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-- [Scienza] Evoluzione: sì o no? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=17469)

[Scienza] Evoluzione: sì o no?

Giorgiorno,

A scuola ci hanno sempre insegnato che noi discendiamo dalle scimmie.
Ora sinceramente io nutro dei seri dubbi in proposito, almeno riguardo a come questo sia avvenuto secondo gli evoluzionisti.
Perchè, al di là dei discorsi filosofici o religiosi, ho sempre fatto questo ragionamento:

Tralasciamo per un secondo gli organismi unicellulari, gli amminoacidi, le proteine e compagnia bella.
Prendiamo i pesci.
Cosa dicono gli evoluzionisti?
Un bel giorno un pesce, stanco dell'acqua per qualche strano motivo, ha deciso di uscirne, mettendo su quattro belle zampette al posto delle sue inutili pinne, e tip tap tip tap è diventato un anfibio.
Ma, mi chiedo, un pesce che esce dall'acqua non mette le zampe, muore.
Una lucertola che si lancia da un dirupo non vola per diventare un uccello, si schianta a terra.
Una giraffa dal collo corto non allunga magicamente il suo collo per raggiungere gli alberi più elevati, muore di fame.
La probabilità che tutte queste nuove funzioni necessarie alla sopravvivenza (e di conseguenza alla selezione naturale) si presentino per semplice mutazione è infima, secondo leggi matematiche sarebbe addirittura impossibile.
Ammettiamo pure che sia possibile, necessiterebbe comunque di un tempo esageratamente grande, molto più di quello che, stando alle ultime teorie, sarebbe passato dalla creazione dell'universo.

Quindi anche da semplice profano mi domando: perchè continuano a propinarci questa teoria quando in realtà non c'è uno straccio di prova e anche un bambino di 6 anni usando il buon senso trova dei buchi grossi così?

Per una serie di articoli sull'argomento vi rimando a questo link:

http://www.narkas.org/principio.htm

Soprattutto il primo articolo è molto interessante perchè affronta la cosa dal punto di vista matematico evidenziando i punti deboli della teoria.

http://www.narkas.org/Benassi1.htm

Ciao

Ascolta, fai dei passi un pò troppo grandi... l'evoluzione procede per tappe brevi e sostanziali, in migliaia di anni. Il pesce prima di uscire dall'acqua avrà dovuto evolvere il suo apparato respiratorio, costruirsi degli arti per camminare sulla terraferma... ma non da un giorno all'altro!

E' un processo graduale...

Comunque l'uomo non discende dalla scimmia, c'è ancora un passaggio intermedio...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

"Raccolta di articoli e trattati a sostegno della creazione" (dal link citato).

Quindi m@cco tu sei un creazionista?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

ripe è proprio questo il problema, e l'articolo che ti ho presentato lo spiega molto bene, i passi graduali che tu sostieni essere necessari non possono per natura esistere, perchè sarebbero funzioni incomplete, non è che se sviluppo un semi-polmone respiro a metà, muoio.
La natura non avrebbe la capacità di mantenere la semi-funzioni perchè queste in realtà svantaggiano gli individui da esse colpiti, e non il contrario.

Ciao

@Alphagamma: io ti ho presentato quegli articoli perchè esprimono i miei dubbi in merito, che li abbia scritti il Papa piuttosto che l'anticristo non mi interessa.
Io sto solo cercando di ragionare, e il mio ragionamento mi porta a certe conclusioni.

@ripe: comunque se avrai tempo di leggere il secondo articolo che ho linkato capirai meglio quali sono i miei dubbi

Ciao

Secondo me non è assolutamente vero: ti faccio un'ipotesi, immaginando che un giorno l'acqua abbia invaso la terra e che l'uomo sia costretto a vivere con una scorta immensa di bombole in un mondo sottomarino. (è un'ipotesi, perchè nell'acqua muoriamo). All'inizio i piedi faranno fatica a darci supporto a causa della forma sbagliata, ma è anche vero che alcune persone hanno i piedi esattamente piatti, un pò allargati alle estremità e con le dita dei piedi non del tutto separate. L'evoluzione premierà questi individui dotati di piedi simili a pinne, e ne trasmetterà le caratteristiche alle successive generazioni migliorando e perfezionando questo meccanismo.

Ovviamente l'esempio è una merda, perché l'uomo è un organismo talmente complesso da rendere impossibile una previsione di adattamento del genere... però se la trasli su forme di vita più banali, sembra poter funzionare!

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Originally posted by m@cCo
La natura non avrebbe la capacità di mantenere la semi-funzioni perchè queste in realtà svantaggiano gli individui da esse colpiti, e non il contrario.

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Originally posted by m@cCo
@ripe: comunque se avrai tempo di leggere il secondo articolo che ho linkato capirai meglio quali sono i miei dubbi

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Perfavore leggete l'articolo che ho linkato, spiega molto meglio di me come le microevoluzioni all'interno di una stessa specie siano cosa ben diversa dall'evoluzione come la si intende comunemente.

@ripe: io non sto dicendo che nel caso in cui la carne delle gazzelle diventasse più dura i leoni coi denti più aguzzi e forti non sarebbero avvantaggiati e quindi naturalmente selezionati in quanto meglio adattantisi alle nuove condizioni.
Sto dicendo che passare dai pesci, agli anfibi, ai rettili, agli uccelli, è un bel volo di fantasia, ma mancano prove a sostegno e anche dal punto di vista logico esistono molte lacune.

Ciao

Originally posted by ripe
Ho letto, sono speculazioni plausibili, ma pur sempre speculazioni...

