normativa ti da il diritto di difenderti in maniera proporzionale alla minaccia (quindi non di sparare su una persona disarmata) e in caso di pericolo per la persona, non per beni o oggetti

Posted by Terrytop on 12-07-2005 14:40:

Originally posted by korn
Nel momento in cui anche UN innocente soltanto viene accusato ingiustamente, per me già la normativa fa acqua.

tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:01:

Originally posted by Terrytop
tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

No. Gli fu giustamente contestato il delitto di omicidio (tentato o consumato, non ricordo).

Giustamente perchè a quel punto non sussisteva più pericolo.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by korn on 12-07-2005 15:11:

Originally posted by Terrytop
Veramente l'articolo 52 del codice penale recita "non e' punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un proprio diritto o altrui contro il pericolo attuale dell'offesa ingiusta".

Nella realtà spesso non funziona così.

Originally posted by Terrytop
comunque se ammazzi qualcuno che ti prende a pugni vorresti l'immunita..? non e' un tantino esagerato ?

Domanda: ma lo fate apposta a leggere cose diverse da quelle che scrivo????????
Ho scritto chiaramente "se dovesse capitare PER SBAGLIO, ho anche fatto un chiarissimo esempio, dove cazzo avrei detto che vorrei buttare la gente a terra e spaccarla di calci APPOSTA finché crepa? Volevo dire che gli incidenti capitano, ma che le responsabilità vanno valutate con un metro differente da quello utilizzato finora, che è fallace.

Originally posted by Terrytop
no, la normativa ti da il diritto di difenderti in maniera proporzionale alla minaccia (quindi non di sparare su una persona disarmata) e in caso di pericolo per la persona, non per beni o oggetti

Forse allora il problema è che veniva applicata da emeriti incompetenti.

Originally posted by Terrytop
tipo il gioielliere che DOPO la rapina e' uscito in strada (ovviamente piena di gente) e si e' messo a sparare sui ladri in fuga?
se non sbaglio gli era stato contestato un eccesso di legittima difesa ...

Non ho neanche detto che sono automaticamente innocenti, mi spieghi dove avrei fatto riferimenti a questo fatto o simili? Dove mai avrei detto che per me va bene sparare alle spalle della gente? Ma soprattutto, dove mai avrei detto che sono favorevole alle armi da fuoco? Chiedo perché a me sinceramente pare di aver detto piuttosto che non mi piace l'idea che la gente si armi...

Boh, forse parlo un'altra lingua, o più probabilmente parlo con gente che filtra le letture in base a quello che vuole leggere, sta di fatto che mi sono rotto i coglioni e la chiudo qui.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 15:31:

Originally posted by korn
Nella realtà spesso non funziona così.

non capisco perche', io ti ho citato la normativa vigente, perche' andrebbe cambiata?
se poi il problema e' il fatto che non viene applicata cambiare la legge non serve ...

Domanda: ma lo fate apposta a leggere cose diverse da quelle che scrivo????????

veramente ti consiglio di rileggere quanto ho scritto io
tu parlavi di aggressione e di difesa che in maniera involontaria finisce per uccidere qualcuno
io ho scritto qualcuno ti prende a pugni e lo uccidi
ho dimenticato un "per sbaglio" nella mia frase, ma pensavo fosse sottinteso dato che di questo stiamo parlando ...

Ho scritto chiaramente "se dovesse capitare PER SBAGLIO, ho anche fatto un chiarissimo esempio, dove cazzo avrei detto che vorrei buttare la gente a terra e spaccarla di calci APPOSTA finché crepa?

da nessuna parte
e io dove l'ho scritto?

Volevo dire che gli incidenti capitano, ma che le responsabilità vanno valutate con un metro differente da quello utilizzato finora, che è fallace.

se per difenderti uccidi qualcuno, sempre omicidio e'
puo' essere che non lo hai fatto apposta, che e' stato un incidente, che le basi fossero sempre una legittima difesa, che il tipo e' morto perche' aveva problemi di salute suoi e un pugno e' bastato, quello che vuoi
ma queste sono circostanze e attenuanti
pero' se uccidi qualcuno difendendoti sempre omicidio e'
se poi questo qualcuno rappresentava una concreta minaccia per te, probabilmente sara' legittima difesa
ma se ammazzi un tipo che ti aggredisce a pugni, per quanto involontariamente, sempre omicidio e' ...

Forse allora il problema è che veniva applicata da emeriti incompetenti.

come sopra
cambiare la legge che utilita' ha? quella di autorizzare una manica di imbecilli a farsi giustizia da soli, probabilmente ...

Posted by Jorda on 12-07-2005 15:37:

Quoto Korn in tutto e per tutto.
Non si è toccata la legge sul porto d'armi, ma solo la (e ripeto per gli ottusi) depenalizzazione della legittima difesa

Per rispondere a Terry mi riferivo in generale a molti commenti che ho sentito in giro tra cui quelli di esimi rappresentanti dell'opposizione...

A livello di diffusione delle armi la legeg è quella sul porto d'armi che non è stata toccata. Lasciamo da parte l'unico caso del gioielliere che è uscito in strada e concentriamoci sui gioiellieri che si sono visti puntare le armi addosso e hanno sparato e poi sono stati accusati, perché magari l'arma dell'aggressore era un'arma giocattolo.
Mi sembra più che legittimo non penalizzare una povera vittima quando tenta di difendersi. Vorrei sapere voi come reagireste ad eventuali aggressioni. Pensate che ci si mantenga lucidi e che lucidamente si possano valutare le intenzioni dell'aggressore piuttosto che la realtà o meno dell'arma che ha in mano?
Mio fratello da piccolo ha avuto per un periodo una pistola giocattolo che pesava un casino, era in metallo e difficilmente distinguibile da una vera.
Cosa faccio, scommetto la vita?

Lo sapete cosa passa nella testa di un aggredito? Solo l'idea che in un attimo potresti essere morto. E di uno che subisce una rapina in villa? Che se al rapinatore girano i 5 minuti stermina te e la tua famiglia, e magari prima si diverte un po' con le tue figlie. Magari poi è un così' bravo ragazzo che una volta fottutati l'argenteria, si scusa e se ne va... Ma secondo voi davvero uno con uno sconosciutomalintenzionato in casa sta a pensare che magari è un francescano bisognoso?
E poi subito avete tirato fuori le pistole, ma chi si difende con il coltellaccio Miracle Blade? Io ringrazierei tanto di avere il pratico ceppo a portata di mano, se mi trovassi in difficoltà. E sempre che sia sufficientemente decisa e forte per riuscire ad affondarglielo tra le costole mi augurerei una e una sola cosa: che quello non si rialzi più, perché se solo lo ferisco, quello mi ammazza...

