.dsy:it. - [PAPA] Perchè non una donna?

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Posted by Simbios on 08-04-2005 12:29:

Vi sembra giusto che una donna non possa diventare papa?

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by jdhoring on 08-04-2005 12:32:

Originally posted by SIMBIOS
Vi sembra giusto che una donna non possa diventare papa?

Se è per quello non mi sembra neanche giusto che un uomo non possa avere una gravidanza.

Ma è così.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by Simbios on 08-04-2005 12:39:

Originally posted by jdhoring
Se è per quello non mi sembra neanche giusto che un uomo non possa avere una gravidanza.

Ma è così.

Mi sembra evidente che quello che hai addotto tu deriva dalla natura e non da una regola decisa da uomini.

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Posted by jdhoring on 08-04-2005 12:49:

Originally posted by SIMBIOS
Mi sembra evidente che quello che hai addotto tu deriva dalla natura e non da una regola decisa da uomini.

Allora cercherò di esprimere il concetto in una lingua che so che conosci bene.

Qui si parla di coerenza.

Coerenza, per la Chiesa, significa eseguire il mandato affidatole da Gesù esattamente come questi l'ha inteso.

Leggi qui per un ragionamento autentico inattaccabile sul perchè la Chiesa non ha il diritto di ordinare una donna al presbiterio (e di conseguenza all'episcopato.. e di conseguenza all'episcopato di Roma).

Solo in tema di logica, per i credenti le leggi di natura sono state decise da Dio, che ha anche determinato l'ordinamento ecclesiastico mediante l'ispirazione dei Papi a cura dello Spirito Santo.

Quindi è regola decisa non dagli uomini, bensì da Dio.

Posted by jdhoring on 08-04-2005 13:02:

Solo per completezza aggiungo che, sebbene Il popolo eletto fu costituito da Dio come « un regno di sacerdoti e una nazione santa » (Esodo 19,6), solo ad una parte di esso fu attribuita la funzione rabbinica: "all'interno del popolo di Israele, Dio scelse una delle dodici tribù, quella di Levi, riservandola per il servizio liturgico".

Posted by Ste Ramone on 08-04-2005 13:17:

Originally posted by SIMBIOS
Vi sembra giusto che una donna non possa diventare papa?

considerando che la suddetta religione ha una tradizione patriarcale è normale.
anche se nn condivido affatto.

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Posted by syx on 08-04-2005 13:39:

Originally posted by jdhoring

Leggi qui per un ragionamento autentico inattaccabile sul perchè la Chiesa non ha il diritto di ordinare una donna al presbiterio (e di conseguenza all'episcopato.. e di conseguenza all'episcopato di Roma).

Inattaccabile? Si basa tutto su documenti tradotti e modificati per secoli dalla stessa Chiesa che li cita. Inoltre i testi sacri che tu conosci bene sono solo una parte degli scritti, molti dei quali non sono riconosciuti dalla Chiesa e trattano aspetti scomodi per la stessa.

Posted by jdhoring on 08-04-2005 13:56:

syx, mi aspettavo questa obiezione.

Se sei credente, allora quel documento che ho citato è sacro e vero poichè ispirato da Dio stesso; se non ritieni che sia così ti suggerisco di passare da un sacerdote e dirglielo, così ti scomunica e ti risolve il problema.

Se non sei credente, che legittimazione hai per criticare cosa fa la Chiesa al suo interno, al di là di una valutazione di coerenza interna che senz'altro passa? Questo mi interessa perchè, in quanto ateo, non chiederei di meglio che smontare certi concetti sul piano ermeneutico.

Posted by Renaulto on 08-04-2005 14:04:

Originally posted by jdhoring
Se non sei credente, che legittimazione hai per criticare cosa fa la Chiesa al suo interno, al di là di una valutazione di coerenza interna che senz'altro passa?

Questione non indifferente, provocatoriamente io sarei per l'abolizione di qualsiasi culto che al suo interno non rispetti i principi costituzionali. Perchè proibire l'infibulazione e non la discriminazione sessuale?

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Posted by syx on 08-04-2005 14:15:

Originally posted by jdhoring

Se non sei credente, che legittimazione hai per criticare cosa fa la Chiesa al suo interno, al di là di una valutazione di coerenza interna che senz'altro passa?Questo mi interessa perchè, in quanto ateo, non chiederei di meglio che smontare certi concetti sul piano ermeneutico.