Altro spunto di riflessione:

http://utenti.lycos.it/crombe/scife60.htm

Ciao

Originally posted by m@cCo
Perfavore leggete l'articolo che ho linkato, spiega molto meglio di me come le microevoluzioni all'interno di una stessa specie siano cosa ben diversa dall'evoluzione come la si intende comunemente.

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Tanenbaum is overrated.

Originally posted by m@cCo
Altro spunto di riflessione:

http://utenti.lycos.it/crombe/scife60.htm

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Che ne so, chiedilo a loro.
E comunque mi pare che nell'ambiente scientifico l'atteggiamento sia proprio l'opposto di quanto da te indicato.
Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.

E ripeto, io non sti proponendo un'altra teoria, sto esprimendo i miei dubbi riguardo la teoria Darwiniana.
Fede per fede preferisco credere in qualcosa di spettacolare, puff e creò l'uomo.

Ciao

Beh, questa teoria creazionista di prove proprio non ne ha...

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@terry: anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.
I fatti sono questi, e io sui fatti sto ragionando.

Ciao

non è vero che la teoria darwiniana viene spacciata per vera, al massimo lo fà qualche insegnante delle elementari ignorante. è semplicemente la più accreditata, al momento. nessuna teoria scientifica oggigiorno si pone come verità assoluta (magari questo avveniva nell'800), ma come un modello che si adatta, spiegando e possibilmente predicendo i risultati, alle misurazioni e alle osservazioni.

io guardo alla teoria di darwin come alla fisica di newton: una teoria notevole ma che non spiega tutto, con considerevole spazio per essere ampliata. la teoria di darwin spiega molte cose ma ne lascia altrettante misteriose.

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those who test will find a bullet in they chest
put ta rest
by a brotha who was hopeless
grow up broke on tha rope of insanity
how many pistols smoking coming from a broken family

Bè non sarà vero ma se vai in giro a chiedere il 99% delle persone ti dirà che Darwin aveva ragione, e gli scienziati si guardano bene dal contestare la cosa o render noti i problemi che sorgono.
E comunque la teoria di Darwin se guardi bene non esiste, è solo buonsenso applicato a quel che ha osservato.
Nessuna formulazione o dimostrazione, nessuna prova.
Darwin (e i suoi seguaci dopo di lui) hanno purtroppo presentato la microevoluzione, processo osservabile e accettato, per qualcosa di molto più grande e generale.

La mia non è assolutamente una crociata contro gli uomini di scienza o gli evoluzionisti, sia ben chiaro.
Io penso semplicemente che un cervo che corre più veloce sarà avvantaggiato e la selezione naturale (che esiste) lo selezionerà rispetto agli altri individui della stessa specie; tuttavia, per quanto veloce correrà quel cervo, arrivato al dirupo non metterà le ali e spiccherà il volo, cadrà di sotto e si spiaccicherà.

Ciao

Re: [Scienza] Evoluzione: sì o no?

Originally posted by m@cCo
Una giraffa dal collo corto non allunga magicamente il suo collo per raggiungere gli alberi più elevati, muore di fame.

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Originally posted by m@cCo
Bè non sarà vero ma se vai in giro a chiedere il 99% delle persone ti dirà che Darwin aveva ragione, e gli scienziati si guardano bene dal contestare la cosa o render noti i problemi che sorgono.
E comunque la teoria di Darwin se guardi bene non esiste, è solo buonsenso applicato a quel che ha osservato.
Nessuna formulazione o dimostrazione, nessuna prova.
Darwin (e i suoi seguaci dopo di lui) hanno purtroppo presentato la microevoluzione, processo osservabile e accettato, per qualcosa di molto più grande e generale.

La mia non è assolutamente una crociata contro gli uomini di scienza o gli evoluzionisti, sia ben chiaro.
Io penso semplicemente che un cervo che corre più veloce sarà avvantaggiato e la selezione naturale (che esiste) lo selezionerà rispetto agli altri individui della stessa specie; tuttavia, per quanto veloce correrà quel cervo, arrivato al dirupo non metterà le ali e spiccherà il volo, cadrà di sotto e si spiaccicherà.

Ciao

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Re: Re: [Scienza] Evoluzione: sì o no?

Originally posted by korn
Sulle altre si può anche discutere, ma questa è una boiata pazzesca, scusa se te lo dico. Le giraffe non vengono prodotte con lo stampino, sono soggette alle stesse regole biologiche che fanno nascere uomini più o meno alti.
E' quindi semplicemente ovvio e normale che nascessero giraffe con il collo più lungo di altre e, avendo queste più possibilità di nutrirsi, avessero più possibilità di sopravvivenza, ne consegue che sulla scala delle probabilità giraffe alte avessero più probabilità di dare alla luce altre giraffe alte.

Anche se per motivi differenti, la stessa razza umana si è alzata e modificata in altri modi. Guarda le armature medievali, al giorno d'oggi solo un bambino di pochi anni riuscirebbe ad entrarci, ai tempi ci entravano gli adulti.



La teoria darwiniana sicuramente non sarà perfetta, ma penso che dia dei buoni spunti.
Altrimenti come si spiega che, tanto per fare un esempio, tutti i mammiferi presentino così tante analogie strutturali, nonostante le differenze "esteriori"?

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Mi sembra che il secondo link presenti calcoli piuttosto precisi.
Non mi pare che la teoria evoluzionistica abbia alcunchè di scientifico ed affidabile.
Poi se tu consideri scientifico ed affidabile solo quello che dice la scienza ufficiale è un altro discorso.

@korn: sul mio libro di scienze delle superiori c'era scritto proprio questo, perciò l'ho citato.
Sono d'accordo con il tuo ragionamento e ho già citato la teoria della microevoluzione.