Come dice Korn, più che giustamente, che sceglie di aggredire, rubare, stuprare, violare... sceglie una via sbagliata e deve sapere che è anche una via rischiosa, così magari ci pensa 2 volte. E se ci resta tanto peggio per lui, perché (citando Korn) non glil'ha ordinato il dottore di entrare in casa mia non invitato per farmi del male.

E se mi dovessero un giorno girare i 5 minuti, mi potrebbero tranquillamente girare anche senza pistola: potrei uccidere i miei col solito Miracle Blade nel sonno, poi andare dalla vicina piangendo che mi hanno aggredita e accoltellare anche lei. O potrei mettermi a tirar fuori nitroglicerina dalle saponette...

Ma se mi ritrovo con una persona in casa mentre sono da sola in casa la notte, e gli affondo il solito Miracle Blade nello stomaco per evitare di essere derubata e/o stuprata, sarei ben felice di non dover anche andare in galera dopo.

__________________
Semper incerta

Proud IULMina

Posted by LazerPhEa on 12-07-2005 15:44:

Originally posted by Jorda
Quoto Korn in tutto e per tutto.
(cut)

Ah! Come sei indelicata! E non ti preoccupi delle povere vittime della nostra vile società capitalista e guerrafondaia? Insomma, se uno ruba è perchè ha bisogno!

:asd:

__________________
Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:51:

?

allora, andiamo con ordine, perchè qui c'è parecchia confusione.

1) aggredire la gente è vietato
2) percuotere la gente è vietato
3) procurare lesioni alla gente è vietato
4) uccidere la gente è vietato: sia che sia contro l'intenzione (caso colposo), sia che sia oltre l'intenzione (volevo fargli la bua ed invece è morto, caso preterintenzionale), sia che sia secondo l'intenzione (caso doloso, con o senza l'aggravante della premeditazione).

La legge dice che NON E' PUNIBILE chi agisce per legittima difesa, e sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa.

Quindi non ha senso parlare di "depenalizzazione" della legittima difesa perchè essa, essendo una scriminante, non è mai stata penalizzata.

Ciò che si vuole depenalizzare è la vendetta a breve (il gioielliere che spara nella schiena -molto onorevole, questo- ad un ladro che scappa), e l'eccesso -criminale- di legittima difesa (mi tiri uno schiaffo ed io ti sparo in mezzo agli occhi, ti sorprendo a rubare l'argenteria e ti ammazzo).

Poi ognuno la pensi come crede, ma a me il sistema com'è attualmente non dispiace.

Posted by jdhoring on 12-07-2005 15:54:

E non dimentichiamo che l'eccesso di legittima difesa deve essere PROVATO, cioè va provato che l'agente poteva scegliere, ed ha scelto una difesa sproporzionata all'offesa.

Posted by Terrytop on 12-07-2005 16:00:

Originally posted by Jorda
Quoto Korn in tutto e per tutto.
Non si è toccata la legge sul porto d'armi, ma solo la (e ripeto per gli ottusi) depenalizzazione della legittima difesa

so che non e' stata citata la legge sul porto d'armi (ho linkato io l'articolo) ... pero' non ci vedi una correlazione tra le due cose..?
se la legge dice si puo' sparare senza rischi anche al tipo che entra nel mio giardino per rubare le pesche non pensi che ci sara' qualcuno in piu' che decide di comprarsi un'arma ?

tornando sul discorso della legittima difesa, non sto mettendo in dubbio il diritto di una persona di difendere se stesso o la propria famiglia, anche con armi. Questo e' gia' tutelato dall'articolo 52

La modifica presuppone anche cose del tipo vedo qualcuno nel mio giardino, gli sparo col fucile, senza che questo rappresenti in nessun modo una minaccia per me
e' questo che non trovo giusto, poi da qui a definirmi protezionista nei confronti di chi compie reati verso la persona ...

Posted by AlphaGamma on 12-07-2005 16:01:

Originally posted by Jorda
Lasciamo da parte l'unico caso del gioielliere che è uscito in strada e concentriamoci sui gioiellieri che si sono visti puntare le armi addosso e hanno sparato e poi sono stati accusati, perché magari l'arma dell'aggressore era un'arma giocattolo.

Continuo a non capire. Sia tu che Korn dite che l'attuale legge sulla legittima difesa è inefficace. Nella fattispecie se l'aggredito non sa distinguere tra pistola giocattolo e pensa di rischiare la propria vita, ha diritto alla legittima difesa già con la legge attuale.

Mi sembra più che legittimo non penalizzare una povera vittima quando tenta di difendersi. Vorrei sapere voi come reagireste ad eventuali aggressioni. Pensate che ci si mantenga lucidi e che lucidamente si possano valutare le intenzioni dell'aggressore piuttosto che la realtà o meno dell'arma che ha in mano?

Se il rapinatore è armato l'attuale legge sulla legittima difesa tutela l'aggredito. Vale per le pistole vere o finte.
Si sta parlando di quando il rapinatore è visivamente disarmato e l'"aggredito" è armato.

Stai citando tutti casi contemplati e gestiti bene dall'attuale legge.
Se poi avete delle sentenze palesemente ingiuste allora ne parliamo. Ma in quel caso si tratta di applicazione della giustizia, non di legge sbagliata.

Concordo con JD e Terrytop, che stanno cercando di fare un ragionamento sensato sugli eccessi della legittima difesa.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 12-07-2005 16:04:

Domanda: qualcuno può citarmi (link a sentenza e motivazione) dei casi in cui ci siano state condanne definitive per eccesso di legittima difesa che siano state palesemente ingiuste?

Posted by Terrytop on 12-07-2005 16:05:

Originally posted by jdhoring
Ciò che si vuole depenalizzare è la vendetta a breve (il gioielliere che spara nella schiena -molto onorevole, questo- ad un ladro che scappa), e l'eccesso -criminale- di legittima difesa (mi tiri uno schiaffo ed io ti sparo in mezzo agli occhi, ti sorprendo a rubare l'argenteria e ti ammazzo).

quoto JD
e aggiungo, la modifica all'articolo 52 presuppone la leggitima difesa anche in mancanza di minaccia fisica concreta, solamente per difendere beni propri o altrui ...