Esatto. Era il mio scopo.

D'altro canto però che legittimazione ha la Chiesa a intervenire nelle questioni a lei estranee e di controllare questioni dichiaratamente laiche? La stessa che ho io nel criticare il suo operato interno: nessuna.

Posted by jdhoring on 08-04-2005 14:23:

Originally posted by Renaulto
Questione non indifferente, provocatoriamente io sarei per l'abolizione di qualsiasi culto che al suo interno non rispetti i principi costituzionali. Perchè proibire l'infibulazione e non la discriminazione sessuale?

Ma la Chiesa non si occupa di questioni costituzionali. Si limita ad esprimere il volere di Dio. Che ci possono fare se è contrario alla costituzione?

Sul piano laico, osservo che anche nella Chiesa Cattolica è stato fatto del male (peccato originale supplementare :shock:

e altre chicche del genere), del che però essa ha chiesto perdono.... il che è già qualcosa.

Posted by jdhoring on 08-04-2005 14:25:

Originally posted by syx
Esatto. Era il mio scopo.

D'altro canto però che legittimazione ha la Chiesa a intervenire nelle questioni a lei estranee e di controllare questioni dichiaratamente laiche? La stessa che ho io nel criticare il suo operato interno: nessuna.

Vai a cercare la definizione del termine "cattolica" e capirai sicuramente

Posted by syx on 08-04-2005 14:36:

Originally posted by jdhoring
Vai a cercare la definizione del termine "cattolica" e capirai sicuramente

Ok, mi fermo qua perchè ho capito che stiamo dalla stessa parte e poi sono profondamente OT

Posted by jdhoring on 08-04-2005 14:39:

La cosa più grave è che IO sono OT.

Splitto il thread....

Intervento del moderatore:

thread splittato

Posted by CLod on 08-04-2005 15:15:

ma xkè nn un pappagallo? tanto...

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Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by Simbios on 08-04-2005 15:25:

Originally posted by jdhoring
Ma la Chiesa non si occupa di questioni costituzionali. Si limita ad esprimere il volere di Dio. Che ci possono fare se è contrario alla costituzione?

Metto un po' di pepe....

anche questo è volere di DIO????

http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/calvi.html

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Posted by jdhoring on 08-04-2005 15:44:

Credo che dovresti farla a Lui, questa domanda.

Posted by Simbios on 08-04-2005 15:49:

Originally posted by jdhoring
Credo che dovresti farla a Lui, questa domanda.

Pensavo fosse scritto nel Vangelo,visto che li vi è la volontà di DIO

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Posted by ripe on 08-04-2005 16:16:

Nella Bibbia, SIMBIOS, nella Bibbia....

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Posted by Simbios on 08-04-2005 16:23:

Originally posted by ripe
Nella Bibbia, SIMBIOS, nella Bibbia....

mmh.scusa.....

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Posted by nessunos on 08-04-2005 16:56:

non essendoci sacerdoti donna non ci sono vescovi ne cardinali quindi il problema non si pone

Posted by Flavia on 08-04-2005 17:00:

Beh, se tiriamo in ballo principi costituzionali a cui tutti dobbiamo rispondere, perchè non una donna presidente della Repubblica?

La chiesa al suo interno ha fatto le sue scelte, che si possono anche non condividere e starne fuori..invece per quando riguarda lo Stato siamo tutti coinvolti!

Eppure è così!

Off-Topic:
Comunque, per la cronaca (o la leggenda ) una papessa c'è stata, Giovanna! Ma questa è solo una cosa non autenticata..più una curiosità diciamo!
http://www.geocities.com/~tesorino/...da_papessa.html

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.
:date:

Posted by jdhoring on 08-04-2005 17:10:

Originally posted by ripe
Nella Bibbia, SIMBIOS, nella Bibbia....

In realtà sarebbe proprio nel Vangelo.

Precisamente nella parte in cui venne attribuita ai dodici apostoli (tutti maschi) l'incarico di evangelizzare il mondo, e venne loro attribuito il potere di fare miracoli (la "Pentecoste").

Erano tutti maschi, nonostante nella vita di Cristo ci fossero state diverse donne (a partire dalle "tre marie") cui invece venne dato un incarico diverso.

Leggi bene il link che ho postato sopra e ti sarà tutto chiaro.