@tutti: per l'ennesima volta non sto negando che individui della stessa specie possano subire modificazioni che portano a miglioramenti (ma più spesso peggioramenti) e che la selezione naturale operi in modo da garantire a questi la sopravvivenza.
Sto esprimendo i miei dubbi riguardo al fatto che da un batterio nasca un elefante.

Ciao

Originally posted by m@cCo
Mi sembra che il secondo link presenti calcoli piuttosto precisi.
Non mi pare che la teoria evoluzionistica abbia alcunchè di scientifico ed affidabile.

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Tanenbaum is overrated.

E allora spiegamela tu per favore.
Così discutiamo della stessa cosa.

Ciao

Originally posted by m@cCo

@tutti: per l'ennesima volta non sto negando che individui della stessa specie possano subire modificazioni che portano a miglioramenti (ma più spesso peggioramenti) e che la selezione naturale operi in modo da garantire a questi la sopravvivenza.
Sto esprimendo i miei dubbi riguardo al fatto che da un batterio nasca un elefante.

Quando si dice orecchie da mercante
Sto forse cercando di creare una teoria del tutto?
Sto dicendo da 2 pagine che ho dei dubbi in merito alla teoria evoluzionista, e che non ci sono prove nè a sostegno dell'evoluzione nè della creazione.
E poi se a te sta bene continua a pensarla come vuoi no? Ma se non hai argomentazioni serie per ribattere alle mie abbi almeno la decenza di stare zitto.

Ciao

ma se contesti tutte le teorie presentate (evoluzionistica e creazionistica) almeno avrai un'idea tua sull'argomento no?
uno non critica una teoria tanto per fare.... se lo fa avra' una sua idea alternativa.... o no?

Forse non riesci a capire che uno possa avere dei dubbi senza avere per forza un'altra teoria; oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa...o no?

Ciao

tu hai detto che la teoria evoluzionistica e' sbagliata

Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.

anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.

oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa

Originally posted by m@cCo
Forse non riesci a capire che uno possa avere dei dubbi senza avere per forza un'altra teoria; oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa...o no?

Ciao

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Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

tu hai detto che la teoria evoluzionistica e' sbagliata

Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.

e citi degli articoli... noi supponiamo che tu prenda allora come vere le conclusioni di quegli articoli, ma poi dici

anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.

quindi secondo te sono sbagliate anche queste conclusioni... per me un ragionamento che porta a conclusioni sbagliate e' intrinsecamente sbagliato, o contiene passi intermedi sbagliati... o no?

oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa

no... ma se penso che qualcosa sia sbagliato, vuol dire cha allora avro' in mente anche quale sia la versione corretta (che poi la mia idea sull'argomento sia a sua volta giusta o sbagliata e' un altro discorso)

non credo che si possa dire che una cosa e' sbagliata con tanta sicurezza senza avere una minima idea di quale sia la sua versione corretta... non dico elaborare una nuova teoria che spieghi il Tutto, ma almeno un'idea a riguardo...

come se io stessi costruendo un muro con calce e mattoni e tu arrivassi a dirmi che il metodo che uso e' assolutamente sbagliato... se mi dai una spiegazione convincente di un metodo alternativo lo metto in pratica, se mi dici un tuo metodo personale che ritieni corretto io valuto se sia migliore o peggiore del mio, se mi dici che hai un'idea stramba su come costruire muri con un metodo innovativo magari ci rido sopra e ne discutiamo, ma se dici soltanto che il mio metodo e' sicuramente sbagliato senza dare nessuna alternativa o nessuna spiegazione permetti che io ti risponda in malo modo?

le prove in questo caso sono state ricavate per deduzioni logiche: mi pare ovvio che non si possano avere prove documentate di come si sono evoluti i pesci negli ultimi 2 milioni di anni... ma, confrontando i dati della microevoluzione che citavi prima (giraffe dal collo sempre un po' piu' lungo, ecc), gli studi sui fossili, ed estendendoli oggi con le conoscenze della genetica e delle sue mutazioni, la teoria darwiniana appare fondata...

io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.

mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no?

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.
Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?
La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.

Ciao

Originally posted by Serpico
io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.

mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no?

Originally posted by m@cCo
Hai dimenticato che moriremo tutti aspirati dall'immenso aspirapolvere dell'apocalisse

Ciao

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Originally posted by m@cCo
Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.

Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?

La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.

@lazer: scusa non avevo letto il tuo post, io non dico che siano sempre gli altri a non capire qualcosa, io cerco di capire cosa pensano gli altri, evidentemente se io la penso diversamente esprimerò la mia opinione.
Nel caso specifico la mia ironia era in risposta a quella di jam.
E comunque non mi pare che tu faccia molto per capire quello che sto spiegando io, tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.

@jam: miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.
Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni, e quando le mutazioni sono incomplete portano più svantaggi che vantaggi.
O le mutazioni si sono sviluppate tutte assieme, ma allo stato attuale delle cose mi sembra difficile che ciò sia potuto accadere se non sotto l'azione di un qualche agente esterno, o, ripeto, sarebbero state troncate sul nascere.
I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.

D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.

Insomma se si ammette il caso c'è troppa carne al fuoco e troppo poco tempo per cuocerla.
Felice di essere smentito.

Ciao

Originally posted by m@cCo
miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.

Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni

I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.

D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.

aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente?

Originally posted by JaM
aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente?