Posted by Serpico on 12-07-2005 18:40:

ma si dai, io sono d'accordo all'incitamento al razzismo e a sparare ai ladri disarmati. già che ci siamo io riaprirei i lager e metterei la pena di morte per impiccagione o impalamento (a seconda dei casi)

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Posted by REQUIEM on 12-07-2005 18:46:

Originally posted by Serpico
ma si dai, io sono d'accordo all'incitamento al razzismo e a sparare ai ladri disarmati. già che ci siamo io riaprirei i lager e metterei la pena di morte per impiccagione o impalamento (a seconda dei casi)

mah...

Posted by 0m4r on 12-07-2005 19:20:

Originally posted by AlphaGamma
Quindi la presa della Bastiglia è un atto di codardia?
Dai non generalizziamo tutto.

io parlavo di violenza e non di rivoluzione

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http://www.twitter.com/0m4r

Posted by Gwath on 12-07-2005 19:52:

Con quella legge si può sparare ad un rapinatore appena dice "dammi i soldi della cassa" ad esempio... anche se sta maneggiando solo un coltellino svizzero...

Mi chedo... più che depenalizzare qualcosa... non stiamo svalutando il valore della vita umana (che sia la nostra o quella di un rapinatore)?

Comunque la nostra legislazione così com'è secondo me non va male...

Una pistola giocattolo in mano ad un rapinatore dà già la possibilità di sparargli... se un rapinatore attacca con un coltello in mano una donna può già sparargli (perchè deve potersi difendere alla pari col rapinatore e di conseguenza essendo più debole può usare un'arma superiore al coltello)

Qui oltre al difendere la propria vita si propone di permettere al cittadino di difendere i propri averi...

In america la costituzione dà a chiunque la libertà di poter girare armato...

Le due cose sono lievemente diverse (per fortuna). Bisognerebbe lasciarle diverse e soprattutto aumentare i controlli sui possessori di porto d'armi e di armi in generale...

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L'ombra si nasconde nella notte, laddove neanche l'occhio piu' allenato riesce a scorgerla...
Homo sapiens non urinat in ventum Non c'è birra senza spina La vita e` il dono piu` prezioso che Giove ci ha fatto (Ali G)
Mastro Birromane della Falange Alcolica...
Gwath Lumbule... as darkness falls, he comes out! Dark Shadow's Blog
Tu mi dai la forza per andare avanti... Non fermarti continua a spingere!!!

Posted by ripe on 13-07-2005 09:17:

Si, ma nessuno ha ancora detto cosa succede se per difendere la mia famiglia da un ladro entrato in casa lo accoltello e involontariamente lo uccido. Dovevo chiedergli: senti, hai una pistola? No, perchè se hai una pistola posso anche spararti. Altrimenti devo colpirti con un altro oggetto. Sei armato di spranga? Allora va bene, posso prenderti a padellate in testa!

Non pensi che sia un tantino ridicolo in situazioni in cui non hai il tempo di ragionare sulle possibili conseguenze?

Qui nessuno vuole svalutare la vita umana, ma se un ladro si introduce in casa mia DEVE sapere che potrebbe anche non uscirne. E mi sembra giusto difendere anche le proprie cose, non vedo perché non dovrei farlo. La violazione dell'intimità di una casa è cosa gravissima.

__________________
«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 13-07-2005 10:37:

Originally posted by ripe
Si, ma nessuno ha ancora detto cosa succede se per difendere la mia famiglia da un ladro entrato in casa lo accoltello e involontariamente lo uccido. Dovevo chiedergli: senti, hai una pistola? No, perchè se hai una pistola posso anche spararti. Altrimenti devo colpirti con un altro oggetto. Sei armato di spranga? Allora va bene, posso prenderti a padellate in testa!

Non pensi che sia un tantino ridicolo in situazioni in cui non hai il tempo di ragionare sulle possibili conseguenze?

Qui nessuno vuole svalutare la vita umana, ma se un ladro si introduce in casa mia DEVE sapere che potrebbe anche non uscirne. E mi sembra giusto difendere anche le proprie cose, non vedo perché non dovrei farlo. La violazione dell'intimità di una casa è cosa gravissima.

I casi sono due: o sta usando l'arma per minacciare, e allora la vedi benissimo, o non la sta tenendo in mano.

Che facciamo, spariamo alla gente così, solo perchè è lì?

Posted by BillGates on 13-07-2005 10:38:

si.
Lì non può stare. E prima di entrare sa benissimo che se entra può beccarsi una pallottola. Peggio per lui.

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L'Italia agli Italiani!

Posted by jdhoring on 13-07-2005 10:42:

Originally posted by ripe
...
Qui nessuno vuole svalutare la vita umana, ma se un ladro si introduce in casa mia DEVE sapere che potrebbe anche non uscirne. .... La violazione dell'intimità di una casa è cosa gravissima.

Se tu pensi che la tua vita valga quanto (o meno del) l'intimità di casa tua o degli oggetti che contiene, affari tuoi.

Se tu pensi che la tua vita valga più o meno della vita di qualcun altro, affari tuoi.

Io la penso diversamente.

Sta bene la difesa, proporzionata all'offesa, per difendere le persone.

Ma la difesa deve essere proporzionata all'offesa ANCHE quando l'offesa consiste nella lesione di un diritto morale o patrimoniale.

Machiavelli è un tantino superato.

Posted by Terrytop on 13-07-2005 10:43:

Originally posted by BillGates
si.
Lì non può stare. E prima di entrare sa benissimo che se entra può beccarsi una pallottola. Peggio per lui.

pure in sosta vietata non puoi stare, pero' non ti sparano quando ci parcheggi ...

Posted by ripe on 13-07-2005 11:01:

Originally posted by jdhoring
I casi sono due: o sta usando l'arma per minacciare, e allora la vedi benissimo, o non la sta tenendo in mano.

Che facciamo, spariamo alla gente così, solo perchè è lì?

Quindi se la tiene in tasca non posso farlo? E se la estrae dopo?

EDIT: e poi, non fare lo yankee. Nessuno ha parlato di sparare. Sto dicendo che se lui è a mani nude e lo colpisco con un bastone alla testa uccidendolo per sbaglio vado nei cazzi io. E in quei momenti tu vorresti dirmi che devo stare a pensare al fatto che non ha la pistola in mano ma potrebbe averla in tasca? Ma vaaaaaa

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Viry on 13-07-2005 11:03:

Originally posted by Terrytop
pure in sosta vietata non puoi stare, pero' non ti sparano quando ci parcheggi ...