Posted by jdhoring on 08-04-2005 17:14:

Originally posted by nessunos
non essendoci sacerdoti donna non ci sono vescovi ne cardinali quindi il problema non si pone

Il sacerdozio femminile esiste nella Chiesa Cattolica, ma non nella forma diaconale, presbiteriale o vescovile.

Quindi, più precisamente, essendo il magistero di vescovo precluso alle donne, esse non possono essere, a maggior ragione, vescovo di Roma.

Posted by ripe on 08-04-2005 17:31:

Originally posted by jdhoring
In realtà sarebbe proprio nel Vangelo.

Precisamente nella parte in cui venne attribuita ai dodici apostoli (tutti maschi) l'incarico di evangelizzare il mondo, e venne loro attribuito il potere di fare miracoli (la "Pentecoste").

Erano tutti maschi, nonostante nella vita di Cristo ci fossero state diverse donne (a partire dalle "tre marie") cui invece venne dato un incarico diverso.

Leggi bene il link che ho postato sopra e ti sarà tutto chiaro.

Lui ha detto che la "Volontà di Dio" sta nel Vangelo, e io ho ironicamente corretto quella frase. Non mi riferivo minimanente al discorso dei papabili...

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Posted by Alf on 08-04-2005 17:35:

Beh cmq se per quello il primo Papa si chiamava Pietro.
Perche' non viene scelto un papa solo se si chiama Pietro

Cmq e' ovvio che nessuno degli apostoli fosse un uomo.
Se ricordate quando le donne vanno al sepolcro e tornano dicendo che Gesu' era sparito nessuno ha creduto loro
Le han prese per pazze

Figurati all'epoca come veniva considerata una donna

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Posted by recoil on 08-04-2005 18:12:

Originally posted by Renaulto
Questione non indifferente, provocatoriamente io sarei per l'abolizione di qualsiasi culto che al suo interno non rispetti i principi costituzionali. Perchè proibire l'infibulazione e non la discriminazione sessuale?

ma che paragone è? e che discorso è?

apprezzo quasi sempre i tuoi interventi ma a volte mi lasci di sasso...

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Posted by ripe on 08-04-2005 18:17:

E comunque passi in avanti sono stati fatti, tant'è vero che ora ci possono essere ragazze chierichette, mentre quando lo facevo io da piccolo era una cosa impensabile!

Non potete pretendere che vengano cancellati di botto duemila anni di tradizione... con calma ci arriveranno anche loro.

(Che poi io non sono mica d'accordo che le donne abbiano pari diritti rispetto agli uomini, e in questo apprezzo molto la chiesa! )

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Posted by Renaulto on 08-04-2005 18:37:

Originally posted by recoil
ma che paragone è? e che discorso è?

E' ovvio che ho preso due estremi ed ho esplicitato che si tratta di una provocazione.
Secondo te è giusto che ad una religione venga permesso di derogare alla legislazione dello Stato? E fino a che punto?

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Posted by recoil on 08-04-2005 19:37:

Originally posted by Renaulto
E' ovvio che ho preso due estremi ed ho esplicitato che si tratta di una provocazione.

era semplicemente un paragone che non aveva alcun senso, per quello ci sono rimasto

Secondo te è giusto che ad una religione venga permesso di derogare alla legislazione dello Stato? E fino a che punto?

non penso che il fatto di non avere sacerdotesse sia in contrasto con la costituzione.
l'altro giorno sentivo la notizia che in Norvegia (mi pare) vogliono obbligare le aziende ad avere almeno il 50% di dirigenti donne. a me sembra una cosa veramente assurda, altro che pari opportunità...

la donna nella religione cristiana non è maltrattata e ha gli stessi diritti dell'uomo, ad esclusione della possibilità di intraprendere la vocazione al sacerdozio.
è un fatto culturale oltre che "dogmatico" e non ci vedo proprio niente di male
quante sono le donne cattoliche desiderose di diventare sacerdotesse?
e come la prenderebbero i cattolici (donne comprese)?
male, sicuramente

qui non siamo di fronte ad una Chiesa repressiva che impedisce a migliaia di donne di diventare sacerdotesse. ci sarà qualche caso, non lo metto in dubbio, ma non penso che si possa parlare di conflitto con la costituzione
tra l'altro esistono le suore, quindi una donna desiderosa di intraprendere la via religiosa non ha alcuna difficoltà, anzi!

il discorso può invece andare bene per altre religioni in cui la donna deve portare il velo ecc.
però non ho profonda conoscenza del Corano per dire se è religione o se è un fatto culturale estraneo all'Islam

edit: mi rendo conto che non ho risposto alla tua domanda.
la risposta è negativa, non devono esserci deroghe per le religioni, nemmeno per i cristiani.