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Procediamo per logica e non per "muovi le mani e scrivi".
Premetto che non sono credente, io e Dio litigammo parecchio tempo fa indi ragion percui...
La teoria darwiniana, e questo è una dato di fatto, è soltanto un tentativo di spiegare come sia avvenuta l'evoluzione. Essendo un tentativo non fondato su basi scientifiche (la scienza procede per osservazione, analisi, sperimantazione) e non avendo dei riscontri concreti è obiettivamente, secondo me, al pari della teoria che Dio un giorno, stanco di mangiare uva abbia deciso di giocare a The Sims.
Secondo me i punti a sfavore di Darwin sono molteplici. Come può un organismo evolversi e adattarsi senza rischiare l'estinzione? Mi spiego... nel momento in cui ci sono delle condizioni avverse quanto tempo deve passare per un organismo per adattarsi? Tanto... Ora se oggi improvvisamente l'aria diventasse irrespirabile dubito che noi (organismi complessi) potremmo (senza l'ausilio alcuno della scienza sperimentale !attenzione!) adattarci al nuovo clima prima dell'estinzione. Quanto ci mette un essere vivente per morire? Diciamo che senza aria sono tra i 10 e i 15 minuti...
Non parlo del collo più lungo delle giraffe, parlo di situazioni più estreme...
Darwin parla di "selezione naturale" e "mutazione".Cito una cosa che condivido appieno:
"La selezione naturale sostiene che quegli esseri viventi che risultano più adatti alle condizioni naturali del loro habitat sono destinati a prevalere, in quanto i loro discendenti sopravviveranno, mentre quelli che non sono adatti scompariranno. Per esempio, di un gruppo di cervi sotto la minaccia di animali feroci sopravviveranno naturalmente coloro che sapranno correre più velocemente. Questo è vero. Ma, indipendentemente dalla durata di questo processo, esso non trasformerà questi cervi in un'altra specie vivente."
E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".
Altro punto che non mi pare sia stato toccato è questo: noi siamo gli esseri viventi più complessi al mondo, siamo gli ultimi ad essere comparsi sulla terra e ci siamo evoluti ad una velocità proporzionalmente troppo troppo celere rispetto al percorso teorizzato per l'evoluzione di piante e animali. I coccodrilli pare siano sulla terra dai tempi dei tempi e mi sembra che più di fare su e giù nell'acqua non hanno risolto, noi siamo arrivati da stupide scimmiette che non facevano altro che spulciarsi tutto il giorno, ci siamo evoluti e puff... guarda te cosa siamo ora, il tutto a 1\10 del tempo che ha impiegato l'amichetto coccodrillo a farsi il suo giretto terrestre\marino... Questa cosa non mi va giù... secondo me è assurdo.
Ah per rispondere a Jam, se tu fai un muro e quel muro dopo 5 anni inizia a deteriorarsi il dato di fatto è che quel muro dura troppo poco e quindi che c'è qualcosa che non va. Compito della scienza è osservare, capire il problema e poi cercare di risolverlo, ma se prima non capisci il problema dubito potrai passare al gradino successivo. Cmq, teoria successiva o meno, il dato di fatto constatato è che il tuo muro non va bene
Le prove sono state estrapolate da deduzioni semilogiche che hanno delle falle, e cmq ci sono anche degli avvenimenti che "smentiscono" queste prove. (vedasi il terzo link postato da m@cCo).

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Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. Albert Einstein.

アマヤ

Premetto che non ho una conoscenza approfondita dell'argomento. Do comunque uno spunto di riflessione, rivolto soprattutto a chi nega così fortemente la teoria darwiniana: dato che i fossili provano, non certo la teoria in sé, ma una diversa distribuzione lungo l'arco temporale delle varie specie animali, una sorta di evoluzione (non intesa in maniera darwiniana, ma in maniera banale) ci deve essere stata... o almeno bisogna ammettere che le specie animali hanno una "data di nascita" (e molte hanno già raggiunto anche la "data di morte"). Ovvero, nel corso della storia, le specie animali sono "comparse" (e "scomparse")... la più grande prova a favore della teoria darwiniana è dedotta da questo: il "comparire" non è propriamente un comportamento accettato dalla scienza... le nuove specie saranno più probabilmente derivate da quelle già esistenti. É una teoria, da questo punto di vista, molto logica.

Sono d'accordo sul paragone con la fisica di Newton... che - ricordiamoci - è ormai una teoria superata, ma resta un modello validissimo per la maggior parte delle applicazioni reali.

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Bjarne Stroustrup: "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone."
Andrew S. Tanenbaum: "Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway."
Edsger Dijkstra: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
Robert Firth: "One of the main causes of the fall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs."
Donald Knuth: "A mathematical formula should never be 'owned' by anybody! Mathematics belong to God."

Personalmente non ho mai negato una sorta di evoluzione... non è difficile leggere e capire senza travisare... io sto sottolienando che questa evoluzione così come ci veine presentata è troppo casuale e troppo rapida per permettere la trasformazione di specie in specie. Inoltre possibile mai che non si è salvato nemmeno uno di questi fossili ibridi? Un'altra casualità?

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アマヤ

Bè la scienza ammette una "comparsa" clamorosa e la chiama anche Big Bang.
Quindi la tua obiezione non ha molto senso secondo me.
E comunque il fatto che esistano fossili di specie diverse che si assomigliano non significa che queste debbano per forza essere correlate.
Credo sia naturale per noi ragionare per similitudine ma niente, allo stato attuale, ci permette di pensare che tra i dinosauri e gli uccelli siano esistiti dei dinuccelli.

guardate, io non dico che la teoria darwiniana sia la verita' assoluta, perche' ovviamente non e' possibile provarla al 100%... ma con le nostre attuali conoscenze e anche per la logica che ci sta dietro e' la piu' accreditata

@amaya:

E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".

i perioftalmi, http://www.macenauer.cz/images/gale...rava2003/15.jpg , probabilmente labirintidi non osno stato a vedere, sono un'altro esempio di pesce che ogni tanto esce tranquilla dall'acqua. ma senza andare tanto lontano, una carpa può resistere anche diverse ore fuori dall'acqua senza morire, altri pesci crepano quasi subito. ok, se l'acqua sparisse di colpo dal mio bel lago maggiore dopo qualche ora sarebbero tutti morti i miei pesciolini, è vero, ma si vede che già all'interno dei pesci si ha un'evoluzione. se le carpe, attraverso un serie di mutazioni casuali, sviluppassero un organo tipo quello dei perioftalmi, bingo. no?