Beh, nel palazzo dove abitava mia madre due suoi vicini si sono accoltellati per una questione di parcheggi... :look:

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Posted by AlphaGamma on 13-07-2005 11:20:

Originally posted by ripe
Si, ma nessuno ha ancora detto cosa succede se per difendere la mia famiglia da un ladro entrato in casa lo accoltello e involontariamente lo uccido.

Se il ladro è disarmato e sta solo rubando quale minaccia reale ha la tua famiglia? Nessuna! Quindi se lo aggredisci l'aggressore sei tu. Capisco, lo vuoi accoltellare perchè ti sta rubando i gioielli. A questo punto però stiamo già parlando di "farsi giustizia da soli".
E dunque la domanda da porsi è: vale di più la vita di un ladro o il possesso di gioielli? Nella legge attuale vale di più la vita umana, nella legge che si vuole fare vale di più qualche gioiello.

Ma di fondo, non è uno dei principi sempre più diffusi di questa società quello di affermare che vale di più la proprietà che la vita umana?

Non pensi che sia un tantino ridicolo in situazioni in cui non hai il tempo di ragionare sulle possibili conseguenze?

Certo, in un mondo in cui il furto è una pratica comune, le aggressioni contro la persona sono diffuse, l'attuale sistema di leggi non punisse i ladri. In pratica, nel far west.
Ma in Italia, nel 2005, le cose stanno diversamente, come ti può testimoniare qualsiasi rapporto statistico.

E mi sembra giusto difendere anche le proprie cose, non vedo perché non dovrei farlo. La violazione dell'intimità di una casa è cosa gravissima. [/B]

Così grave da uccidere? Vale così poco per te la vita umana?
Ne terrò da conto nelle prossime discussioni politiche...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 13-07-2005 11:26:

Originally posted by ripe
Quindi se la tiene in tasca non posso farlo? E se la estrae dopo?

EDIT: e poi, non fare lo yankee. Nessuno ha parlato di sparare. Sto dicendo che se lui è a mani nude e lo colpisco con un bastone alla testa uccidendolo per sbaglio vado nei cazzi io. E in quei momenti tu vorresti dirmi che devo stare a pensare al fatto che non ha la pistola in mano ma potrebbe averla in tasca? Ma vaaaaaa

1) se non è visibilmente armato, non c'è neanche minaccia e quindi, giustamente, non puoi nè sparargli, nè colpirlo in modo da poterlo uccidere. Un buon colpo di mazza da baseball al ginocchio mette chiunque non abbia armi da fuoco in condizione di non nuocere senza rischio per la vita. Se è armato, niente di meglio dello spray al peperoncino (non ci vedi per mezz'ora).

2) io SONO uno yankee.

3) il fatto che l'intruso (ancora non è detto che si tratti di un ladro... potrebbe essere il fidanzatino segreto di tua figlia...) possa essere ipoteticamente armato e pericoloso è la miglior ragione per lasciarlo perdere.

Ricordati che la violenza chiama violenza. E l'intruso potrebbe avere una famiglia ancora più armata e pericolosa...

PARLIAMOCI CHIARO: tutto questo serve solo ad assecondare una fazione politica che da sempre fa leva sui sentimenti più bassi della gente, servendo una facciata di moralità. In questo caso si tratta della licenza di uccidere (a molti piacerebbe...) travestendo da legittima difesa una cosa che niente ha a che vedere con l'offesa, reale o solo temuta, temuta con o senza fondamento.

E' il principio dell'aggressione preventiva, e non mi piace.

Posted by ripe on 13-07-2005 12:39:

Originally posted by AlphaGamma
Se il ladro è disarmato e sta solo rubando quale minaccia reale ha la tua famiglia? Nessuna! Quindi se lo aggredisci l'aggressore sei tu. Capisco, lo vuoi accoltellare perchè ti sta rubando i gioielli. A questo punto però stiamo già parlando di "farsi giustizia da soli".
E dunque la domanda da porsi è: vale di più la vita di un ladro o il possesso di gioielli? Nella legge attuale vale di più la vita umana, nella legge che si vuole fare vale di più qualche gioiello.

Ma di fondo, non è uno dei principi sempre più diffusi di questa società quello di affermare che vale di più la proprietà che la vita umana?

Certo, in un mondo in cui il furto è una pratica comune, le aggressioni contro la persona sono diffuse, l'attuale sistema di leggi non punisse i ladri. In pratica, nel far west.
Ma in Italia, nel 2005, le cose stanno diversamente, come ti può testimoniare qualsiasi rapporto statistico.

Così grave da uccidere? Vale così poco per te la vita umana?
Ne terrò da conto nelle prossime discussioni politiche...

Leggi solo quello che ti fa comodo... non puoi sforzarti un pò di più? Ho detto che è legittimo difendere le proprie cose, non uccidere per difenderle.
Prova a leggerti un attimino i resoconti delle rapine nelle ville: anziani picchiati, segregati per ore, minacciati con pistole e coltelli, persone malate colpite da infarto per lo spavento... dove sono i colpevoli? Forse in galera?
Sarà anche vita umana quella che entra a pestare per derubarmi, ma francamente non mi interessa. I gioielli non valgono di più di una vita umana in generale (anche qui hai travisato come piace fare a te), ma di quella "vita umana" che con la violenza cerca di portarmeli via.

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Posted by ripe on 13-07-2005 12:43:

Originally posted by jdhoring
1) se non è visibilmente armato, non c'è neanche minaccia e quindi, giustamente, non puoi nè sparargli, nè colpirlo in modo da poterlo uccidere. Un buon colpo di mazza da baseball al ginocchio mette chiunque non abbia armi da fuoco in condizione di non nuocere senza rischio per la vita. Se è armato, niente di meglio dello spray al peperoncino (non ci vedi per mezz'ora).

2) io SONO uno yankee.

3) il fatto che l'intruso (ancora non è detto che si tratti di un ladro... potrebbe essere il fidanzatino segreto di tua figlia...) possa essere ipoteticamente armato e pericoloso è la miglior ragione per lasciarlo perdere.

Ricordati che la violenza chiama violenza. E l'intruso potrebbe avere una famiglia ancora più armata e pericolosa...

PARLIAMOCI CHIARO: tutto questo serve solo ad assecondare una fazione politica che da sempre fa leva sui sentimenti più bassi della gente, servendo una facciata di moralità. In questo caso si tratta della licenza di uccidere (a molti piacerebbe...) travestendo da legittima difesa una cosa che niente ha a che vedere con l'offesa, reale o solo temuta, temuta con o senza fondamento.

E' il principio dell'aggressione preventiva, e non mi piace.