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Posted by recoil on 08-04-2005 20:09:

ne sta parlando Ferrara su La7 a otto e mezzo se a qualcuno interessa

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Posted by AlphaGamma on 10-04-2005 11:56:

Originally posted by recoil
la donna nella religione cristiana non è maltrattata e ha gli stessi diritti dell'uomo, ad esclusione della possibilità di intraprendere la vocazione al sacerdozio.

Io credo che non sia proprio cosi'. Certo, formalmente la donna è uguale all'uomo, ma di fatto ha un ruolo diverso nella famiglia e nella società, subalterno a quello del padre prima e del marito poi, come è possibile leggere a più riprese in tutta la dottrina cattolica, dalle lettere di Paolo di Tarso in poi.

La donna ha il ruolo di madre e di moglie, il centro della sua vita deve essere la famiglia, i figli, accudire gli anziani. Un ruolo sociale estremamente limitante, che di fatto da alla donna un ruolo subalterno a quello dell'uomo.

La stessa preclusione a celebrare la messa è la dimostrazione di quanto diversamente siano percepiti dalla dottrina il ruolo dell'uomo e quello della donna.

Oggi certo un po' di blocchi ce li siamo levati. Una piccola parte, pero'. E' inammissibile ancora per molti il fatto che una donna faccia carriera anzichè dedicarsi ai figli. E' difficile da accettare che una donna possa avere avventure sessuali con la stessa libertà maschile.
E' ancora più inconcepibile che l'educazione dei figli sia pensabile al di fuori del rapporto di coppia tra un uomo ed una donna...

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Posted by recoil on 10-04-2005 12:26:

Originally posted by AlphaGamma
Io credo che non sia proprio cosi'. Certo, formalmente la donna è uguale all'uomo, ma di fatto ha un ruolo diverso nella famiglia e nella società, subalterno a quello del padre prima e del marito poi, come è possibile leggere a più riprese in tutta la dottrina cattolica, dalle lettere di Paolo di Tarso in poi.

credo tu ti riferisca alla lettera agli efesini in cui c'è quel famoso estratto che parla di mogli e mariti e del rapporto genitori figli.
in effetti si parla di obbedienza e sottomissione della moglie rispetto al marito ma subito dopo si raccomanda la marito il massimo amore e rispetto per la propria consorte. quindi è vero, sembra esserci una certa predominanza dell'uomo (credo soprattutto nell'antico testamento) nella Bibbia

però, sempre nelle scritture, la donna ha avuto un ruolo meno marginale di quello che avesse all'epoca.
vangelo ci parla di una donna che diventa la madre di Gesù e che si può definire come la madre della Chiesa. inoltre si parla delle donne che lo seguirono, comprese quelle che per prime (è un privilegio) lo vedono dopo la resurrezione.
ho l'impressione che la figura femminile, specialmente nel nuovo testamento, non ne esca poi tanto male e con una palese inferiorità, pur dovendosi scontrare con il maschilismo dell'epoca

Oggi certo un po' di blocchi ce li siamo levati. Una piccola parte, pero'. E' inammissibile ancora per molti il fatto che una donna faccia carriera anzichè dedicarsi ai figli. E' difficile da accettare che una donna possa avere avventure sessuali con la stessa libertà maschile.

questo però mi sembra un problema culturale più che religioso.
può darsi che la Chiesa c'entri in qualche modo, però non è scritto nel vangelo che una donna non può fare la manager, quindi non credo si possa parlare di religione contraria al principio delle pari opportunità, il discorso era tutto qui

dico questo pur riconoscendo che la religione ha influito a livello culturale e continua ad influire ai giorni nostri

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Posted by Renaulto on 11-04-2005 00:11:

Originally posted by recoil
la donna nella religione cristiana non è maltrattata e ha gli stessi diritti dell'uomo, ad esclusione della possibilità di intraprendere la vocazione al sacerdozio.