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non è rosa o denaro, non è rosa

Ho trovato molto illuminante questo scritto http://www.cybernarda.org/q/que01.html


@Jam:Infatti una gazzella con una caratteristica più favorevole potrebbe, con tanta fortuna nel trasmettere quella caratteristica, creare altre gazzelle che corrono più veloci. Ma sempre gazzelle restano... non riesco a concepire come un dinosauro, grosso, goffo etc possa un giorno mettere le ali senza aver mai bevuto una red bull. E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue. Prima nascono le ali, poi fa una dieta dimagrante et voilà, impara a volare. Non è possibile che tutte le specie si siano formate per caso... selezione naturale e mutazione possono si lavorare insieme, ma non possono fare miracoli.

L'Archaeopteryx si suppone sia mezzo dinosauro e mezzo uccello, il tutto perchè aveva coda e becco dentato come i dinosauri e piume come gli uccelli. Si procede per similitudine... Non trascuriamo poi l'ipotesi secondo la quale gli uccelli discendono dal Protoavis, nato prima dell'Archaeopteryx e con ali più adatte al volo.

Quindi da dove vengono? Dall'uno o dall'altro? Quello che voglio dire è che queste teorie non hanno dei riscontri. Sono supposizioni che vanno per similitudine... Potrebbero essere vere come no. Non sto dicendo che non lo sono a priori, ma in effetti pensare che tutto il mondo si sia evoluto per caso... E' un atto di fede... se pensiamo a tutte le specie viventi in natura in tutti questi anni, dovremmo affermare che si sono tutte prodotte casualmente... ci sono dei passaggi troppo netti tra una specie e l'altra che non sono ancora stati spiegati. Questi animali preistorici potevano essere benissimo una specie a parte, che non è passata da dinosauro ad uccello, semplicemente una specie netta che poi si è estinta. La scienza deve provare, se non prova è intuizione...

E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?

Per quanto riguarda i perioftalmi si sono adattati all'ambiente a loro avverso, e nessuno nega un adattamento delle specie, altrimenti con i cambiamenti non ci sarebbero più specie viventi. Ma ancora una volta voglio porre l'attenzione su cambiamenti sostanziali, netti e che necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare. Capito? E' questo il mio dubbio... Nessuno infatti ha tentato di spiegare come l'uomo, ultima ruota del carro, sia diventato il più figo dei predatori.

conclusioni: possiamo credere a Darwin o meno ma il dato di fatto è che ancora nulla è provato.

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アマヤ

Mutazioni casuali per adattarsi ad ambienti che non si conoscono e non sono i propri, che casualmente potrebbero mutare per favorire queste mutazioni casuali.
Un pò troppo di caso.
Se la probabilità che questo accadesse fosse del 99% sarei d'accordo con te, ma nei link che ho postato nel primo topic mi pare ci siano dei calcoli piuttosto precisi.
Comunque mi cercherò un buon libro che tratti entrambe le teorie equamente così vedrò di valutare per bene i pro e i contro.

@jam: è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?

Ciao

Re: [Scienza] Evoluzione: sì o no?

Originally posted by m@cCo

Prendiamo i pesci.
Cosa dicono gli evoluzionisti?
Un bel giorno un pesce, stanco dell'acqua per qualche strano motivo, ha deciso di uscirne, mettendo su quattro belle zampette al posto delle sue inutili pinne, e tip tap tip tap è diventato un anfibio.
Ma, mi chiedo, un pesce che esce dall'acqua non mette le zampe, muore.

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Era per dire che ammettendo un'evoluzione lenta e graduale bisogna anche ammettere che ci vuole un bel pò di culo perchè le mutazioni a lungo andare siano vantaggiose e che per un altro bel pò di culo un pesce mutato finisca in spiaggia cominciando a camminare.
Se poi conoscete nei dettagli la teoria dite pure, felicissimo di saperne di più.

Ciao

E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue.

L'Archaeopteryx si suppone .......

E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?

necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare.

è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?

Scusatemi ma questo è un argomento che nella mia madrepatria sta causando una guerra ideologica degna dei soviet... e mi fa incazzare come una bestia quindi perdonatemi sin d'ora.

Il DNA si "corrompe" chimicamente esattamente come un dato su un nastro magnetico si corrompe se il materiale che lo rappresenta fisicamente cambia le sue caratteristiche, per qualsiasi ragione. Dato sperimentale. Basta uno stress termico o elettromagnetico ed il DNA cambia, chiunque abbia un neo lo vede letteralmente sulla propria pelle.

L'evoluzione si basa sul principio di selezione naturale che non è una teoria, ma una rilevazione sperimentale. E' ovvio che uno staphilococcus aureus, batterio del menga, che per effetto di una mutazione del suo DNA diventi resistente a questo o quell'antibiotico, ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi.
E lo S. Aureus è effettivamente diventato resistente alle penicilline, ai macrolidi, alla vancomicina ed alla meticillina: 4 generazioni di antibiotici... se non è dato sperimentale questo, non so cosa possa esserlo.

Sulla base dello stesso principio, è più che ragionevole pensare che un pesce membro di una qualsiasi catena alimentare che impari ad uscire dall'acqua per qualche tempo ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". Da qui agli anfibi il passaggio è breve.