1. Ripeto, e se l'avesse in tasca pronta ad usarla?

2. Buon per te (ironicamente parlando).

3. Se un intruso si infila in casa mia ne paga le conseguenze, di questo non si discute. Ne parlavo giusto un post più in alto... Ma poi, che cazzo c'entra la famiglia dell'intruso? Guarda che mica entrano i mafiosi ad rubare in casa tua, ci vengono i ladruncoli.

4. Non c'è nessuna licenza di uccidere. C'è la possibilità di non andare nei casini se malauguratamente la legittima difesa fosse in eccesso. L'aggressione preventiva è quando vado a cercare uno che penso sia un ladro a casa sua e lo ammazzo per evitare che rubi, non quando il ladro lo sorprendo a casa mia intento a rubare. Ce la fai?

__________________
«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 13-07-2005 12:43:

Allora, solo per avere assoluta chiarezza, domando a Ripe:

Secondo te vale di più un gioiello o la vita umana di chi te lo sta rubando senza usare violenza sulle persone?

Posted by ripe on 13-07-2005 12:51:

Originally posted by jdhoring
Allora, solo per avere assoluta chiarezza, domando a Ripe:

Secondo te vale di più un gioiello o la vita umana di chi te lo sta rubando senza usare violenza sulle persone?

Ma secondo te?! A parte che i gioielli mi fanno cagare :asd:

ma non c'è neanche da porsi il problema.
Sono le conseguenze dell'aggressione che mi spaventano... e se posso evitarle, in qualsiasi modo, lo faccio.

Una mia amica che vive da sola in una villetta ha sorpreso un ladro in casa ma non aveva nulla per difendersi, è stata presa, picchiata, legata, addormentata e anche stuprata. Quando si è risvegliata le avevano portato via tutto, una vita che si stava faticosamente costruendo da anni. Pensa un pò te cosa me ne può fregare della vita umana di quell'individuo.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 13-07-2005 13:37:

Il problema me lo pongo proprio per le sue conseguenze.
Sicuramente la tua amica avrebbe fatto bene a difendersi, una volta aggredita, anche sparando, ma alle gambe... o meglio con il pepper spray, che fa passare la libidine a chiunque, ma non prima.

La violenza contro le persone va usata solo per difendersi contro una violenza attuale alla propria od altrui persona, e non per prevenire una tale violenza o per difendersi contro una violenza potenziale. O, peggio, per difendersi contro una violenza sulle cose.

Dove sbaglio?

Posted by AlphaGamma on 13-07-2005 14:54:

Ripe, guarda che qua NESSUNO ha mai negato il diritto alla legittima difesa.
La legge nuova vuole ampliare la legittima difesa a situazioni al di fuori dagli esempi che tu porti, ma la estende a situazioni che non sono di legittima difesa, come verso ladri disarmati, persone in fuga, ecc.

Quindi premesso che siamo tutti d'accordo che se riceviamo una aggressione abbiamo il diritto di una difesa proporzionata, il problema è questo: se vengo derubato SENZA violenza, ho il diritto di aggredire il ladro? Si può parlare di legittima difesa o di semplice vendetta, voglia di farsi giustizia da soli?

Se leggi tutto il thread si è sempre fatta questa distinzione, forse sei tu che stai travisando.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 13-07-2005 16:24:

Originally posted by jdhoring
meglio con il pepper spray

E' illegale anche quello, o almeno finora lo è stato.

Posted by jdhoring on 13-07-2005 16:32:

Originally posted by korn
E' illegale anche quello, o almeno finora lo è stato.

Quelli sintetici si, perchè sono pericolosi (ci si rimette la vista).
Quelli a base di peperoncino naturale no...

Posted by Jorda on 13-07-2005 17:17:

Ragazzi, ma veramente credete in quello che dite?
Cioè, jd tu mi stai dicendo che se io mi trovassi nei panni di quella povera ragazza e avessi una pistola in mano, che non ho mai usato prima, dovrei stare attenta a mirare alle gambe? E magari sparare un solo colpo dritto al ginocchio? O forse anche no, perché poi il ginocchio è difficile da ricostruire e non sia mai che il povero ladro strupratore rimanga zoppo per la vita???

Ma io gli indirizzo la pistola addosso e 'ndo cojo cojo, e per star più tranquilla gli rovescio addosso un intero caricatore!!

A me sembra che qui manchi una buona dose di realtà.

E aldilà dei cavilli da leguleio, torno a ripetere che alle persone che pensano che trovarsi in casa una persona quando si è da soli sia una passeggiata e che se è disarmata la si debba affrontare a pugni, e che se ha il badile la si debba affrontare a badilate e se e solo se ha la pistola la si debba affrontare a pistolate (ma solo sparando alle gambe, non sia mai!) auguro di trovarsi nella situazione (non volermene jdino).

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Semper incerta

Proud IULMina

Posted by Terrytop on 13-07-2005 17:39:

Originally posted by Jorda
Ma io gli indirizzo la pistola addosso e 'ndo cojo cojo, e per star più tranquilla gli rovescio addosso un intero caricatore!!

non credo che un ladro, disarmato, trovandosi di fronte una persona armata che lo minaccia, abbia troppa voglia di mettersi a fare l'eroe ...
non capisco perche' arrivare sparargli, se lui e' disarmato

Off-Topic:
E aldilà dei cavilli da leguleio, torno a ripetere che alle persone che pensano che trovarsi in casa una persona quando si è da soli sia una passeggiata e che se è disarmata la si debba affrontare a pugni, e che se ha il badile la si debba affrontare a badilate e se e solo se ha la pistola la si debba affrontare a pistolate (ma solo sparando alle gambe, non sia mai!) auguro di trovarsi nella situazione (non volermene jdino).

a parte che non e' esattamente quello che si sta dicendo...
comunque stiamo parlando di diritto, di cosa e' giusto e di cosa non lo e' ... e stranamente in maniera abbastanza civile
simili auguri non sono carini

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 17:47:

Originally posted by Terrytop
non credo che un ladro, disarmato, trovandosi di fronte una persona armata che lo minaccia, abbia troppa voglia di mettersi a fare l'eroe ...
non capisco perche' arrivare sparargli, se lui e' disarmato

Uno con una pistola puntata addosso si trova in una situazione di lucidità mentale.

sì, sicuramente

Posted by Terrytop on 13-07-2005 17:52:

Originally posted by REQUIEM
Uno con una pistola puntata addosso si trova in una situazione di lucidità mentale.

sì, sicuramente

requiem stiamo parlando di diritto ...
capisco che non sia una situazione semplice, ma non puoi fare leggi su questa base
la paura non dovrebbe giustificare un omicidio di una persona disarmata, per quanto trovare un ladro in casa puo' essere un trauma

una situazione psicologicamente destabilizzante costituisce un'attenuante in caso di reato, ma non giustifica il reato stesso

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 18:00:

Veramente non sto parlando della legge, sto parlando del tuo assurdo esempio.

Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:08:

Originally posted by REQUIEM
Veramente non sto parlando della legge, sto parlando del tuo assurdo esempio.

sto solo dicendo che se una persona spara a un ladro disarmato sorpreso in casa sua commette un abuso di legittima difesa
che a tutti gli effetti trovo giusto, visto che il ladro non rappresenta una minaccia per lei

non ho detto che io farei la stessa cosa o che e' semplice comportarsi in questa maniera, dico solo che l'essere in condizioni emotive alterate non dovrebbe essere una base sulla quale fare leggi
insomma il fatto di avere paura non ti autorizza ad uccidere qualcuno
anche perche', sulla stessa base, altri sentimenti o condizioni mentali dovrebbero giustificare altri reati

comunque nel thread stiamo parlando di diritto, della modifica all'articolo 52 sulla legittima difesa voluta dalla cdl

Posted by Jorda on 13-07-2005 18:11:

Forse non sono carini gli auguri. Ma non mi è sembrata tanto carina neanche l'insensibilità dimostrata davanti al caso citato da ripe.
E d'altra parte, se siete convinti che nella situazione poco carina in cui qualcuno si ritrova in casa vostra e voi non potete decifrarne le intenzioni sarete perfettamente lucidi e coerenti e lo immobilizzerete senza ledergli con il colpo segreto della scuola di Okuto, allora non sto augurando nulla di così terribilmente spiacevole, no?

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Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:13:

Off-Topic:
Originally posted by Jorda
Forse non sono carini gli auguri. Ma non mi è sembrata tanto carina neanche l'insensibilità dimostrata davanti al caso citato da ripe.
E d'altra parte, se siete convinti che nella situazione poco carina in cui qualcuno si ritrova in casa vostra e voi non potete decifrarne le intenzioni sarete perfettamente lucidi e coerenti e lo immobilizzerete senza ledergli con il colpo segreto della scuola di Okuto, allora non sto augurando nulla di così terribilmente spiacevole, no?

non ho mai detto questo ... e ripeto, si sta parlando di diritto, non di una fattispecie in particolare
continuo in pm

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 18:14:

Tutti bravi a parlare

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 18:20:

Originally posted by ripe
Leggi solo quello che ti fa comodo... non puoi sforzarti un pò di più? Ho detto che è legittimo difendere le proprie cose, non uccidere per difenderle.
Prova a leggerti un attimino i resoconti delle rapine nelle ville: anziani picchiati, segregati per ore, minacciati con pistole e coltelli, persone malate colpite da infarto per lo spavento... dove sono i colpevoli? Forse in galera?
Sarà anche vita umana quella che entra a pestare per derubarmi, ma francamente non mi interessa. I gioielli non valgono di più di una vita umana in generale (anche qui hai travisato come piace fare a te), ma di quella "vita umana" che con la violenza cerca di portarmeli via.

Direi che questo riassume il mio pensiero pienamente.

Posted by korn on 13-07-2005 18:24:

Originally posted by Terrytop
sto solo dicendo che se una persona spara a un ladro disarmato sorpreso in casa sua commette un abuso di legittima difesa
che a tutti gli effetti trovo giusto, visto che il ladro non rappresenta una minaccia per lei

Ah no?

Mi sembra che nel racconto di ripe non si parli di armi, eppure il ladro è stato perfettamente in grado, a mani nude, di picchiare la ragazza e violentarla.

Sei proprio sicuro che una persona disarmata non costituisca minaccia?

Posted by Jorda on 13-07-2005 18:35:

Mi spiego un po' meglio.
Cosa vuol dire rispondere con una violenza appropriata?

Esempio:
Torno a casa dopo una serata con gli amici, a casa vivo da sola, entro, accendo la luce e mi ritrovo davanti uno sconosciuto vestito di nero con un passamontagna. Mi scappa un urlo, quello viene verso di me. Io non so lui cosa sta lì a fare. Non lo conosco. Ma deduco che sia un ladro, altrimenti che cazzo ci fa in casa mia?
Ora lui dista da me 5 metri diciamo e viene verso di me. Quanto tempo ho per valutare: se ha una pistola, se è un campione di arti marziali, se è intenzionato a dirmi nell'orecchio "non urlare e andrà tutto bene, o se è intenzionato a zittirmi come si deve per non correre rischi. Ha in mano una cosa, ma è nera e si confonde con il suo abbigliamento e non riesco a capire cosa sia: una torcia, una pistola, un coltello? Devo fare queste valutazioni mentre lui percorre rapidamente i 5 metri che ci separano.
Cosa cazzo faccio? Mi giro, riapro la porta e scappo urlando? E se lui è armato e mi spara alle spalle o mi accoltella alla schiena? quindi in quei secondi in cui lui avanza io se sono così brava da seguire la serie di ragionamenti che sto seguendo adesso dalla mia scrivania, e a non rimanere totalmente paralizzata dalla paura, devo valutare una serie infinita di potenzialità.

Ipotesi 1)
Sono disarmata, ma assolutamente pronta di riflessi, lo guardo, sorrido e gli dico "Ma come cazzo sei vestito, amico! Dai che ci facciamo una birra" Lui rimane interdetto, poi accetta, si scusa, anche lui aveva una paura fottuta. Mi chiede solo di lasciarlo andare senza dire niente e mi ridà la spilla d'oro e zirconi di mia nonna (unico gioiello presente in casa). Io gli dico strizzandogli l'occhio "prima la birra..."
Ipotesi 2) Sono disarmata e mi sto cagando in mano, comincio ad ansimare e a piangere pregandolo di lasciarmi andare, di non farmi niente, ma lui pensa che almeno una remenata mi ci voglia, io tento di ribellarmi, lui tira fuori un coltello a serramanico e me lo pianta nello stomaco. E ciao, amici, è stato bello conoscervi.
Ipotesi 3) Lui è anche un albanese bastardo che per problemi sociali-antropologici di cui non sto qui a discutere ha bisogno di stuprare le donne del paese che lo ospita ma non lo accetta e quindi si diverte un po' prima di tirarmi un cazzotto sulla tempia e lasciarmi lì svenuta.
Ipotesi 4)
Io sono armata di coltello, lo affronto, ma lui è più forte e ha la meglio, e mi accoltella lui, più volte, perché era un po' agitato. In fondo si cagava in mano anche lui.
Ipotesi 5)
Io sono armata di pistola, lo vedo e nei pochi secondi in cui lui avanza verso di me, ho il culo di riuscire a trovarla e sparo a casaccio, prima che le ipotesi meno piacevoli di cui sopra possano anche solo verificarsi. Lo uccido.