Sì però:

Le donne siano soggette ai propri mariti come al Signore, perché il marito è il capo della donna come anche Cristo è il capo della Chiesa (Paolo, Lettera agli Efesini).

Non permetto alla donna di insegnare, né di comandare all’uomo, ma se ne stia silenziosa. Infatti Adamo fu plasmato per primo, poi Eva; e non fu sedotto Adamo prima, ma la donna essendo stata sedotta cadde nella trasgressione. Pure si salverà come madre e procreatrice, purché rimanga nella fede e nella carità e nella santità, con modestia (Paolo, Lettere a Timoteo).

Le donne non dovrebbero essere illuminate o educate in nessun modo. Dovrebbero, in realtà, essere segregate, poiché sono loro la causa di orrende e involontarie erezioni di uomini santi (Agostino)

Adamo è stato condotto al peccato da Eva, non Eva da Adamo. È giusto, quindi, che la donna accolga come padrone chi ha indotto a peccare (Ambrogio, padre della chiesa, santo)

Alcuni concetti sono interessanti :asd:

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Posted by jdhoring on 11-04-2005 03:17:

Originally posted by Renaulto
Sì però:
Alcuni concetti sono interessanti

Si, specie quello del Padre della Chiesa S Agostino.

Io la chiamo paura.

Posted by Alececk84 on 11-04-2005 09:11:

Una volta avevamo chiesto al parroco del mio paese il motivo per il quale una donna non potesse divenire sacerdote...lui ci rispose che uno dei tanti motivi è che non sarebbe in grado di conservare per sè il segreto della confessione...pettegole!!!...

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Posted by ripe on 11-04-2005 09:41:

Questa è bella, ma anche vera! :asd:

Ve la vedete una sacerdotessa che spiffera tutte le confessioni sotto il casco dal parrucchiere?! :rotfl:

Poi comunque non mi pare di aver mai visto un movimento di ribellione delle donne contro questa situazione, segno del fatto che è stata accettata come fisiologica e assolutamente non limitante nei propri confronti.

Sta sempre alla sensibilità del padrone ("marito") capire fino a che punto applicare queste indicazioni, che tra l'altro sono diffusissime anche in altre culture (musulmani, XXXX... ).

Intervento del moderatore:

Ripe... fai il bravo...

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Posted by Alf on 11-04-2005 09:57:

Originally posted by ripe
Questa è bella, ma anche vera!

Ve la vedete una sacerdotessa che spiffera tutte le confessioni sotto il casco dal parrucchiere?!

Poi comunque non mi pare di aver mai visto un movimento di ribellione delle donne contro questa situazione, segno del fatto che è stata accettata come fisiologica e assolutamente non limitante nei propri confronti.

Sta sempre alla sensibilità del padrone ("marito") capire fino a che punto applicare queste indicazioni, che tra l'altro sono diffusissime anche in altre culture (musulmani, XXXX... ).

Intervento del moderatore:

Ripe... fai il bravo...

Maddai perche' alla fine gli uomini sono cosi' bravi a mantenere i segreti ?! :asd:

Quante volte ho sentito dirmi "Psss psss psss... ma mi raccomando non dirlo a nessuno e' un segreto"
E poi la stessa cosa detta da altre 2-3 persone ... :roll:

Cmq visto che si tratta di fede si suppone che un bravo confessore non dica nulla. Uomo o donna che sia.

Ritornando al discorso del papa donna. Nessuna donna che ha intrapreso un cammino di fede credo si lamenti di questo.
A meno che non sia entrata nel clero per fare carriera :asd:

...

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Posted by ripe on 11-04-2005 10:02:

Sia tu che jdhoring, grande senso dell'umorismo! :sbonk:

Vabbè che fate un secolo in due, però un minimo di elasticità mentale potreste anche dimostrarla.

Altrimenti la faccina che sorride cosa esiste a fare?! :roll:

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Posted by Alf on 11-04-2005 10:40:

Originally posted by ripe
Sia tu che jdhoring, grande senso dell'umorismo!

Vabbè che fate un secolo in due, però un minimo di elasticità mentale potreste anche dimostrarla.

Altrimenti la faccina che sorride cosa esiste a fare?!

Ma dici a me !?

Io ho commentato il tuo post perche' era l'ultimo

Il mio commento era verso quello che ha detto Aleck84

E poi replicavo al fatto che in effetti non c'e' un movimento di ribellione per la donna papa

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