Ed un dinosauro cui crescono strane membrane tra le dita ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". E tra i suoi pronipoti, quelli che si trovano con le ossa più leggere, muscoli pettorali ipertrofici e penne cheratinose anzichè squame cheratinose, avranno un ulteriore vantaggio.

Ma fin qui sembra tutto così banale da non richiedere una vera spiegazione.

La vera spiegazione sta nel fatto che una teoria è valida finchè spiega il fenomeno con la minore quantità di entità: si veda in merito il "rasoio di Occam (Ockham in inglese)".

La teoria dell'evoluzione è sufficiente a giustificare i dati sperimentali, e finchè lo sarà, sarà una teoria valida. Cercare di introdurre la volontà divina o un disegno degli alieni è un atto arbitrario ed ingiustificato.

Ed offensivo: offensivo nei confronti dei malati di polmonite da S. Aureus o di AIDS che soffrono e spesso crepano perchè il batterio ed il virus, come il calabrone di Sikorsky, non hanno la più pallida idea delle seghe mentali che la gente si fa per complicare le cose semplici (o, più precisamente, per asserire potere su altra gente sostenendo di avere la "verità di dio" in tasca) e quindi continuano imperterriti a mutare ed uccidere.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

personalmente non pretendo affatto che la teoria darwiniana sia fissa.
dopo darwin ci sono stati scienziati che hanno compiuti studi approfonditi sull'evoluzione. ti cito giusto Eldredge e Gould. oppure Dawkins. o Bill Hamilton, che è anche uno dei miei tanti eroi.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

Rispondendo al tuo intervento, visto che hai tirato in ballo il DNA, stavo leggendo giusto ora un articolo (e per favore non sollevate la solita obiezione che l'autore è un creazionista) che mostra quanto infima sia la probabilità che le condizioni necessarie anche solo alla creazione dei mattoni base per la successiva nascita dell'acido desossiribonucleico si costituiscano spontaneamente e per caso.
Questi sono dati matematico/statistici inconfutabili e di fronte ai quali gli stessi evoluzionisti ammettono l'enormità del problema.

E una mutazione a livello batteriologico è talmente esigua che difficilmente la si può paragonare alle mutazioni che sarebbero state necessarie all'evoluzione da specie a specie.
E questa è casuale, presupposto della teoria.
Quando questo viene a mancare bisogna allora ipotizzare una qualche "volontà di adattamento" degli organismi viventi.

Secondo, tu stesso ammetti che un pesce debba "imparare" a respirare.
Posto che la formazione progressiva di un organo preposto a questa funzione e la sua diffusione per vari livelli intermedi nella specie avvenga, questo sarebbe derivato da mutazioni casuali, che, data la complessità stessa del DNA, sarebbero altamente improbabili nell'arco di tempo che comunemente si assegna anche al solo universo (è questa una delle mie obiezioni principali).

Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.
Perchè tra tutti i milioni di individui mutati che avrebbero potuto esistere nessuno è giunto fino a noi?
Perchè tutti i fossili mostrano un repentino "scambio di specie" piuttosto che una lenta e graduale evoluzione?
Possibile che siamo stati così sfigati? Possibile direte voi, ok possibile.

"Da qui agli anfibi il passo è breve", cito testuali parole.
Il passo è tutt'altro che breve, il pesce dovrebbe sviluppare strutture corporee atte alla vita terrestre prima di giungervi, sempre per caso.
E mentre si sviluppasse per adattarsi alla vita terrena come si difenderebbe da eventuali attacchi di predatori a lui sconosciuti?

Stesso discorso per i dinosauri che evolvono in uccelli.

La cosa è molto meno banale di quel che appare, evitando voli di fantasia e supposizioni ipotetiche.

Nessuna teoria sarà mai completa fino a che qualcuno troverà obiezioni serie e queste rimarranno senza risposta.
La teoria dell'evoluzione nella sua forma più semplice e divulgata come verità esatta non dimostra proprio un bel niente.
Dimostra quello che si vuole dimostrare, evitando accuratamente di dare risposta ad alcuni interrogativi che più di una persona, credente o meno, si è posta.

@ousmanneh: ho trovato un libro interessante di Dawkins, l'orologiaio cieco ed un altro di non mi ricordo chi riguardo gli "equilibri punteggiati", li leggerò e poi potrò meglio valutare i dati contro e a favore della teoria evoluzionista.
Anche se sono sciritti da evoluzionisti mi pare siano piuttosto imparziali.

Se qualcuno ha articoli libri o riviste da consigliare faccia pure, ogni aiuto è bene accetto.

fatto sta che seppure non sia da prendere come oro colato, quella evoluzionista sia la teoria più credibile, dopo quella dei marziani e quella delle giraffe fecodatrici pazze.

no?

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Io ho letto "Il vagabondo delle scienze" di Asimoov. Smontava completamente la teoria creazionista per vari motivi. Il principale limite è che smonta la teoria evoluzionistica senza proporre una sua teoria e senza prove. L'unica cosa che fa è criticare la teoria evoluzionistica, ma di per sè non propone nulla!

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I ragazzi che si amano si baciano in piedi contro le porte della notte, e la gente che passa li punta con il dito, ma i ragazzi che si amano non ci sono per nessuno ed è la loro ombra soltanto che trema nella notte.
Stimolando la rabbia dei passanti, la loro rabbia il loro disprezzo le risa la loro invidia.
I ragazzi che si amano non ci sono per nessuno.
Essi sono altrove, molto più lontano della notte, molto più in alto del giorno, nell'abbagliante splendore del loro amore.

Originally posted by m@cCo

Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.

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Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo.

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Originally posted by Renaulto
Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo.

Originally posted by m@cCo
@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

<kut>

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Originally posted by m@cCo

Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Originally posted by m@cCo
tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.