Voi siete davvero sicuri di come reagireste di fronte ad un'aggressione? Pensate veramente che nei secondi di panico nero in cui sei faccia a faccia con il tuo potenziale assassino si possa ragionare di forza proporzionata o no?
Ma io prima che qualsiasi cosa possa accadere voglio solo che quella persona possa non nuocermi in alcun modo. VOgli che non mi si avvicini neanche.
Forse per voi maschietti è meno semplice capire certe cose.
Magari perché non vi è mai capitato di stare da soli in una strada deserta con un uomo grande e grosso che alle vostre spalle vi dice "psss, bella, ehi bella..."
Magari vuole solo chiacchierare del più e del meno e sapere se conosco qualcuno che gli può dare lezioni di inglese. Magari no. E io vi assicuro che il magari no ti sconvolge la testa al punto che vorresti solo urlare e scappare e non lo fai solo perché pensi che possa peggiorare le cose.

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Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:38:

Originally posted by korn
Mi sembra che nel racconto di ripe non si parli di armi, eppure il ladro è stato perfettamente in grado, a mani nude, di picchiare la ragazza e violentarla.

Sei proprio sicuro che una persona disarmata non costituisca minaccia?

no, ma non credo di averlo mai sostenuto
non mi piace molto parlare della cosa, perche' si tratta di una fatto realmente avvenuto, pero' credo che se l'amica di ale si fosse presentata con in mano un coltello, una pistola o una katana il ladro ci avrebbe pensato due volte prima di far qualcosa ... anche se comunque resta solo un'opinione

il punto che non e' chiaro secondo me e' che l'articolo 52 ti permette comunque di rispondere a un'aggressione, quello di cui stiamo parlando e' il caso in cui trovi il ladro e questo a tutti gli effetti non ha alcun interesse a minacciarti
capisco che i fatti di cronaca siano pieni di eventi ben peggiori, ma non e' di questo che stiamo discutendo
stiamo parlando di un possibile intruso che non ti minaccia e della stesura della legge attuale che ti permette comunque di reagire a prescindere da questo

non credo che nessuno abbia molto da dire nel momento in cui il ladro diventa aggressore e la vittima reagisce ... ci possono essere casi in cui la reazione diventa VERAMENTE eccessiva, ma non credo ci siano poi cosi' tanti esempi di eccesso di legittima difesa contestati a qualcuno

Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:45:

Originally posted by Jorda
Voi siete davvero sicuri di come reagireste di fronte ad un'aggressione? Pensate veramente che nei secondi di panico nero in cui sei faccia a faccia con il tuo potenziale assassino si possa ragionare di forza proporzionata o no?

ripeto (per la terza volta in 10 minuti), no, non lo so come reagirei io di fronte a un'aggressione
quello che sto dicendo e' che non trovo giusta una legge che ti difenda a priori in questi casi, tipo, nell'esempio che fai, se decidi di fare Charles Bronson e sparare all'impazzata

e non sto dicendo sia un dogma divino, ho detto la mia opinione su un aspetto del diritto penale ... pero' mi sto stancando di leggere obiezioni del tipo "e se succedesse a te cosa faresti?" ...

sentite piu' chiaro di cosi' non so scriverlo, chi vuole capire bene, gli altri pace

Posted by korn on 13-07-2005 18:50:

Originally posted by Terrytop
non trovo giusta una legge che ti difenda a priori in questi casi

Non è vero neanche questo, da quanto ho letto la nuova normativa non ti esenta dal dimostrare che ci fosse una situazione di reale pericolo.

Posted by Jorda on 13-07-2005 18:52:

Il fato è che in quei casi non decidi di fare Charls Bronson: lo fai e basta, perché o tu o lui (ma cmq t'ho risposto in pm)

Me ne vado, non discutete troppo senza di me..

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Semper incerta

Proud IULMina

Posted by Terrytop on 13-07-2005 19:10:

Originally posted by korn
Non è vero neanche questo, da quanto ho letto la nuova normativa non ti esenta dal dimostrare che ci fosse una situazione di reale pericolo.

ho reperito l'articolo in se, ora lo posto almeno e' visibile a tutti
btw si parla di pericolo di aggressione, quindi credo sia da intendere come una possibile minaccia in assenza di desistenza del ladro ... boh, sinceramente liquidare la cosa in 3-4 righe mi sembra poco chiaro, sono curioso di vedere in che modo verra' applicata la cosa visto che cosi' e' molto vaga
resto comunque dell'idea che mi son fatto dalla prima lettura dell'articolo, anche se pensandoci non e' proprio chiarissimo

1. All’articolo 52 del codice penale sono aggiunti i seguenti commi:

«Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere: a) la propria o altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione.

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale».

Posted by ripe on 14-07-2005 08:49:

Originally posted by AlphaGamma
Ripe, guarda che qua NESSUNO ha mai negato il diritto alla legittima difesa.
La legge nuova vuole ampliare la legittima difesa a situazioni al di fuori dagli esempi che tu porti, ma la estende a situazioni che non sono di legittima difesa, come verso ladri disarmati, persone in fuga, ecc.

Quindi premesso che siamo tutti d'accordo che se riceviamo una aggressione abbiamo il diritto di una difesa proporzionata, il problema è questo: se vengo derubato SENZA violenza, ho il diritto di aggredire il ladro? Si può parlare di legittima difesa o di semplice vendetta, voglia di farsi giustizia da soli?

Se leggi tutto il thread si è sempre fatta questa distinzione, forse sei tu che stai travisando.

Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual). Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 14-07-2005 10:15:

Originally posted by Jorda
Ragazzi, ma veramente credete in quello che dite?
Cioè, jd tu mi stai dicendo che se io mi trovassi nei panni di quella povera ragazza e avessi una pistola in mano, che non ho mai usato prima, dovrei stare attenta a mirare alle gambe? E magari sparare un solo colpo dritto al ginocchio? O forse anche no, perché poi il ginocchio è difficile da ricostruire e non sia mai che il povero ladro strupratore rimanga zoppo per la vita???

Ma io gli indirizzo la pistola addosso e 'ndo cojo cojo, e per star più tranquilla gli rovescio addosso un intero caricatore!!

A me sembra che qui manchi una buona dose di realtà.

E aldilà dei cavilli da leguleio, torno a ripetere che alle persone che pensano che trovarsi in casa una persona quando si è da soli sia una passeggiata e che se è disarmata la si debba affrontare a pugni, e che se ha il badile la si debba affrontare a badilate e se e solo se ha la pistola la si debba affrontare a pistolate (ma solo sparando alle gambe, non sia mai!) auguro di trovarsi nella situazione (non volermene jdino).

Jorda, ti scongiuro... se non sai usare una pistola NON TOCCARLA.

In quel caso il pericolo maggiore, per te, non è il ladro... sei tu!

Concordo con te che non sia una passeggiata, e nemmeno che si debba necessariamente agire ad armi pari (non lo impone nemmeno la legge).

Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.

Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...)

Posted by korn on 14-07-2005 12:03:

Originally posted by jdhoring
Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.

Dipende dal giudice che ti capita.

Originally posted by jdhoring
Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...)

Anche qui dipende dal tipo di feccia con cui hai a che fare. I "professionsti" non rischierebbero mai di aggravare la propria situazione aggredendoti, coi balordi non si sa mai.

Posted by Jorda on 14-07-2005 13:01:

Joe, io non ho intenzione di farmi il porto d'armi, tranquillo. Ma vorrai convenire, che vedere te grande e grosso e con lo sguardo truce, con la mazza in mano, e vedere una gentile fanciulla non è esattamente la stessa cosa. E non è esattamente la stessa cosa neanche se la mazza la impugna Lazzer (non ti offendere, capisci cosa itendo? )

Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?

Poi mi pare che la legge parli da sola. (visto quello che ha postato Terry).

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Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:21:

Originally posted by korn
Dipende dal giudice che ti capita.

Se capita un giudice ubriaco ci son sempre gli appelli eccetera.

Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?

Perchè se una sentenza del genere non c'è stata, allora stiamo solo parlando di aria fritta.

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:27:

Originally posted by Jorda

Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?

in un caso del genere tu farai certamente la cosa migliore e più giusta: scapperai a gambe levate presa dal sacro terrore.

Diversamente potrai sempre neutralizzarlo, se sei armata (anche di sole capacità, come qualche cintura nera...) più pesantemente di lui. Ucciderlo dev'essere solo l'extrema ratio: mors tua, vita mea. Quello che la legge (e la sensatezza) vuole, è che tu faccia quanto in tuo potere per evitare il confronto, e se non ci riesci, limitare i danni; e se nemmeno in questo riesci, nessuno ti condannerà, purchè tu ci abbia provato.

MA

d'altra parte, come fai a sapere che chiunque ed in qualunque circostanza non abbia intenzioni malefiche nei tuoi confronti?

Posted by korn on 14-07-2005 13:29:

Originally posted by jdhoring
Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?

Dovrei recuperare dei vecchi TG, ma non saprei come fare... soprattutto, non mi ricordo le date esatte.

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:36:

Beh cerchiamole meglio.

Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano, e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato...

Posted by AlphaGamma on 14-07-2005 13:43:

Originally posted by ripe
Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual).

Certo ripe, come al solito.

e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.

Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria.

Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.

Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Terrytop on 14-07-2005 13:49:

Originally posted by jdhoring
Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano,

su questo non c'e' dubbio

e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato...

o magari per attirare l'attenzione su questo punto e non su quanto sopra ...

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:51:

appunto...

Posted by ripe on 14-07-2005 13:52:

Originally posted by AlphaGamma
Certo ripe, come al solito.
e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.

Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.

Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese.

Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:59:

Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

casi? condanne?
Cerchiamo la concretezza per favore.

Posted by AlphaGamma on 14-07-2005 14:30:

Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.
Comunque, proprio perchè non mi sembra di essere un muro, fammi un esempio in cui:
- non si ha minaccia fisica del derubato;
- il derubato se uccide il ladro compie una legittima difesa.

Siamo tutti d'accordo che il caso "rapinatori armati che mi entrano in casa e mi minacciano con un coltello o altra arma" rientra nella legittima difesa? E che quindi non serve alcuna nuova legge?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 14-07-2005 14:46:

Precisazione

Originally posted by AlphaGamma
ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.

Per la precisione esiste.

Ce ne sono due tipi:

-il preterintenzionale, in cui l'agente voleva "solo" far male alla vittima e invece questa è morta (esempio: ti tiro un pugno nello stomaco e ti scoppia un aneurisma aortico...)

-il colposo, in cui l'agente non voleva fare alcun male alla vittima, ed invece l'ha uccisa. Tipico esempio: gli incidenti stradali.

La premeditazione è solo un'aggravante dell'omicidio doloso (volontario).

Tu ti stai forse riferendo alla fattispecie di eccesso colposo di legittima difesa.

Esempio: tentano di rapinarmi con un coltello, io estraggo la pistola e sparo, uccidendo. Poichè un aggressore armato di coltello con un proiettile o due nelle gambe non è più pericoloso (io posso scappare e lui non può inseguirmi), sarebbe stato sufficiente ferire sparando alle gambe ed invece, per colpa determinata da "negligenza (sparo ad occhi chiusi), imperizia (sbaglio mira perchè non so usare bene l'arma) o imprudenza (avevo caricato la pistola con proiettili dum-dum), o inosservanza di leggi e regolamenti (ti ho sparato con una mitragliatrice da guerra)", la mia azione va oltre il necessario per difendersi (principio di proporzionalità tra offesa e difesa).

Questa fattispecie (eccesso colposo di legittima difesa) porta pene estremamente miti e spesso disapplicate.

Ben diverso è il caso del gioielliere che spara alla schiena ad un ladro in fuga. Questo è omicidio doloso (cioè volontario), con tanto di movente (vendetta: tu mi hai rapinato e allora io ti ammazzo).

Posted by ripe on 14-07-2005 16:03:

Ma penso che sul caso 'vendetta' siamo tutti d'accordo... io mi riferivo al primo, e anche se le pene nella maggior parte dei casi fossero miti - anche solo un giorno di galera, il processo, e tutte le conseguenze del caso non solo tollerabili!

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Posted by jdhoring on 14-07-2005 16:09:

Ecco, su questo non sono d'accordo. Credo che ruoti tutto intorno a questo:

la difesa dalla lesione di un diritto morale o patrimoniale è licenza di uccidere?
per me no, e per te non ho capito.

La difesa contro un'aggressione temuta, ma non in atto, è licenza di uccidere?
per me no. Per te, a quanto pare, si.

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