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Sia ben chiaro a tutti che la "teoria" creazionista (o peggio ancora la pretesa "teoria" del "disegno intelligente") non ha alcunchè di scientifico

Grazie del contributo

@jdhoring: scusa posso sapere da dove vieni?
E mi tradurresti la frase latina per favore?

Grazie

@lazer: non è la frase preferita di nessuno.
Ma visto che ogni due risposte vengo etichettato come sostenitore della creazione e addirittura mi si attribuiscono idee e manie di potere che non mi sfiorano nemmeno gradirei che la gente si attenesse a quello che scrivo.
Nel tuo primo post mi hai accusato di offendere gli altri perchè in qualche modo metterei in dubbio la loro capacità di comprensione; io non faccio niente di tutto ciò. Cerco sempre di ascoltare ogni voce e di trarre le mie conclusioni solo alla fine.
E visto che io non metto in bocca agli altri cose che non hanno detto gradirei che gli altri facessero altrettanto nei miei confronti.
Se poi ho involontariamente offeso qualcuno me ne scuso, parlando le cose si chiariscono.

Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.

Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.

Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).

Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere.

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アマヤ

"absit iniuria verbis" significa "che non ci sia offesa nelle parole".

Sono americano, e preoccupatissimo per molti distretti scolastici negli USA (guarda caso soprattutto nella cosiddetta "bible belt" in cui fa maggioranza la destra religiosa neoconservatrice) in cui hanno reso obbligatoria l'apposizione sui libri di biologia di etichette adesive in cui si precisa che la teoria dell'evoluzione è solo una teoria e quindi va intesa criticamente assieme ad altre teorie (ovviamente quella creazionista). Peccato non scrivano lo stesso di teorie che sono altrettanto teorie (la relatività, la meccanica quantistica ecc) e che ancora oggi (per semplicità) si insegnano come verità delle teorie superate (cioè che non spiegano tutto il fenomeno, in presenza di altre teorie che lo spiegano per intero) come la meccanica newtoniana.

Perchè due pesi e due misure?
E' solo una questione di potere, come dicevo.

Il problema è che a farne le spese sono generazioni di studenti che, per ideologia, vengono distratti dall'apprendimento scientifico con diatribe teologiche.

Voglio solo raccontare tre precedenti interessanti a proposito della soppressione della conoscenza:

1) i romani, conquistato l'egitto, bruciarono la biblioteca di Alessandria contenente secoli di scienza, perchè l'unico vero dispensatore di vera conoscenza era l'imperatore-dio.

2) la Chiesa Cattolica, durante l'alto medioevo, era così terrorizzata dal progresso della scienza (*) che spinse verso lo spiritualismo al punto che certe tecnologie metallurgiche si persero sino al 19° secolo.

3) Poichè la Chiesa (ed il relativo folklore) riteneva i gatti essere maligni (ancora oggi il gatto nero porterebbe sfiga...) essi vennero decimati. Pochi gatti => tanti topi => peste bubbonica => un sacco di morti.

(*) la Chiesa ha sempre paura della scienza. Perchè (cito "a senso" Karen Armstrong, ex suora ed autrice di "La Storia diDio") tendiamo ad attribuire ad una più o meno antropomorfica divinità i fenomeni naturali che non riusciamo a comprendere. Si veda solo come esempio in merito la natura divina che avevano le eclissi. Man mano che la nostra comprensione della natura aumenta, il ruolo del divino diminuisce: con relativa perdita di potere da parte di chi si pone come interfaccia tra l'umano ed il divino.

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Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti.

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アマヤ

Originally posted by amaya-
Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.

Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.

Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).

Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere.

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Originally posted by amaya-
Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti.

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E aggiungo, per soprammisura, che l'unica debolezza che oggi come oggi ha la teoria evoluzionistica è costituita da quelle persone che desiderano metterla in discussione per invece promuovere l'implicazione dell'esistenza di un qualche dio.

Non vedo, invece, come debolezza la discussione nel merito della teoria: basta che non si tirino in ballo entità che non solo non c'entrano, ma che mettono di fatto la parola "fine" ad OGNI speculazione.

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Originally posted by amaya-
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L'esempio in effetti è piuttosto malposto


Ciao

Originally posted by m@cCo
L'esempio in effetti è piuttosto malposto


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Originally posted by korn
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.

Igor Sikorsky

Periophtalmus

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Originally posted by JaM
da un punto di vista prettamente areodinamico e' vero... le sue ali non avrebbero abbastana portanza per sostenerle il peso del suo corpo, ma le sue sono ali battenti, non fisse, quindi generano la portanza necessaria a sostenerlo

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Originally posted by korn
Beh, questo non cambia la sostanza del mio intervento: anche creature apparentemente inadeguate al volo possono volare

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アマヤ

Tali meccanismi devono essere tutti presenti contemporaneamente;

non possono formarsi gradualmente per "accumulazione".

Originally posted by amaya-
Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare

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E non sempre l'evoluzione segue il percorso acqua->terra->aria.

I pinguini sono uccelli terrestri ed acquatici.
Le balene sono mammiferi acquatici.
La mia tartaruga è un rettile terrestre/acquatico.

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Originally posted by jdhoring
La mia tartaruga è un rettile terrestre/acquatico.

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Una domanda ai creazionisti (e ai sostenitori degli "alieni"). Ma lo avete letto Darwin? Ma vi sembra che Darwin banalizzi dicendo che al pesce nasce il polmone?

Ho letto anche io l'articolo citato all'inizio del thread. Lo trovo tutto fuorchè scientifico. Già dalla prima delle informazioni che da si dimostra quanto sia fazioso: chi ha scritto che le mutazioni avvengono per un individuo ogni 10 mila? Tra l'altro, l'amico cita le leggi di Mendel, che per dimostrarle occorrono un grandissimo numero di esperimenti, a causa della frequenza enorme di MUTAZIONI genetiche...

Nel frattempo, credo che qualcuno debba dimostrare, con la sua teoria creazionista, perchè circa 30 mila anni fa è esistita una razza umanoide oggi conosciuta come uomo di Neanderthal. Un vero pugno in un occhio per i creazionisti, che siano esistite DUE razze intelligenti distinte tra loro...

PS: sia ben chiaro, la teoria darwinista ha molti limiti, e questo è ambito di ricerca ancora aperto. Ma da qui a tornare al creazionismo... beh...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Off-Topic:
Alpha... va bene che tutto è relativo... ma dire che l'uomo di Neanderthal era intelligente mi sembra troppo anche per te
OK dai secca sto post...

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Originally posted by AlphaGamma
PS: sia ben chiaro, la teoria darwinista ha molti limiti, e questo è ambito di ricerca ancora aperto. Ma da qui a tornare al creazionismo... beh...

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Vedi jd? Questo qualcuno è l'uomo di neanderthal. Tutto torna.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Chiudete pure se volete, tanto la discussione ormai è allo stesso punto da 3 pagine.

no dai era uscita quella bella cosa sui dinosauri troppo pesanti per volare.

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per orizzonte stelle basse oppure niente,
e non è rosa che cerchiamo, non è rosa
non è rosa o denaro, non è rosa

Vabè allora cambiamo il titolo in Zelig: facciamo cabaret

Qualcuno ha link, libri, articoli o altro che parlino della teoria evoluzionista ed eventualmente di teorie alternative (che non siano quella creazionista) in qualsivoglia forma e modo?
Mi interesserebbe approfondire l'argomento.

Se volete unisco questo thread insieme a quello di Cl...

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Originally posted by AlphaGamma
Se volete unisco questo thread insieme a quello di Cl...

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Si ma devi cambiare il titolo con quello da me suggerito

Ciao

macco mp!
però spunta la casellina per ricevere la notifica quando hai nuovi messaggi privati altrimenti non li leggi piu'!

Ma ce l'ho la notifica, ma non via mail che mi rumpe i ball

Basta OT

Ciao

Originally posted by m@cCo
Qualcuno ha link, libri, articoli o altro che parlino della teoria evoluzionista ed eventualmente di teorie alternative (che non siano quella creazionista) in qualsivoglia forma e modo?
Mi interesserebbe approfondire l'argomento.

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Tanenbaum is overrated.

Ma io lo chiedo a quelli che hanno espresso pareri contrari o specifici.
Visto che citano alcuni concetti suppongo abbiano fonti da cui attingerli.
Ho già cercato su google e ho anche trovato qualcosa, ma chiedere a chi le cose le sa mi pare più intelligente.

Evidentemente certi concetti sono troppo al di sopra della tua capacità cerebrale.

Originally posted by m@cCo
Evidentemente certi concetti sono troppo al di sopra della tua capacità cerebrale.

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Tanenbaum is overrated.

Bè almeno sei educato

Ciao

Originally posted by cloudsmover
no dai era uscita quella bella cosa sui dinosauri troppo pesanti per volare.

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Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. Albert Einstein.

アマヤ

scusami amaya non intendevo offenderti (davvero) era che ormai il topic aveva preso l'andazzo alla zelig, e poi scherzo sempre (vedi giraffe, una o due pagine fa)

pace carote patate.

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per orizzonte stelle basse oppure niente,
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Intervento del moderatore:


Vi invito a evitare ulteriori commenti OT visto lo svaccamento del thread nelle ultime pagine

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Dani
e-mail: DaniJ@dsy.it
...ahhh ste donne!
Buoniiiiiisssimaaaa!

Un'altra ragione seria per cui insisto che il problema, oggi, è imprescindibile dai suoi aspetti politici.

Leggere qui

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Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

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Originally posted by m@cCo
Ma io lo chiedo a quelli che hanno espresso pareri contrari o specifici.
Visto che citano alcuni concetti suppongo abbiano fonti da cui attingerli.

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ma

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La termodinamica confuta l'evoluzione

La seconda legge della termodinamica, una delle leggi basilari della fisica, sostiene che in normali condizioni tutti i sistemi abbandonati a se stessi tendono a divenire disordinati, dispersi e corrotti in relazione diretta al trascorrere del tempo. Ogni cosa vivente e non vivente si consuma, si deteriora, decade, si disintegra ed è distrutta. Questa è la sicura fine che tutti gli esseri dovranno affrontare in un modo o nell'altro e, secondo tale legge, questo processo inevitabile non ha ritorno.

Tutti lo osservano. Ad esempio, se si abbandona un'automobile nel deserto, difficilmente la si potrà ritrovare in migliori condizioni dopo alcuni anni. Al contrario, si vedrà che i pneumatici si sono sgonfiati, i finestrini sono stati infranti, il telaio si è arrugginito e il motore è decaduto. Lo stesso processo inevitabile è valido ed anche più rapido per gli esseri viventi.

La seconda legge della termodinamica rappresenta il mezzo con il quale questo processo naturale viene definito con equazioni fisiche e calcoli.
Questa famosa legge è anche nota come "Legge dell'entropia". L'entropia fornisce una misura del grado di disordine in cui si trovano gli elementi che costituiscono il sistema. L'entropia di un sistema è incrementata dal movimento verso uno stato più disordinato, disperso e non pianificato. Più elevato è il disordine di un sistema, più elevata è la sua entropia. Tale legge sostiene che l'intero universo inevitabilmente procede verso uno stato più disordinato, disperso e non pianificato.

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Originally posted by m@cCo
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Mi interesserebbe approfondire l'argomento.

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire