.dsy:it. - [Esproprio Proletario Redivivo] Epilogo (?)

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 14:41:

[Esproprio Proletario Redivivo] Epilogo (?)

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by ripe on 11-05-2005 15:18:

Mi sembra il minimo...

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Sergione83 on 11-05-2005 15:23:

ma proprio il minimo, eh...

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by UZI on 11-05-2005 15:42:

io invece ero e sono tuttora favorevole a quella iniziativa, e trovo la sua persecuzione penale un atto di repressione... cmq meglio i domiciliari del carcere, almeno quello.

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by a brotha who was hopeless
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Posted by DeepBlue on 11-05-2005 15:51:

olè, riapriamo i flame

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 15:57:

Di sicuro a loro è convenuto: hanno fatto un punto politico non indifferente, ed il prezzo è stato minimale.

Posted by Sergione83 on 11-05-2005 16:17:

Originally posted by UZI
io invece ero e sono tuttora favorevole a quella iniziativa, e trovo la sua persecuzione penale un atto di repressione... cmq meglio i domiciliari del carcere, almeno quello.

ti rendi conto di cosa hai detto??? Hai detto che è giusto commettere dei reati, hai detto che è giusto che questi elementi abbiano mangiato a sbafo x i loro ideali del cazzo e abbiano rubato nelle librerie.... :roll:

la persecuzione penale è d'OBBLIGO visto che è stato commesso un REATO.
ed è stato fatto il minimo di quello che si meritavano.
se per i miei ideali vengo a rubare a casa tua non credo tu sia contento, e spereresti che io venga perseguito penalmente, perché questi elementi non dovrebbero essere perseguiti????

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riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by UZI on 11-05-2005 16:28:

Originally posted by Sergione83
ti rendi conto di cosa hai detto??? Hai detto che è giusto commettere dei reati, hai detto che è giusto che questi elementi abbiano mangiato a sbafo x i loro ideali del cazzo e abbiano rubato nelle librerie.... la persecuzione penale è d'OBBLIGO visto che è stato commesso un REATO.
ed è stato fatto il minimo di quello che si meritavano.
se per i miei ideali vengo a rubare a casa tua non credo tu sia contento, e spereresti che io venga perseguito penalmente, perché questi elementi non dovrebbero essere perseguiti????

ma per piacere...

intanto mi rendo conto benissimo di quello che dico anche perchè non è la prima volta che sostengo ciò. quì non si tratta di ideali, si tratta che molta gente non arriva a fine mese e il paese stà andando a rotoli. la gente comune non campa più. ma sembra che, soprattutto tra i ragazzi, nessuno se ne renda conto. prova a pagarti un affitto di una casa a milano, poi ne riparliamo.

per quanto riguarda la questione della legalità, ripeto un concetto che ho esposto più volte: anche lo sciopero in principio era una cosa illegale, (si ruba il lavoro al datore) e uno rischiava la galera o anche la pelle nel promuoverlo. però poi è diventato il mezzo principale a disposizione dei lavoratori per rivendicare i proprio diritti.

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Posted by Sergione83 on 11-05-2005 16:33:

il furto non può diventare legale, e non può essere la soluzione al fatto che la gente non arrivi a fine mese.
Se tu fossi il proprietario di un ristorante, lasceresti che certe persone ti vengano a mangiare a gratis solo perché non riescono ad arrivare alla fine del mese??? io li tratterrei a lavare i piatti e pulire i cessi finché non pagano il loro debito...

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riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Drake83 on 11-05-2005 16:41:

Originally posted by Sergione83
il furto non può diventare legale, e non può essere la soluzione al fatto che la gente non arrivi a fine mese.
Se tu fossi il proprietario di un ristorante, lasceresti che certe persone ti vengano a mangiare a gratis solo perché non riescono ad arrivare alla fine del mese??? io li tratterrei a lavare i piatti e pulire i cessi finché non pagano il loro debito...

si perchè i ristoranti magari non hanno alzato in maniera disumana i prezzi...nooooo.Se e' per questo il debito io lo farei pagare ai ristoratori: il debito nei nostri confronti è il surplus.....vale x tutto in italia,non solo per ristoranti ma soprattutto per tutti beni di uso comune.questo si che mi fa schifo!

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"io non sono come gli altri Robin Hood, io non ballo coi lupi"
"ogni mattina come narciso si specchia nel ruscello retrovisore", "ci sono mille modi per chiamare dio...dio,allha,adta,arauffa,crisma..afjasf...tanto non ti risponde"

Corrado Guzzanti è il mio Dio.
Roberto Saviano eroe nazionale.

Posted by jdhoring on 11-05-2005 16:46:

Originally posted by UZI
... anche lo sciopero in principio era una cosa illegale, (si ruba il lavoro al datore) ...

prego? cos'è che si ruba, in uno sciopero?

Posted by jdhoring on 11-05-2005 16:47:

Originally posted by Drake83
il debito nei nostri confronti è il surplus....

Definisci "surplus" per favore....

Posted by UZI on 11-05-2005 16:50:

Originally posted by Sergione83
il furto non può diventare legale, e non può essere la soluzione al fatto che la gente non arrivi a fine mese.
Se tu fossi il proprietario di un ristorante, lasceresti che certe persone ti vengano a mangiare a gratis solo perché non riescono ad arrivare alla fine del mese??? io li tratterrei a lavare i piatti e pulire i cessi finché non pagano il loro debito...

a parte che non si è trattato di un furto (se non nell'intrepretazione del "buon" emilio fede)... almeno sia chiaro che l'iniziativa di spesa proletaria si fonda sulla mediazione del prezzo richiesto da più persone, e questo non mi sembra affatto un furto. che poi qualche furbo abbia approfittato della ressa per mettersi un salame in tasca, questo è un'altro discorso e cmq non mi sembra una cosa che debba sputtanare totalmente l'azione.

quello che mi fà sorridere cmq, è che l'italia è un popolo di ladri (non c'è cosa su cui non si speculi quando ce n'è l'occasione), che in parlamento sanno di avere ladroni patentati e mafiosi, che con l'euro in un paio d'anni ci hanno raddoppiato il costo della vita sotto il naso, e che cmq si è sempre pronti ad indignarsi contro chi (per giusta causa aggiungo io) "ruba" pane e salame al supermercato.

mi fà ridere (per non piangere) che si aprano più 3d sulla spesa proletaria che non su Callisto Tanzi...

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Posted by UZI on 11-05-2005 16:52:

Originally posted by jdhoring

prego? cos'è che si ruba, in uno sciopero?

il lavoro che per contratto dovresti prestare al datore. non ci vuole molto...

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 16:54:

Originally posted by UZI
il lavoro che per contratto dovresti prestare al datore.

Beh tra l'inadempienza contrattuale (lo sciopero prima che ce ne fosse il diritto) ed il furto ci sarebbe un tantino di differenza.

Posted by jdhoring on 11-05-2005 16:55:

Intervento del moderatore:
via i flame

Posted by Alf on 11-05-2005 16:57:

Originally posted by UZI
a parte che non si è trattato di un furto (se non nell'intrepretazione del "buon" emilio fede)... almeno sia chiaro che l'iniziativa di spesa proletaria si fonda sulla mediazione del prezzo richiesto da più persone, e questo non mi sembra affatto un furto. che poi qualche furbo abbia approfittato della ressa per mettersi un salame in tasca, questo è un'altro discorso e cmq non mi sembra una cosa che debba sputtanare totalmente l'azione.

quello che mi fà sorridere cmq, è che l'italia è un popolo di ladri (non c'è cosa su cui non si speculi quando ce n'è l'occasione), che in parlamento sanno di avere ladroni patentati e mafiosi, che con l'euro in un paio d'anni ci hanno raddoppiato il costo della vita sotto il naso, e che cmq si è sempre pronti ad indignarsi contro chi (per giusta causa aggiungo io) "ruba" pane e salame al supermercato.

mi fà ridere (per non piangere) che si aprano più 3d sulla spesa proletaria che non su Callisto Tanzi...

Si' il problema e' che e' stato organizzato cosi' bene che c'e' stata gente che si e' intascata "il salame" o altro.

A quel punto secondo me e' stato sputtanato tutto.
Alla fine il risultato e' stato quello.
Purtroppo per colpa di pochi tuto e andato a farsi benedire.
La vita e' cosi. la colpa e' dei pochi e di chi non ha pensato bene a come evitare queste cose.

Ah cmq vorrei farti notare che se scioperi nessuno ti paga.
Semplicemente non puoi essere licenziato se partecipi a uno sciopero regolarmente organizzato perche' e' un tuo diritto farlo.

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 16:58:

Originally posted by definizione di furto

Chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per se' o per altri ...

Posted by UZI on 11-05-2005 17:02:

Originally posted by Alf
Si' il problema e' che e' stato organizzato cosi' bene che c'e' stata gente che si e' intascata "il salame" o altro.

A quel punto secondo me e' stato sputtanato tutto.
Alla fine il risultato e' stato quello.
Purtroppo per colpa di pochi tuto e andato a farsi benedire.
La vita e' cosi. la colpa e' dei pochi e di chi non ha pensato bene a come evitare queste cose.

Ah cmq vorrei farti notare che se scioperi nessuno ti paga.
Semplicemente non puoi essere licenziato se partecipi a uno sciopero regolarmente organizzato perche' e' un tuo diritto farlo.

lo sciopero è legale ADESSO. in passato ci sono stati i MORTI per aver scioperato.

@jhodring: primo, ripeto: che è furto lo dite voialtri. secondo, la legislazione all'epoca dell'era industriale (il contesto storico della nascita dello sciopero) era un attimo meno benevola in materia. voi considerate lo stato attuale delle cose, che è stato ottenuto a suon di lotte dure e sanguinose...

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:04:

Originally posted by UZI

quello che mi fà sorridere cmq, è che l'italia è un popolo di ladri (non c'è cosa su cui non si speculi quando ce n'è l'occasione), che in parlamento sanno di avere ladroni patentati e mafiosi, che con l'euro in un paio d'anni ci hanno raddoppiato il costo della vita sotto il naso, e che cmq si è sempre pronti ad indignarsi contro chi (per giusta causa aggiungo io) "ruba" pane e salame al supermercato.

come ho scritto sopra, il furto è tale (tra l'altro) quando l'acquirente sottrae al venditore l'oggetto senza che esista un accordo sul prezzo (e quindi un contratto).

Se poi esistano delle circostanze attenuanti (come in questo caso l'aver agito per particolari motivi sociali o morali - che è stata riconosciuta) o addirittura scriminanti (l'aver agito in istato di necessità) nessuno dubita.

Ma è ovvio che se il supermercato decidesse che coi prezzi "determinati dal popolo" non ci sta dentro, chiuderebbe e sarebbe un danno per tutti.

A parte il fatto che se il supermercato resta a perto, vuol dire che i suoi prezzi sono equi, altrimenti solo pochi deficienti vi farebbero la spesa, mentre tutti gli altri andrebbero nel supermercato più economico. Spesso la democrazia si fa votando col portafogli...

Originally posted by UZI

mi fà ridere (per non piangere) che si aprano più 3d sulla spesa proletaria che non su Callisto Tanzi...

Aprili!

Posted by Alf on 11-05-2005 17:05:

Ehmmm ti sfugge che stiamo parlando di qualche mese fa ... non di decenni ...

Percio' lo sciopero e' legale il furto no.

Quando il furto sara' legale allora potranno farlo tutti i giorni

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:08:

Originally posted by UZI
lo sciopero è legale ADESSO. in passato ci sono stati i MORTI per aver scioperato.

@jhodring: primo, ripeto: che è furto lo dite voialtri. secondo, la legislazione all'epoca dell'era industriale (il contesto storico della nascita dello sciopero) era un attimo meno benevola in materia. voi considerate lo stato attuale delle cose, che è stato ottenuto a suon di lotte dure e sanguinose...

In democrazia, la definizione dei reati è scritta e quindi comprensibile a tutti.
In democrazia la legge non si cambia violandola. Si cambia con i referendum e le elezioni.

Posted by UZI on 11-05-2005 17:12:

Originally posted by jdhoring
come ho scritto sopra, il furto è tale (tra l'altro) quando l'acquirente sottrae al venditore l'oggetto senza che esista un accordo sul prezzo (e quindi un contratto).

Se poi esistano delle circostanze attenuanti (come in questo caso l'aver agito per particolari motivi sociali o morali - che è stata riconosciuta) o addirittura scriminanti (l'aver agito in istato di necessità) nessuno dubita.

Ma è ovvio che se il supermercato decidesse che coi prezzi "determinati dal popolo" non ci sta dentro, chiuderebbe e sarebbe un danno per tutti.

A parte il fatto che se il supermercato resta a perto, vuol dire che i suoi prezzi sono equi, altrimenti solo pochi deficienti vi farebbero la spesa, mentre tutti gli altri andrebbero nel supermercato più economico. Spesso la democrazia si fa votando col portafogli...

la definizione di furto è gia cambiata...

allora, i fatti come sono avvenuti, per noi che non eravamo presenti, hanno due versioni di dinamiche differenti: il tg4 dice "furto, rapina, vandalismo e distruzione", il tg3 "contrattazione di un prezzo equo accettata dal direttore del supermercato". ora, dato che non si può certo dire quale sia la verità assoluta non mi sembra nemmeno corretto da parte vostra dire subito ed in coro "è stato un furto".

il supermercato più economico... e se sono tutti cari, che si fà?

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Posted by UZI on 11-05-2005 17:15:

Originally posted by jdhoring
In democrazia, la definizione dei reati è scritta e quindi comprensibile a tutti.
In democrazia la legge non si cambia violandola. Si cambia con i referendum e le elezioni.

sì, nel mondo delle favole...

cmq, mai sentito parlare di Gandhi? mai sentito parlare della strategia della disobbedienza civile? allora, devo dedurre che tu consideri Gandhi un delinquente, dato che istigava la gente a non rispettare la legge.

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Posted by DeepBlue on 11-05-2005 17:17:

Originally posted by UZI
"contrattazione di un prezzo equo accettata dal direttore del supermercato".

Ma se è stata accettata dal direttore, chi ha fatto la denuncia?

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Posted by Drake83 on 11-05-2005 17:17:

Originally posted by jdhoring
Definisci "surplus" per favore....

intendo dire il + che si è aggiunto al già presente ( e naturale) guadagno degli esercenti.se prima guadagnavano correttamente ora guadagnano 2 volte il che è SCORRETTO.

Posted by UZI on 11-05-2005 17:18:

Originally posted by Alf
Ehmmm ti sfugge che stiamo parlando di qualche mese fa ... non di decenni ...

Percio' lo sciopero e' legale il furto no.

Quando il furto sara' legale allora potranno farlo tutti i giorni

a te invece sfugge che se qualcuno svariati decenni fà non avesse fatto quella cosa illegale probabilmente adesso andremmo ancora a lavorare 12 ore al giorno a 10 anni in condizioni disumane...

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:22:

Originally posted by UZI
la definizione di furto è gia cambiata...

Eh no. Ammesso e non concesso che il direttore del supermercato NON abbia consentito alla riduzione del prezzo, questi signori si sono appropriati della cosa mobile (prosciutti salami eccetera

) altrui (del supermercato) sottraendola a chi la detiene (sempre il supermercato), al fine di trarre profitto (mangiare e/o fare un punto politico) per sè.

Originally posted by UZI
allora, i fatti come sono avvenuti, per noi che non eravamo presenti, hanno due versioni di dinamiche differenti: il tg4 dice "furto, rapina, vandalismo e distruzione", il tg3 "contrattazione di un prezzo equo accettata dal direttore del supermercato". ora, dato che non si può certo dire quale sia la verità assoluta non mi sembra nemmeno corretto da parte vostra dire subito ed in coro "è stato un furto".

Allora io faccio questo ragionamento: se fosse esistito il consenso del supermercato, non ci sarebbe stato furto e quindi non ci sarebbe stata condanna. Poichè il giudice penale ha emesso una condanna a fronte delle indagini del caso, sono portato a credere che tale consenso non sia, in effetti, mai esistito. Se non è esistito tale consenso, sei d'accordo che di furto si tratta?

Originally posted by UZI
il supermercato più economico... e se sono tutti cari, che si fà?

Bella domanda. Si va a rubare? Ma in Italia non è morto di fame nessuno, da che ho ricordi. Tutti ricchi?

Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:24:

Originally posted by Drake83
intendo dire il + che si è aggiunto al già presente ( e naturale) guadagno degli esercenti.se prima guadagnavano correttamente ora guadagnano 2 volte il che è SCORRETTO.

Se così fosse, ti converrebbe aprire un negozio e vendere al 5% in meno degli altri... faresti affari d'oro.

Qualcuno secondo me ci ha pensato prima di me... e quindi i prezzi in un libero mercato si adeguano ai costi reali (col tempo e con la concorrenza).

Posted by UZI on 11-05-2005 17:24:

Originally posted by DeepBlue
Ma se è stata accettata dal direttore, chi ha fatto la denuncia?

non sto dicendo che è andata così, ma che è una delle cose che ho sentito ai svariati telegiornali. una delle tante versioni. e cmq la denuncia può averla fatta anche la polizia (in situazioni come queste è comune), o il direttore stesso ma per i furti che si sono verificati in parallelo grazie ai "furbi" (l'equivalente degli infiltrati violenti nelle manifestazioni).

sono ipotesi ovvio, io non c'ero, ma mi sembra più corretto valutare tutte le versioni prima di bollare ciecamente la cosa come furto.

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:25:

Originally posted by UZI
sì, nel mondo delle favole...

cmq, mai sentito parlare di Gandhi? mai sentito parlare della strategia della disobbedienza civile? allora, devo dedurre che tu consideri Gandhi un delinquente, dato che istigava la gente a non rispettare la legge.

Gandhi è il mio mito. Non ha mai rubato niente. Infatti, per aggirare la tassa sul sale, si è fatto una passeggiata fino al mare :shock:

e se lo è andato a prendere da solo.

Gandhi sapeva benissimo cosa fosse legale e cosa no.

Era avvocato.

Posted by Drake83 on 11-05-2005 17:25:

Originally posted by jdhoring

Bella domanda. Si va a rubare? Ma in Italia non è morto di fame nessuno, da che ho ricordi. Tutti ricchi?

no ma in fatti la nostra economia è florida come non mai.....

Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:26:

Originally posted by UZI
non sto dicendo che è andata così, ma che è una delle cose che ho sentito ai svariati telegiornali. una delle tante versioni. e cmq la denuncia può averla fatta anche la polizia (in situazioni come queste è comune), o il direttore stesso ma per i furti che si sono verificati in parallelo grazie ai "furbi" (l'equivalente degli infiltrati violenti nelle manifestazioni).

sono ipotesi ovvio, io non c'ero, ma mi sembra più corretto valutare tutte le versioni prima di bollare ciecamente la cosa come furto.

La responsabilità penale è strettamente personale. Chi ha rubato ha rubato. Chi ha contrattato, non ha rubato.

Posted by Drake83 on 11-05-2005 17:27:

Originally posted by jdhoring
Se così fosse, ti converrebbe aprire un negozio e vendere al 5% in meno degli altri... faresti affari d'oro.

Qualcuno secondo me ci ha pensato prima di me... e quindi i prezzi in un libero mercato si adeguano ai costi reali (col tempo e con la concorrenza).

la storia del mercato che si autoregola la sapevo anche io ma allora mi spieghi come è possibile che i prezzi siano raddoppiato da un giorno all'altro?così tutto in un botto?pleaze altrimenti c'è qualcosa che nn va...

Posted by UZI on 11-05-2005 17:27:

Originally posted by jdhoring

Qualcuno secondo me ci ha pensato prima di me... e quindi i prezzi in un libero mercato si adeguano ai costi reali (col tempo e con la concorrenza).

mai sentito parlare di lobby e di cartelli? come mai in italia il latte in polvere, il gas, la luce, la benzina e molte altre cose hanno i prezzi più alti d'europa (anche rispetto a paesi in cui il tenore di vita è ben più alto del nostro)?

il tuo concetto di democrazia è alquanto idealizzato, e poco aderente purtroppo alla realtà.

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Posted by UZI on 11-05-2005 17:31:

Originally posted by jdhoring
La responsabilità penale è strettamente personale. Chi ha rubato ha rubato. Chi ha contrattato, non ha rubato.

altra definizione da manuale. evidentemente non sai che in queste situazioni la polizia non fà molta distinzione nel gruppo... anche perchè non nutre una gran simpatia per questo genere di iniziative.

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Posted by Simbios on 11-05-2005 17:33:

Originally posted by jdhoring
E

Bella domanda. Si va a rubare? Ma in Italia non è morto di fame nessuno, da che ho ricordi. Tutti ricchi?

mmhhh...vai al SUd a dire sta cosa vedi se non ti insultano

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http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by UZI on 11-05-2005 17:35:

Originally posted by jdhoring
Gandhi è il mio mito. Non ha mai rubato niente. Infatti, per aggirare la tassa sul sale, si è fatto una passeggiata fino al mare e se lo è andato a prendere da solo.

Gandhi sapeva benissimo cosa fosse legale e cosa no.

Era avvocato.

guarda che gandhi predicava la lotta non violenta e la disobbedienza civile, che non erano cmq cose legali. tant'è che è finito in carcere svariate volte. se rispettava la legge come mai è stato arrestato?

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Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:36:

Originally posted by UZI
altra definizione da manuale. evidentemente non sai che in queste situazioni la polizia non fà molta distinzione nel gruppo... anche perchè non nutre una gran simpatia per questo genere di iniziative.

Ma che c'entra la polizia?

La responsabilità penale viene asserita dal giudice, individualmente per ogni imputato e sulla base di prove.

Hai mai provato a denunciare qualcuno? io si... ed hai voglia a convincere un giudice della colpevolezza di qualcuno...

Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:38:

Originally posted by SIMBIOS
mmhhh...vai al SUd a dire sta cosa vedi se non ti insultano

Mi insulteranno anche.. ma hanno la panza più grossa e piena della mia....

Magari non hanno il Cayenne... ma quello non ce l'ho nemmeno io.

è un po' come xtreme82 che contesta la mancanza di libertà di espressione... una tesi che si condraddice nel momento in cui la si esprime.

Posted by jdhoring on 11-05-2005 17:39:

Originally posted by UZI
guarda che gandhi predicava la lotta non violenta e la disobbedienza civile, che non erano cmq cose legali. tant'è che è finito in carcere svariate volte. se rispettava la legge come mai è stato arrestato?

E' stato arrestato in un contesto non democratico (paese occupato...).
Il fatto di essere in democrazia cambia tutto: delegittima la violenza e l'illegalità.

Posted by UZI on 11-05-2005 17:41:

Originally posted by jdhoring
Ma che c'entra la polizia?

La responsabilità penale viene asserita dal giudice, individualmente per ogni imputato e sulla base di prove.

Hai mai provato a denunciare qualcuno? io si... ed hai voglia a convincere un giudice della colpevolezza di qualcuno...

la polizia arresta. e denuncia. e prova a vedere se il giudice ascolterà te o la polizia... un conto sono le cose come sono scritte nei codici, un conto è come avvengono in realtà. in queste situazioni è comune che chi c'è c'è si arresta tutti (o gli organizzatori cmq) senza stare tanto a vedere cosa ha fatto il singolo. conosco un sacco di gente che si è ritrovata delle denuncie senza aver fatto niente ma perchè si trovava nel posto sbagliato al momento sbagliato.

cmq, credo stiamo andando off...

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Posted by Drake83 on 11-05-2005 17:43:

Originally posted by jdhoring
Mi insulteranno anche.. ma hanno la panza più grossa e piena della mia....

Magari non hanno il Cayenne... ma quello non ce l'ho nemmeno io.

è un po' come xtreme82 che contesta la mancanza di libertà di espressione... una tesi che si condraddice nel momento in cui la si esprime.

mah.....allora sono io ad essere troppo fazioso e pessimista nel pensare che in italia ora come ora NULLA va bene dal punto di vista economico.

Posted by Simbios on 11-05-2005 17:44:

Originally posted by jdhoring
Mi insulteranno anche.. ma hanno la panza più grossa e piena della mia....

Magari non hanno il Cayenne... ma quello non ce l'ho nemmeno io.

è un po' come xtreme82 che contesta la mancanza di libertà di espressione... una tesi che si condraddice nel momento in cui la si esprime.

1)Complimenti,ragioni a luoghi comuni.I luoghi comuni e i pregiudizi di chi ha sempre la pancia piena sono duri da combattere.invece di fare battute rrispettose e stupide nei confronti di chi soffre sappi che cè molta gente al Sud che è a livelli di fame.

2)xtreme82 è stato bannato e il più delle volte viene censurato e spostato in dev/null.penso contesti quello.è chiaro che hai lasciato quel suo post apposta per farti bello

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Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by UZI on 11-05-2005 17:45:

Originally posted by jdhoring
E' stato arrestato in un contesto non democratico (paese occupato...).
Il fatto di essere in democrazia cambia tutto: delegittima la violenza e l'illegalità.

ah, eh va beh... stai ponendo un po' troppe condizioni... prima parli di Legge e poi dici che cmq bisogna vedere lo stato delle cose (forse si apre uno spiraglio!

)...

che la democrazia delegittima la violenza è tutto da stabilire: la pena di morte negli states non sono una violenza? eppure sono una democrazia...

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Posted by Simbios on 11-05-2005 17:45:

Originally posted by jdhoring

Il fatto di essere in democrazia cambia tutto: delegittima la violenza e l'illegalità.

non viviamo in un contesto pienamente democratico

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Posted by UZI on 11-05-2005 17:49:

Originally posted by jdhoring
Mi insulteranno anche.. ma hanno la panza più grossa e piena della mia....

Magari non hanno il Cayenne... ma quello non ce l'ho nemmeno io.

è un po' come xtreme82 che contesta la mancanza di libertà di espressione... una tesi che si condraddice nel momento in cui la si esprime.

tranquillo non c'è bisogno di andare al sud per vedere la povertà...

a milano, se vai nei mercati rionali tipo papignano alla fine quando sbaraccano, vedrai una particolare "clientela" di persone anziane che rovistano tra i rifiuti in cerca di un po' di frutta o verdura ancora buoni. e non sono barboni, sono normali pensionati... che rovistano tra gli scarti del mercato per permettersi un po' di ortaggi. li ho visti più volte con i miei occhi.

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Posted by recoil on 11-05-2005 18:00:

Originally posted by UZI
a milano, se vai nei mercati rionali tipo papignano alla fine quando sbaraccano, vedrai una particolare "clientela" di persone anziane che rovistano tra i rifiuti in cerca di un po' di frutta o verdura ancora buoni. e non sono barboni, sono normali pensionati... che rovistano tra gli scarti del mercato per permettersi un po' di ortaggi. li ho visti più volte con i miei occhi.

può darsi, la verdura è aumentata moltissimo ed è un bene di prima necessità, indispensabile

cmq non si può dare la colpa ai commercianti. quelli che conosco non mi sembra che si stiano arricchendo da quando c'è l'euro, tutt'altro!
certamente qualcuno ci guadagna ma non sono nemmeno sicuro che siano i supermercati. tra l'altro, accontentandosi di prodotti di "sottomarca", si riesce a risparmiare parecchio.
sono aumentati anche quelli, ma credo che facendo la spesa con attenzione si possa evitare il salasso

probabilmente non mi ricordo bene i prezzi dei tempi delle lire (tra l'altro facendo rarissimamente la spesa ai tempi) ma quando vado a fare la spesa io riesco sempre a non uscirne dissanguato. naturalmente punto su prodotti di terza scelta

per quanto riguarda i nuovi poveri (ad esempio i pensionati a cui fai riferimento) la colpa non credo sia dei prezzi folli della verdura.
il problema secondo me è rappresentato da sberle tipo affitti e bollette varie. certo i prezzi dei generi alimentari hanno il loro peso, ma non credo sia determinante

in ogni caso, marcione come sono, sarei capace pure io (che non crepo di fame) di andare a sbirciare tra i rifiuti. del resto mi capita spesso di mangiare roba scaduta da settimane (perché non la vuole più nessuno)

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Sono sempre alla ricerca di curriculum interessanti da segnalare alle società con cui ho contatti. Info in pm

Posted by bat-erika on 11-05-2005 18:03:

Originally posted by UZI
ma per piacere...
quì non si tratta di ideali, si tratta che molta gente non arriva a fine mese

Direi che non si tratta nemmeno di Italiano :asd:

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"Li peccati li chiangi, ci nu li chiangi osce li chiangi crai, ma sempre ca l'hai chiangire ete..."
"No hay mal que no venga por bien..."

"Todo te lo tragaste, como la lejanía. Como el mar, como el tiempo.Todo en ti fue naufragio!" (Pablo Neruda)

Posted by erdottore on 11-05-2005 18:04:

qualcuno una volta disse: "Siamo ciò che mangiamo!"

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¡El paraíso no es un lugar en donde se desea para ser ido, solamente una condición para vivir!

Posted by UZI on 11-05-2005 18:20:

Originally posted by bat-erika
Direi che non si tratta nemmeno di Italiano

prova tu, cara mia, a scrivere post a raffica in realtime per due ore di fila uno-contro-tutti senza fare il minimo errore grammaticale e poi ne riparliamo...

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Posted by REQUIEM on 11-05-2005 18:38:

Ci godo

Posted by JaM on 11-05-2005 20:24:

commenti in ordine sparso:

mi fà ridere (per non piangere) che si aprano più 3d sulla spesa proletaria che non su Callisto Tanzi...

aggiungo solo che con l'ultima proposta di legge della CdL riguardante la bancarotta Tanzi avrebbe potuto rischiare meno carcere di un ragazzino che scarica un mp3 (naturalmente in linea teorica, perche' il ragazzino non ha 40 avvocati che tirano per le lunghe il processo, e quindi Tanzi in galera non ci sarebbe andato comunque)

Allora io faccio questo ragionamento: se fosse esistito il consenso del supermercato, non ci sarebbe stato furto e quindi non ci sarebbe stata condanna.

Il primo (o i primi, non ricordo) erano stati organizzati in questo modo, concordandosi con gli esercenti... il primo in assoluto e' stato fatto in una libreria... che poi gente ne abbia approfittato per rubare e far casino e' normale, non devo ricordarvi che gli imbecilli che ne approfittano ci sono sempre dappertutto, dalle partite allo stadio alle manifestazioni...

Se così fosse, ti converrebbe aprire un negozio e vendere al 5% in meno degli altri... faresti affari d'oro.

Qualcuno secondo me ci ha pensato prima di me... e quindi i prezzi in un libero mercato si adeguano ai costi reali (col tempo e con la concorrenza).

Se tu lo fai non duri 6 mesi perche' i grossi centri ti schiacciano: non hai un margine di guadagni sufficienti a fare vendite promozionali sottocosto e non ha grosse vendite per poter acquistare grossissimi stock a prezzo ribassato.

Il libero mercato oramai e' utopia: anche se nominalmente le aziende in gioco sono molte, i nomi che le controllano sono molto meno, e si mettono daccordo per non pestarsi troppo i piedi...

cmq non si può dare la colpa ai commercianti. quelli che conosco non mi sembra che si stiano arricchendo da quando c'è l'euro, tutt'altro!

mai visto agri3, il settimanale del tg3 dedicato all'agricoltura?
la frutta che la produttore viene pagata 20 centesimi al Kilo, la ritrovi sui banchetti dle fruttivendolo a 2, 3, anche 4 euro al kilo... i commercianti hanno un po' di colpa, ma il grosso ce l'hanno quelli che stanno in mezzo alla filiera commerciale (da notare che anche quando la produzione e' abbondante a volte non la comprano tutta per poter dire che c'e' scarsita' a causa del maltempo e i produttori sono costretti a buttare i loro raccolti)

Posted by Terrytop on 11-05-2005 20:41:

Originally posted by JaM
commenti in ordine sparso:

aggiungo solo che con l'ultima proposta di legge della CdL riguardante la bancarotta Tanzi avrebbe potuto rischiare meno carcere di un ragazzino che scarica un mp3 (naturalmente in linea teorica, perche' il ragazzino non ha 40 avvocati che tirano per le lunghe il processo, e quindi Tanzi in galera non ci sarebbe andato comunque)

Il primo (o i primi, non ricordo) erano stati organizzati in questo modo, concordandosi con gli esercenti... il primo in assoluto e' stato fatto in una libreria... che poi gente ne abbia approfittato per rubare e far casino e' normale, non devo ricordarvi che gli imbecilli che ne approfittano ci sono sempre dappertutto, dalle partite allo stadio alle manifestazioni...

Se tu lo fai non duri 6 mesi perche' i grossi centri ti schiacciano: non hai un margine di guadagni sufficienti a fare vendite promozionali sottocosto e non ha grosse vendite per poter acquistare grossissimi stock a prezzo ribassato.

Il libero mercato oramai e' utopia: anche se nominalmente le aziende in gioco sono molte, i nomi che le controllano sono molto meno, e si mettono daccordo per non pestarsi troppo i piedi...

mai visto agri3, il settimanale del tg3 dedicato all'agricoltura?
la frutta che la produttore viene pagata 20 centesimi al Kilo, la ritrovi sui banchetti dle fruttivendolo a 2, 3, anche 4 euro al kilo... i commercianti hanno un po' di colpa, ma il grosso ce l'hanno quelli che stanno in mezzo alla filiera commerciale (da notare che anche quando la produzione e' abbondante a volte non la comprano tutta per poter dire che c'e' scarsita' a causa del maltempo e i produttori sono costretti a buttare i loro raccolti)

l'ho sempre detto che jam e' un saggio

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by UZI on 11-05-2005 22:07:

Originally posted by Terrytop
l'ho sempre detto che jam e' un saggio

già... il suo post mi ha fà quasi pensare che le due ore spese a ribattere post su post abbiano avuto un senso

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Posted by holylaw on 11-05-2005 23:38:

Originally posted by erdottore
qualcuno una volta disse: "Siamo ciò che mangiamo!"

era Feuerbach

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La mia epoca ed io non siamo fatti l'uno per l'altro:questo è chiaro. Ma è da vedere chi di noi due vincerà il processo di fronte al tribunale dei posteri.
AV MJØDEN VART DU VIS OG KLOK, SÅ DREKKA MER!!!!
Le persone sagge parlano perché hanno qualcosa da dire.
Le persone sciocche perché hanno da dire qualcosa.

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 08:16:

2 Domande:

1. se è una contrattazione legale con il direttore del supermercato, perché viene chiamata "esproprio"?
2. Uzi, ti ho chiesto due volte una cosa, ti hanno fatto un flame giustamente censurato, ma ancora non hai risposto: se tu fossi il proprietario del supermercato e un gruppo di gente viene a rubare (e non mi dire che erano lì a contrattare il prezzo e non a rubare..... una contrattazione non avrebbe suscitato questo clamore, e non credo che la polizia arresti e che il giudice condanni persone perché hanno contrattato il prezzo...) tu cosa faresti, diresti "ma sì fate pure perché siete poveri"???

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by JaM on 12-05-2005 09:42:

Originally posted by Sergione83
2 Domande:

1. se è una contrattazione legale con il direttore del supermercato, perché viene chiamata "esproprio"?

e perche' *tutti* i manifestanti del g8 a genova venivano definiti "disobbedienti" quando solo un piccolo movimento, quello piu' casinista, si era definito tale?
e perche' la "casa delle libertà" si definisce tale quando chi non la pensa come lei viene tacciato come comunista?

siamo nell'epoca dove con un nome definisci tutto, anche l'opposto di quello che il nome indica... soprattutto se ai direttori dei telegiornali arriva l'ordine dall'alto (emblematico e' il caso dei "disobbedienti" di cui sopra, confessato da diversi giornalisti a tv estere)

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 09:47:

cètto.

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by c3ru on 12-05-2005 10:14:

ma fatemi capire, state parlando dell'esproprio proletario come pratica politica o come atto in sé? perchè sono due cose diverse.

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by ripe on 12-05-2005 10:16:

Il mio dissenso è legato alla pratica politica, organizzata, non spontanea... non all'atto in sè.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by c3ru on 12-05-2005 10:21:

Originally posted by ripe
Il mio dissenso è legato alla pratica politica, organizzata, non spontanea... non all'atto in sè.

e qui concordo con te, come hanno detto i chainworkers, che possibilità concreta hanno i lavoratori precari di fare un esproprio proletario?

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 12:25:

Originally posted by SIMBIOS
non viviamo in un contesto pienamente democratico

Al punto di legittimare la violenza?

Sarà anche una questione di giudizio, e qui ognuno ha il suo...
ma a me non sembra proprio.

Posted by Simbios on 12-05-2005 12:30:

Originally posted by jdhoring
Al punto di legittimare la violenza?

Sarà anche una questione di giudizio, e qui ognuno ha il suo...
ma a me non sembra proprio.

perchè la Polizia a Genova non ha legittimato la violenza?

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 12:37:

Originally posted by SIMBIOS
1)Complimenti,ragioni a luoghi comuni.I luoghi comuni e i pregiudizi di chi ha sempre la pancia piena sono duri da combattere.invece di fare battute rrispettose e stupide nei confronti di chi soffre sappi che cè molta gente al Sud che è a livelli di fame.

Accetto solo in parte la tua critica e precisamente nella parte del rispetto.

Ma mantengo la mia obiezione sulla sostanza del discorso: in Italia non si muore di fame; negli ultimi 30 anni non ho sentito di un caso di denutrizione da povertà.

Che poi ci sia tanta gente povera, non ho dubbi. Ma un conto è la povertà, che è scomoda e brutta finchè vuoi; ben altra cosa è la fame, che invece legittima il furto (scriminandolo anche davanti alla legge).

Posted by jdhoring on 12-05-2005 12:38:

Originally posted by SIMBIOS
perchè la Polizia a Genova non ha legittimato la violenza?

No. La violenza non è mai legittima, se non per autodifesa. Ovviamente "legittima" in senso morale.

Posted by Simbios on 12-05-2005 12:47:

Originally posted by jdhoring
No. La violenza non è mai legittima, se non per autodifesa. Ovviamente "legittima" in senso morale.

certo ma quella della Polizia non era una violenza legittima di autodifesa.Eppure quella è diventata una difesa "legalizzata" quando invece era della peggior specie.Stiamo a criminalizzare della gente che fa un furto in un supermercato,non vedendo invece lo schifo commesso da chi la legge dovrebbe farla rispettare.
Dovrebbe scandalizzarti maggiormente quella violenza appunto perchè commessa da chi dovrebbe evitarla

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Posted by Simbios on 12-05-2005 12:48:

Originally posted by jdhoring
Accetto solo in parte la tua critica e precisamente nella parte del rispetto.

Ma mantengo la mia obiezione sulla sostanza del discorso: in Italia non si muore di fame; negli ultimi 30 anni non ho sentito di un caso di denutrizione da povertà.

ho abitato vent'anni alle case popolari e ti posso confermare che cè gente che non riesce a fare più di un pasto al giorno.

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 12:52:

Originally posted by SIMBIOS
certo ma quella della Polizia non era una violenza legittima di autodifesa.Eppure quella è diventata una difesa "legalizzata" quando invece era della peggior specie.Stiamo a criminalizzare della gente che fa un furto in un supermercato,non vedendo invece lo schifo commesso da chi la legge dovrebbe farla rispettare.
Dovrebbe scandalizzarti maggiormente quella violenza appunto perchè commessa da chi dovrebbe evitarla

Ed infatti mi scandalizza maggiormente.

Ma anche il furto al supermercato mi scandalizza.

Il fatto che pinco faccia una cretinata non legittima pallino a farne un'altra.

Posted by jdhoring on 12-05-2005 12:57:

Originally posted by SIMBIOS
ho abitato vent'anni alle case popolari e ti posso confermare che cè gente che non riesce a fare più di un pasto al giorno.

Senza cinismo: dato che non muoiono, evidentemente quel pasto gli è sufficiente. Se diventa insufficiente, in Italia ci sono le strutture necessarie ad integrare quel che manca alla sussistenza, e non solo in termini alimentari.

Per ciò che va oltre la mera sussistenza, uno si deve ingegnare. E mi sembra giusto ed umano così.

Posted by Simbios on 12-05-2005 13:11:

Originally posted by jdhoring
Ed infatti mi scandalizza maggiormente.

Ma anche il furto al supermercato mi scandalizza.

Il fatto che pinco faccia una cretinata non legittima pallino a farne un'altra.

si ma ti rendi conto che tra i due pinchi pallino non viene usato lo stesso metro di giudizio?

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Posted by Simbios on 12-05-2005 13:15:

Originally posted by jdhoring
Senza cinismo: dato che non muoiono, evidentemente quel pasto gli è sufficiente. Se diventa insufficiente, in Italia ci sono le strutture necessarie ad integrare quel che manca alla sussistenza, e non solo in termini alimentari.

Per ciò che va oltre la mera sussistenza, uno si deve ingegnare. E mi sembra giusto ed umano così.

Strutture?Sussitenza?In Italia si sta smantellando quel tipo di società...un 40-45enne che perde lavoro e abita in un casa in affitto è finito.Le case popolari non vengono più costruite e le assegnazioni sono molto sporadiche,le ditte preferiscono i giovani.Un 45 enne è completamente finito.

Guarda che neanche i lavoratori in Inghilterra durante la Rivoluzione Industriale morivano...eppure vivevano in maniere incredibili.
Secondo il tuo ragionamento l'importante è che non muoiano...delle condizioni di vita non ti interessa nulla?

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 13:21:

Originally posted by SIMBIOS
si ma ti rendi conto che tra i due pinchi pallino non viene usato lo stesso metro di giudizio?

Non sono informato bene sui fatti di Genova. Ma mi pare di capire che siano in corso i processi. Se ti riferisci alla sentenza di assoluzione di Placanica, ti dirò che la condivido. Quanto ai fatti della scuola e delle caserme, invece auspico condanne esemplari.

Fermo restando che la giustizia è amministrata da persone che, come te e me, possono avere opinioni diversissime e comportarsi di conseguenza. Poi nella giustizia esistono vari gradi di giudizio, quindi ci sono gli spazi per correggere gli errori.

Non sempre (P.zza Fontana...), ma non vedo come migliorare.

Posted by UZI on 12-05-2005 14:09:

Originally posted by jdhoring

...negli ultimi 30 anni non ho sentito di un caso di denutrizione da povertà.

a dire il vero c'è stato il caso qualche mese fà di quella bambina morta per denutrizione e scarsa igiene nelle baraccopoli alle porte di bari (o foggia, non ricordo bene). la bambina era italiana e i genitori pure.

quindi smettila di dire che tanto nessuno muore di fame... intanto si finisce facilmente sulla strada e ti assicuro che non è per niente piacevole. poi, se bisogna aspettare i morti per fame (uno ce ne è stato, cmq) prima di cominciare a preoccuparsi e cercare di trovare delle soluzioni, o cmq protestare, allora ciao... che modo di ragionare è? sarà che siamo in italia e si sà, non si muove niente se non ci scappa il morto (meglio se i morti).

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Posted by bat-erika on 12-05-2005 14:17:

Originally posted by UZI
prova tu, cara mia, a scrivere post a raffica in realtime per due ore di fila uno-contro-tutti senza fare il minimo errore grammaticale e poi ne riparliamo...

Off-Topic:
permalosetto eh?

Posted by jdhoring on 12-05-2005 14:23:

Originally posted by UZI
a dire il vero c'è stato il caso qualche mese fà di quella bambina morta per denutrizione e scarsa igiene nelle baraccopoli alle porte di bari (o foggia, non ricordo bene). la bambina era italiana e i genitori pure.

quindi smettila di dire che tanto nessuno muore di fame... intanto si finisce facilmente sulla strada e ti assicuro che non è per niente piacevole. poi, se bisogna aspettare i morti per fame (uno ce ne è stato, cmq) prima di cominciare a preoccuparsi e cercare di trovare delle soluzioni, o cmq protestare, allora ciao... che modo di ragionare è? sarà che siamo in italia e si sà, non si muove niente se non ci scappa il morto (meglio se i morti).

Ricordo bene quel caso. Non morì per denutrizione, morì perchè la madre non volle chiedere aiuto, temendo (in errore) che le venissero sottratti i figli. Morì per la stupidità della madre.

Ma figuriamoci se uno in Italia alza la mano e dice "ho fame" e gli si risponde "peggio per te".

Posted by Simbios on 12-05-2005 14:24:

Originally posted by jdhoring

Ma figuriamoci se uno in Italia alza la mano e dice "ho fame" e gli si risponde "peggio per te".

perchè cosa succede se uno dice "ho fame"?

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Posted by UZI on 12-05-2005 14:31:

Originally posted by Sergione83
2 Domande:

1. se è una contrattazione legale con il direttore del supermercato, perché viene chiamata "esproprio"?
2. Uzi, ti ho chiesto due volte una cosa, ti hanno fatto un flame giustamente censurato, ma ancora non hai risposto: se tu fossi il proprietario del supermercato e un gruppo di gente viene a rubare (e non mi dire che erano lì a contrattare il prezzo e non a rubare..... una contrattazione non avrebbe suscitato questo clamore, e non credo che la polizia arresti e che il giudice condanni persone perché hanno contrattato il prezzo...) tu cosa faresti, diresti "ma sì fate pure perché siete poveri"???

ripeto che non si tratta di furto, e non vedo dove troviate questa convinzione irremovibile. i media stessi hanno riportato versioni parecchio differenti. il "corriere della sera", che sicuramente non è un giornale particolarmente filocomunista ha riportato la versione della contrattazione del prezzo.

cmq, le intenzioni espresse chiaramente in più circostanze dagli stessi manifestanti erano quella di contrattare sul prezzo in gruppo (cosa del tutto legittima tra l'altro) e di certo non di saccheggiare. certo sicuramente qualcuno (estraneo alla manifestazione, dato che chi organizza ed attua cose di questo tipo sa che alla minima cazzata scatta l'arresto) avrà approfittato della situazione... ma vorrei vedere voi ad evitare od impedire questo tipo di evenienze (basta vedere che tipo di gente si infiltra nei cortei).

il fatto che voi siate così indignati (ci sono cose di cui vale molto più la pena indignarsi, come ho fatto notare prima) e che irremovibilmente sosteniate la versione del furto e del saccheggio (ma guardate tutti il tg4?), mi fà pensare solo al frutto di pregiudizi. senza contare la totale mancanza di sensibilità per i problemi sociali, come il costo della vita. bello fare tanto i moralisti ed indignarsi per qualche panettone o salame rubato (e cmq incidentalmente) quando si ha il culo al caldo.

io non pretendo di farvi cambiare idea ma vi invito almeno a rifletterci sopra.

per la domanda "cosa faresti tu al posto del direttore"... beh, prima di tutto io nè sono nè aspiro ad essere un direttore di supermercati, quindi non riesco molto ad immedesimarmi. sicuramente non permetterei il saccheggio ma cercherei il dialogo ed eventualmente concedere una contrattazione. in fondo ci farei anche bella figura.

ed in effetti, è d'altro canto quello che molte fonti riportano come successo. per il fatto del clamore, tieni conto che quando si toccano certe tematiche basta anche molto meno di una contrattazione per sollevare un vespaio.

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 14:35:

Originally posted by SIMBIOS
perchè cosa succede se uno dice "ho fame"?

Ovviamente, si riceve cibo.

Posted by UZI on 12-05-2005 14:36:

Originally posted by jdhoring
Ricordo bene quel caso. Non morì per denutrizione, morì perchè la madre non volle chiedere aiuto, temendo (in errore) che le venissero sottratti i figli. Morì per la stupidità della madre.

anch'io ricordo bene quel caso. e si era parlato chiaramente di denutrizione e igiene precaria. non è morta per la stupidità della madre (infatti il decesso è avvenuto nel sonno, la bimba l'hanno trovata morta), ma perchè evidentemente alla famiglia mancavano i mezzi di sostentamento idonei.

Ma figuriamoci se uno in Italia alza la mano e dice "ho fame" e gli si risponde "peggio per te".

veramente io lo vedo succedere spesso e volentieri, soprattutto per altri beni primari come la casa (voglio vedere in che condizioni cresci i figli senza casa).

e poi cmq constatare che ci siano famiglie ridotte a vivere in baraccopoli dovrebbe già dare molto da pensare ad uno stato che si definisce civile.

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Posted by UZI on 12-05-2005 14:39:

Originally posted by bat-erika
Off-Topic:
permalosetto eh?

Off-Topic:
non toccatemi il mio itagliano

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 14:41:

Originally posted by UZI
anch'io ricordo bene quel caso. e si era parlato chiaramente di denutrizione e igiene precaria. non è morta per la stupidità della madre (infatti il decesso è avvenuto nel sonno, la bimba l'hanno trovata morta), ma perchè evidentemente alla famiglia mancavano i mezzi di sostentamento idonei.

[B]

veramente io lo vedo succedere spesso e volentieri, soprattutto per altri beni primari come la casa (voglio vedere in che condizioni cresci i figli senza casa).

e poi cmq constatare che ci siano famiglie ridotte a vivere in baraccopoli dovrebbe già dare molto da pensare ad uno stato che si definisce civile.

La madre è stata stupida e per paura non ha chiesto l'aiuto che, diversamente, avrebbe ricevuto. Questa è stata la causa prima della morte della bambina. Se avesse chiesto l'aiuto che le spettava, la bambina sarebbe viva, vegeta e grassa.

Sul discorso delle baraccopoli sono abbastanza d'accordo con te. Ma faccio anche il confronto col resto del mondo, ed allora decido che non è poi così male. Certamente va migliorato, ma non a suon di furti.

Ma la fame proprio no, in Italia non c'è.

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 14:48:

Ok, allora il giudice ha condannato quelle persone agli arresti domiciliare perché in Italia è proibito contrattare i prezzi con i supermercati e il direttore, dopo aver dato il suo consenso al prezzo proposto, ha denunciato il fatto alla polizia.

ma fatemi il piacere, va

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Posted by UZI on 12-05-2005 15:06:

Originally posted by Sergione83
Ok, allora il giudice ha condannato quelle persone agli arresti domiciliare perché in Italia è proibito contrattare i prezzi con i supermercati e il direttore, dopo aver dato il suo consenso al prezzo proposto, ha denunciato il fatto alla polizia.

ma fatemi il piacere, va

allora, pensala come vuoi... io d'altro canto non ho prove o diretta testimonianza, ma solo argomentazioni e quindi non posso definire la questione in toto.

ti faccio solo presente che il fatto ha assunto una rilevanza politica e questo basta per scatenare repressione e severità... logico che di questo non ti posso convincere. ma se ci pensi, anche nel caso di effettivo furto al supermercato è difficile che ti diano gli arresti domiciliari... di solito rimangono impuniti reati mooolto più gravi.

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Posted by Simbios on 12-05-2005 15:08:

Originally posted by jdhoring
Ovviamente, si riceve cibo.

da chi?

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Posted by UZI on 12-05-2005 15:09:

Originally posted by jdhoring
La madre è stata stupida e per paura non ha chiesto l'aiuto che, diversamente, avrebbe ricevuto. Questa è stata la causa prima della morte della bambina. Se avesse chiesto l'aiuto che le spettava, la bambina sarebbe viva, vegeta e grassa.

Sul discorso delle baraccopoli sono abbastanza d'accordo con te. Ma faccio anche il confronto col resto del mondo, ed allora decido che non è poi così male. Certamente va migliorato, ma non a suon di furti.

Ma la fame proprio no, in Italia non c'è.

ma quale aiuto? forse il cibo alla caritas te lo danno, ma casa, soldi, lavoro e medicinali voglio vedere chi cazzo te li dà.

non ti illudere troppo, non ti aiuta nessuno. l'ho constatato direttamente. lo stato sociale è morto da perecchio, ormai.

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Posted by Sergione83 on 12-05-2005 15:14:

Originally posted by UZI
allora, pensala come vuoi... io d'altro canto non ho prove o diretta testimonianza, ma solo argomentazioni e quindi non posso definire la questione in toto.

ti faccio solo presente che il fatto ha assunto una rilevanza politica e questo basta per scatenare repressione e severità... logico che di questo non ti posso convincere. ma se ci pensi, anche nel caso di effettivo furto al supermercato è difficile che ti diano gli arresti domiciliari... di solito rimangono impuniti reati mooolto più gravi.

non puoi paragonare la singola persona che ruba qualcosa al supermercato, che è già tanto se viene beccata, ad un gruppo (da quello che ho visto io ai telegiornali) che si organizza per saccheggiare un supermercato.
E non dimentichiamoci, quei geni che sono andati a mangiare al ristorante facendo pagare poi il conto ai camerieri... o è una notizia falsa... stava contrattando il prezzo pure lì????

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riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by Simbios on 12-05-2005 15:16:

Originally posted by UZI
ma quale aiuto? forse il cibo alla caritas te lo danno, ma casa, soldi, lavoro e medicinali voglio vedere chi cazzo te li dà.

non ti illudere troppo, non ti aiuta nessuno. l'ho constatato direttamente. lo stato sociale è morto da perecchio, ormai.

io mi chiedo dove viva la gente alcune volte.lo stato sociale è morto e sepolto

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Posted by JaM on 12-05-2005 15:18:

Originally posted by Sergione83
Ok, allora il giudice ha condannato quelle persone agli arresti domiciliare perché in Italia è proibito contrattare i prezzi con i supermercati e il direttore, dopo aver dato il suo consenso al prezzo proposto, ha denunciato il fatto alla polizia.

oh yeah... e tutti i tifosi di calcio sono degli emeriti imbecilli che lanciano motorini dagli spalti, lanciano fumogeni sui giocatori e danno fuoco alle macchine nei parcheggi

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 15:21:

e babbo natale esiste.

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Posted by UZI on 12-05-2005 15:26:

Originally posted by Sergione83
non puoi paragonare la singola persona che ruba qualcosa al supermercato, che è già tanto se viene beccata, ad un gruppo (da quello che ho visto io ai telegiornali) che si organizza per saccheggiare un supermercato.
E non dimentichiamoci, quei geni che sono andati a mangiare al ristorante facendo pagare poi il conto ai camerieri... o è una notizia falsa... stava contrattando il prezzo pure lì????

beh, senti, dato che continui a sostenere la tesi del saccheggio (a che pro poi, per finire sicuramente in galera? se voglio saccheggiare e rubare certo non lo vado a dire in giro) ti chiedo: ma cosa ti rende tanto sicuro? per caso eri lì? non hai sentito le altre versioni delle altre fonti ( e non parlo dell'unità o indymedia, ma di giornali come il corriere) ? almeno il beneficio del dubbio bisogna concederlo.

e poi non ho capito, il caro vita è un problema che schiaccia ormai un gran numero di persone, e secondo te non si dovrebbe protestare?!?

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Posted by UZI on 12-05-2005 15:27:

Originally posted by SIMBIOS
io mi chiedo dove viva la gente alcune volte.[/COLOR]

probabilmente a casa dei genitori senza aver mai messo il naso fuori...

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Posted by JaM on 12-05-2005 15:31:

Originally posted by Sergione83
e babbo natale esiste.

allora... i tifosi di calcio quindi non sono tutti uguali... ci sono quelli che si comportano bene e gli imbecilli che fanno casino che fanno fare brutta figura alla categoria.... giusto?

cambiamo categoria...

questi espropri proletari: questi invece sono *tutti* delinquenti... sono sempre gli stessi che rubazzano qua e la' e questa storia che si sono messi daccordo coi gestori e' finta...

stai applicando due diversi metodi di ragionare per un problema simile!

non hai pensato che forse (se magari ti fossi informato un po') i primi episodi di "esproprio proletario" sono avvenuti in un certo modo, concordandosi con i gestori, senza che ci fossero problemi, e che poi altri imbecilli ne avessero approfittato per prendere roba a scrocco successivamente? facendo fare anche in questo caso bruttta figura alla "categoria"?

su dai sforzati un attimo... non ci vuole molto

Posted by Rena on 12-05-2005 15:31:

Per la questione della bambina morta per denutrizione il link è questo
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=51379
I genitori che sfornano figli a caso non sono i colpevoli?

__________________
Ci vogliono altri G8 per raddrizzare le cose.
"Non sempre i sogni vanno realizzati, altrimenti smetteremmo di sognare"

Posted by UZI on 12-05-2005 15:39:

Originally posted by Rena
Per la questione della bambina morta per denutrizione il link è questo
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=51379
I genitori che sfornano figli a caso non sono i colpevoli?

sicuramente non si sono divertiti a far morire di fame la propia figlia. è giusto che siano indagati ed eventualmente processati, ma una mano sulla coscienza dovremmo metterela tutti, per vivere in una società che permette che una famiglia si riduca a vivere in una baracca ( e non è un caso isolato)

per i genitori che sfornano figli, questo è un discorso che si pone su di un altro piano e sicuramente in questo contesto risulta essere solo cinico. potrei fare questa considerazione magari per uno che vive in africa e sà che i suoi figli moriranno di fame, ma non vivevamo in uno stato civile e di diffuso benessere?

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Posted by Sergione83 on 12-05-2005 15:41:

Originally posted by JaM
allora... i tifosi di calcio quindi non sono tutti uguali... ci sono quelli che si comportano bene e gli imbecilli che fanno casino che fanno fare brutta figura alla categoria.... giusto?

cambiamo categoria...

questi espropri proletari: questi invece sono *tutti* delinquenti... sono sempre gli stessi che rubazzano qua e la' e questa storia che si sono messi daccordo coi gestori e' finta...

stai applicando due diversi metodi di ragionare per un problema simile!

non hai pensato che forse (se magari ti fossi informato un po') i primi episodi di "esproprio proletario" sono avvenuti in un certo modo, concordandosi con i gestori, senza che ci fossero problemi, e che poi altri imbecilli ne avessero approfittato per prendere roba a scrocco successivamente? facendo fare anche in questo caso bruttta figura alla "categoria"?

su dai sforzati un attimo... non ci vuole molto

io non ho MAI detto che nessuno ha mai contrattato il prezzo con i gestori. ho detto che se queste persone sono state denunciate, processate e condannate, evidentemente hanno fatto qualcosina d'altro oltre a contrattare il prezzo... io non ho detto che non bisogna protestare, non ho detto (questo lo dice JD, io non lo preferisco stare zitto) che nessuno muore di fame, ecc...

poi, un'altra cosa

e|sprò|prio
s.m.
CO TS dir., espropriazione [quadro 18]

Polirematiche
esproprio proletario loc.s.m. CO appropriazione indebita di merci, compiuta in nome della lotta delle classi proletarie.

capito? una cosa è contrattare il prezzo in massa con un supermercato perché non arrivi alla fine del mese, un conto è andare a fare l'esproprio proletario che è una appropriazione indebita pertanto deve essere condannata.

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Posted by JaM on 12-05-2005 15:47:

Originally posted by Sergione83
e se queste persone sono state denunciate, processate e condannate, evidentemente hanno fatto qualcosina d'altro oltre a contrattare il prezzo...

ma tu continui a sostenere, come dici anche in questa frase, che si tratta in tutti i casi delle stesse persone... quelli del supermercato, quelli dei ristornati, ecc...

chi ti dice che siano sempre loro?

non e' che ci sono alcuni che agiscono in un certo modo (contrattazioni regolari) e altri che invece approfittano per rubare e basta?

per colpa di questi che rubano allora la protesta diventa sbagliata?

allora anche le partite di calcio dovrebbero essere sbagliate visto i casini che accadono spesso.

Posted by UZI on 12-05-2005 15:48:

Originally posted by Sergione83
io non ho MAI detto che nessuno ha mai contrattato il prezzo con i gestori. ho detto che se queste persone sono state denunciate, processate e condannate, evidentemente hanno fatto qualcosina d'altro oltre a contrattare il prezzo... io non ho detto che non bisogna protestare, non ho detto (questo lo dice JD, io non lo preferisco stare zitto) che nessuno muore di fame, ecc...

poi, un'altra cosa

capito? una cosa è contrattare il prezzo in massa con un supermercato perché non arrivi alla fine del mese, un conto è andare a fare l'esproprio proletario che è una appropriazione indebita pertanto deve essere condannata.

per piacere non prendiamo le parole dal vocabolario che è di cattivo gusto.

per la tua tesi ho già espresso quello che penso nei miei post precedenti.

vorrei solo farti notare che gli "espropri proletari" erano quelli che avvenivano negli anni settanta, l'iniziativa in questione si chiamava "spesa proletaria". quindi metti pure a posto il dizionario. :asd:

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 15:55:

Originally posted by UZI
sicuramente non si sono divertiti a far morire di fame la propia figlia.

Soprattutto perchè da morta non potevano più divertirsi a picchiarla, a quanto disse l'autopsia.

Aveva 16 mesi.

:shock:

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 15:56:

Originally posted by JaM
ma tu continui a sostenere, come dici anche in questa frase, che si tratta in tutti i casi delle stesse persone... quelli del supermercato, quelli dei ristornati, ecc...

chi ti dice che siano sempre loro?

non e' che ci sono alcuni che agiscono in un certo modo (contrattazioni regolari) e altri che invece approfittano per rubare e basta?

per colpa di questi che rubano allora la protesta diventa sbagliata?

allora anche le partite di calcio dovrebbero essere sbagliate visto i casini che accadono spesso.

non sono gli stessi, ma seguono un ideale comune, chi un modo - giusto, la contrattazione, chi invece ritorna a fare gli espropri proletari come negli anni '70

cmq non avete capito una cosa della mia discussione.
non ho MAI detto (per l'ennesima volta devo smentire delle cose che mi mettete in bocca) che contrattare i prezzi con i supermercati è sbagliato, e nemmeno che così come vanno adesso le cose va tutto bene.
Io ho risposto a UZI che all'inizio diceva che era sbagliato condannare queste persone per aver saccheggiato supermercati librerie e ristoranti che forse sono le stesse persone della spesa proletaria, forse sono persone che vista la notizia hanno pensato bene di emularli cambiando però la modalità... questo non lo so.
Ma se uno commette un furto deve essere arrestato, non credo che le persone condannate abbiano solo contrattato i prezzi con i supermercati.
spero di essere stato chiaro, perché mi sembra di aver detto cose talmente pacifiche (è legge) che non capisco come possano non essere condivise

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 15:57:

Ma io sono il primo a dire che bisogna protestare.

Ma non rubando. Non usando violenza.

Posted by Simbios on 12-05-2005 15:59:

Originally posted by jdhoring
Ma io sono il primo a dire che bisogna protestare.

Ma non rubando. Non usando violenza.

tu come protesti?

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 16:00:

Originally posted by Rena
I genitori che sfornano figli a caso non sono i colpevoli?

E che vuoi fare, le sterilizzazioni forzate stile germania nazista o cina comunista?

Al massimo, si può tenere una sorveglianza ed intervenire quando c'è bisogno.

Posted by jdhoring on 12-05-2005 16:04:

Originally posted by SIMBIOS
tu come protesti?

Parlando. Facendo cultura. Votando. Ci sono tanti modi positivi di protestare. Siamo tutti bravi a dire "che schifo fa il mondo", ma darsi da fare per migliorarlo è un po' meno semplice.

Oggi sono le ombre di se stessi, ma dovevi vedere Marco Pannella ed Emma Bonino a far scioperi della fame negli anni d'oro.

Altrimenti ci sarebbe ancora il "divorzio all'italiana".

Posted by JaM on 12-05-2005 16:08:

ma perche' parlare di limitare le nascite quando ormai da anni il nostro indice di natalita' e' inferiore a quello di mortalita'... nasce gia' meno gente di quella che muore, abbiamo piu' anziani che bambini!

Posted by Sergione83 on 12-05-2005 16:10:

se un bambino deve nascere per far fatica di vivere... non so quanto ne valga la pena...

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Posted by jdhoring on 12-05-2005 16:10:

Originally posted by JaM
ma perche' parlare di limitare le nascite quando ormai da anni il nostro indice di natalita' e' inferiore a quello di mortalita'... nasce gia' meno gente di quella che muore, abbiamo piu' anziani che bambini!

Infatti l'Italia non può più fare a meno di un costante afflusso migratorio...

Posted by Simbios on 12-05-2005 16:46:

Originally posted by JaM
ormai da anni il nostro indice di natalita' e' inferiore a quello di mortalita'...

anche questo è un problema di cui bisognerebbe discuterne la causa

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Posted by syx on 12-05-2005 22:29:

L'esproprio proletario è un furto e basta. E' una prevaricazione. La proprietà privata non si tocca, punto. Non viviamo più nel medioevo, certe rivolte popolari non devono nemmeno venire più organizzate o addirittura pubblicizzate. Sembra quasi che ogni pretesto sia buono per fare casino. La gente che non ce la fa a arrivare alla fine del mese a queste rivolte nemmeno ci pensa. A raccogliere la roba per i poveri si vede quanta gente dona qualcosa...tutti pronti a fare casino, quando c'è da aiutare qualcuno han tutti altro da fare.

Posted by Gwath on 12-05-2005 22:56:

Originally posted by jdhoring

Ma mantengo la mia obiezione sulla sostanza del discorso: in Italia non si muore di fame; negli ultimi 30 anni non ho sentito di un caso di denutrizione da povertà.

http://www.emiliaromagnasociale.it/...ta/initalia.htm

http://www.edscuola.it/archivio/handicap/poverta2.html

http://www.sanmarcoinlamis.net/info...poveri_2000.htm

Ho citato solo le fonti, pareri miei non ne do...

EDIT: Questi sono i dati del 2003

http://www.nonprofitonline.it/tid/3937331

Gw@th

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L'ombra si nasconde nella notte, laddove neanche l'occhio piu' allenato riesce a scorgerla...
Homo sapiens non urinat in ventum Non c'è birra senza spina La vita e` il dono piu` prezioso che Giove ci ha fatto (Ali G)
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Tu mi dai la forza per andare avanti... Non fermarti continua a spingere!!!

Posted by UZI on 12-05-2005 23:02:

Originally posted by syx
L'esproprio proletario è un furto e basta. E' una prevaricazione. La proprietà privata non si tocca, punto. Non viviamo più nel medioevo, certe rivolte popolari non devono nemmeno venire più organizzate o addirittura pubblicizzate. Sembra quasi che ogni pretesto sia buono per fare casino. La gente che non ce la fa a arrivare alla fine del mese a queste rivolte nemmeno ci pensa. A raccogliere la roba per i poveri si vede quanta gente dona qualcosa...tutti pronti a fare casino, quando c'è da aiutare qualcuno han tutti altro da fare.

forse perchè è il caso di esprimere un po' di dissesso, dato che come dici c'è molta gente che non arriva a fine mese, mentre altra, tra cui qualcuno responsabile di questa situazione, ingolla miliardi di denaro pubblico come fossero noccioline. e si allarga la forbice tra ricchi e poveri. e non basta uno stipendio per affittare un bilocale.

"è furto e basta" non è una grande argomentazione... rileggiti un po' di post, abbiamo discusso a lungo di ciò.

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Posted by Rena on 12-05-2005 23:31:

Originally posted by Gwath
http://www.emiliaromagnasociale.it/...ta/initalia.htm

http://www.edscuola.it/archivio/handicap/poverta2.html

http://www.sanmarcoinlamis.net/info...poveri_2000.htm

Ho citato solo le fonti, pareri miei non ne do...

EDIT: Questi sono i dati del 2003

http://www.nonprofitonline.it/tid/3937331

Gw@th

Queste stime hanno un problema di fondo secondo me: non tengono conto che al sud la vita costi molto meno, e che gli 800 euro (circa) stimati come limite siano sufficienti a una famiglia per vivere. Una famiglia puo' anche spendere meno di 800 euro per riuscire a mettere da parte qualcosa, senza pero' essere in stato di povertà relativa. E' ovvio che a Milano per sopravvivere bisogna spendere almeno 800, per cui i poveri relativi sono molti meno.

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Posted by Gwath on 13-05-2005 00:00:

Originally posted by Rena
Queste stime hanno un problema di fondo secondo me: non tengono conto che al sud la vita costi molto meno, e che gli 800 euro (circa) stimati come limite siano sufficienti a una famiglia per vivere. Una famiglia puo' anche spendere meno di 800 euro per riuscire a mettere da parte qualcosa, senza pero' essere in stato di povertà relativa. E' ovvio che a Milano per sopravvivere bisogna spendere almeno 800, per cui i poveri relativi sono molti meno.

Gli 800 sono una media... anche perchè per dirti io spendo in totale in appartamento con 3 amici (qui a milano) 1000€ al mese più le spese di corrente e telefono ed ho un contratto studenti... mi immagino una famiglia che debba vivere con 800€ al mese... anche perchè io sono in zona Udine, sicuramente non una zona con affitti esorbitanti... ma cercando casa ho visto monolocali per studenti a 600€/mese e ti parlo di 3 anni fa...

Posted by Rena on 13-05-2005 00:15:

Originally posted by Gwath
Gli 800 sono una media... anche perchè per dirti io spendo in totale in appartamento con 3 amici (qui a milano) 1000€ al mese più le spese di corrente e telefono ed ho un contratto studenti... mi immagino una famiglia che debba vivere con 800€ al mese... anche perchè io sono in zona Udine, sicuramente non una zona con affitti esorbitanti... ma cercando casa ho visto monolocali per studenti a 600€/mese e ti parlo di 3 anni fa...

Sono messo come te, in zona Loreto,a noi in 4 prendono 1100 euro, solo perchè abbiamo rinnovato un contratto di 4 anni fa, se no sarebbero stati 1700. Le famiglie infatti vanno a vivere fuori Milano. Un mio amico è a Pioltello e ha detto che anche lì i prezzi stanno salendo. :sad:

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Posted by Gwath on 13-05-2005 00:20:

Originally posted by Rena
Sono messo come te, in zona Loreto,a noi in 4 prendono 1100 euro, solo perchè abbiamo rinnovato un contratto di 4 anni fa, se no sarebbero stati 1700. Le famiglie infatti vanno a vivere fuori Milano. Un mio amico è a Pioltello e ha detto che anche lì i prezzi stanno salendo.

Quindi anche tu ammetti che gli 800€ per milano sono sotto la soglia di povertà e non la soglia stessa... qui si parla di una media... penso che a milano una persona non possa andare a vivere da sola se non ha un reddito veramente alto...

Posted by AlphaGamma on 13-05-2005 10:18:

Ma perchè mi perdo sempre i thread belli...?

Originally posted by syx
L'esproprio proletario è un furto e basta. E' una prevaricazione. La proprietà privata non si tocca, punto. Non viviamo più nel medioevo, certe rivolte popolari non devono nemmeno venire più organizzate o addirittura pubblicizzate. Sembra quasi che ogni pretesto sia buono per fare casino. La gente che non ce la fa a arrivare alla fine del mese a queste rivolte nemmeno ci pensa. A raccogliere la roba per i poveri si vede quanta gente dona qualcosa...tutti pronti a fare casino, quando c'è da aiutare qualcuno han tutti altro da fare.

L'esproprio "proletario" è un furto per la legge italiana. Esattamente come è un furto scaricarsi un mp3. Non vedo però thread che condannino lo scaricare mp3. Diciamocelo dunque senza ipocrisie: si usa la parola "legalità" solo quando torna comodo.

Credo che invece, in sè e per sè, l'autoriduzione della spesa, o il prendere merci da un supermercato, se fatta a determinate condizioni, sia uno strumento di lotta importante. Il problema semmai sono le condizioni: non è condivisibile se lo fai di nascosto, alla chetichella, perchè significa che è solo un tuo interesse personale. Non è condivisibile però nemmeno se è un gruppetto di "disobbedienti" che lo fanno per avere la prima pagina sui giornali.

Lo diventa solo nel caso in cui è in atto una campagna continuativa in cui si denuncia una determinata condizione di salario, in cui si denunciano i contratti precari, il fatto che una famiglia non può vivere con 1000 euro, il fatto che i supermercati taglieggiano la popolazione. Allora, e solo allora, secondo me, questa protesta non solo ha un senso, ma è un atto importante di denuncia.

Per chi si domanda inorridito se domani faranno l'esproprio proletario a casa sua, gli chiedo: il caroprezzi non è un furto legalizzato? Il tuo datore di lavoro che ti da 800 euro e ne incassa 2000 non ti sta derubando? Si tratta di proprietà privata in tutti i casi... la differenza sta solo nella legge ed in una grande ipocrisia.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by ripe on 13-05-2005 10:22:

Originally posted by AlphaGamma
Lo diventa solo nel caso in cui è in atto una campagna continuativa in cui si denuncia una determinata condizione di salario, in cui si denunciano i contratti precari, il fatto che una famiglia non può vivere con 1000 euro, il fatto che i supermercati taglieggiano la popolazione. Allora, e solo allora, secondo me, questa protesta non solo ha un senso, ma è un atto importante di denuncia.

Si, ma come dicevamo sopra dev'essere qualcosa che nasce in maniera spontanea, non organizzata a scopi politici da Casarini e i suoi altri fantocci manovrati da terzi.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by AlphaGamma on 13-05-2005 10:26:

In parte deve essere come dici tu, o meglio, deve essere una situazione in cui non è qualche gruppetto slegato dalla popolazione a farlo, ma deve essere realmente una protesta popolare. In effetti per questo non condivido l'esproprio proletario fatto da D'Erme e soci. Non tanto perchè sia un altro Casarini, ma semplicemente perchè ha peccato di ingenuità.

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by ripe on 13-05-2005 10:28:

Per la prima volta sono d'accordo con te... :shock:

Però sai al resto della popolazione cosa gliene frega? Prova a fare un sondaggio tra i tuoi colleghi di lavoro e finirai per intristirti...

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Posted by Sergione83 on 13-05-2005 10:30:

Originally posted by AlphaGamma
L'esproprio "proletario" è un furto per la legge italiana. Esattamente come è un furto scaricarsi un mp3.

questa è bella... allora l'esproprio è un furto e il furto è illegale credo in tutto il mondo. scaricarsi un mp3 è reato solo in Italia ci vedo un pochino di differenza tra le due cose...

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Posted by UZI on 13-05-2005 10:50:

Originally posted by Sergione83
questa è bella... allora l'esproprio è un furto e il furto è illegale credo in tutto il mondo. scaricarsi un mp3 è reato solo in Italia ci vedo un pochino di differenza tra le due cose...

a dire il vero è illegale negli stati untiti ed in tutta europa...

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Posted by JaM on 13-05-2005 10:52:

Originally posted by Sergione83
scaricarsi un mp3 è reato solo in Italia

Vallo a dire alla RIAA :asd:

Posted by AlphaGamma on 13-05-2005 11:06:

Originally posted by ripe
Per la prima volta sono d'accordo con te...

Ocio ripe stai guarendo dal tuo essere anarchico...

Però sai al resto della popolazione cosa gliene frega? Prova a fare un sondaggio tra i tuoi colleghi di lavoro e finirai per intristirti...

Dalla presa di coscienza di un problema che molti vivono come individuale o familiare ("non arrivare a fine mese") ad azioni di massa che scardinano alcuni principi del sistema, ci sono molti scalini da percorrere. Già mi piacerebbe cominciare a pensare, e convincere, che siamo tutti sulla stessa barca, e che l'impoverimento è generalizzato.

PS: i miei colleghi stranamente (perchè in genere è come dici tu) sono abbastanza coscienti di molte cose...

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Posted by Terrytop on 13-05-2005 12:08:

Off-Topic:
questo post e' inutile

Posted by Sergione83 on 13-05-2005 12:17:

Originally posted by UZI
a dire il vero è illegale negli stati untiti ed in tutta europa...

infatti ho scritto "credo"... resta cmq il fatto che tra saccheggiare un supermercato e scaricare un mp3 ce ne passa..........

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by ghily on 13-05-2005 13:02:

Originally posted by Sergione83
questa è bella... allora l'esproprio è un furto e il furto è illegale credo in tutto il mondo. scaricarsi un mp3 è reato solo in Italia ci vedo un pochino di differenza tra le due cose...

Quindi qua dentro nessuno usa office giusto,ma solo programmi acquistati con regolare licenza d'uso?Se è così allora la spesa proletaria è un reato.

Chao
Roby

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O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perchè questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza
(Ernesto Che Guevara)
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Posted by DeepBlue on 13-05-2005 13:31:

Originally posted by ghily
Quindi qua dentro nessuno usa office giusto,ma solo programmi acquistati con regolare licenza d'uso?Se è così allora la spesa proletaria è un reato.

Io utilizzo solo software open source

Ho 3 licenze di Win: una di WinXP home (avuta con l'acquisto di un laptop) più una licenza di XP Pro e di Win2k, ottenute in SiLAB.

Le alternative ci sono, che poi non si vogliano usare è un altro discorso.

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Posted by Gwath on 13-05-2005 13:45:

Originally posted by ghily
Quindi qua dentro nessuno usa office giusto,ma solo programmi acquistati con regolare licenza d'uso?Se è così allora la spesa proletaria è un reato.

Chao
Roby

Openoffice.org bello e free!

Posted by syx on 13-05-2005 13:57:

Originally posted by AlphaGamma
Ma perchè mi perdo sempre i thread belli...?
L'esproprio "proletario" è un furto per la legge italiana. Esattamente come è un furto scaricarsi un mp3. Non vedo però thread che condannino lo scaricare mp3. Diciamocelo dunque senza ipocrisie: si usa la parola "legalità" solo quando torna comodo.

Off-Topic:
C'è una piccola ma sottile differenza. Nell'esproprio proletario tra privati (detto Furto dalla legislazione) si ruba merce = denaro. Nello scaricarsi un mp3 si viola il diritto di copia, ma l'equazione "mp3 scaricato" = "mp3 non venduto" è sbagliata in partenza.

Resta il fatto che sono due reati, ma qua, a ben vedere il titolo del post, stiamo parlando solo dell'esproprio proletario. Se vuoi fare un thread per condannare lo scaricare mp3 non te lo impedisce nessuno!!!

Originally posted by AlphaGamma
Credo che invece, in sè e per sè, l'autoriduzione della spesa, o il prendere merci da un supermercato, se fatta a determinate condizioni, sia uno strumento di lotta importante. Il problema semmai sono le condizioni: non è condivisibile se lo fai di nascosto, alla chetichella, perchè significa che è solo un tuo interesse personale. Non è condivisibile però nemmeno se è un gruppetto di "disobbedienti" che lo fanno per avere la prima pagina sui giornali.

Lo diventa solo nel caso in cui è in atto una campagna continuativa in cui si denuncia una determinata condizione di salario, in cui si denunciano i contratti precari, il fatto che una famiglia non può vivere con 1000 euro, il fatto che i supermercati taglieggiano la popolazione. Allora, e solo allora, secondo me, questa protesta non solo ha un senso, ma è un atto importante di denuncia.

Per chi si domanda inorridito se domani faranno l'esproprio proletario a casa sua, gli chiedo: il caroprezzi non è un furto legalizzato? Il tuo datore di lavoro che ti da 800 euro e ne incassa 2000 non ti sta derubando? Si tratta di proprietà privata in tutti i casi... la differenza sta solo nella legge ed in una grande ipocrisia.

Ora sono i supermercati che ci taglieggiano? A me non sembra proprio e frequentandoli spesso vedo sempre più gente che compra ca77ate. Mi sembrano più cari i negozietti.

Col cambio lira/euro ci abbiamo rimesso ma la colpa non è dei commercianti. La colpa è di chi adegua gli stipendi all'inflazione. Sono i dati dell'istat che non funzionano. Se viene rilevata una inflazione del 2.3% mentre noi la percepiamo del 20-30% c'è qualcosa che non quadra o nel paniere di prodotti monitorati o nella buona fede dell'istituto.

Se non funzionano i meccanismi di tutela del consumatore/lavoratore bisogna protestare contro quelli, non bisogna derubare altra gente che lavora.
Purtroppo votando sia destra che sinistra ci si trova sempre con al potere i grandi gruppi commerciali/finanziari. E quelli fanno solo i loro interessi.

Non è la legge ad essere sbagliata. E' la buona fede della gente che gestisce il sistema che manca.

Posted by ghily on 13-05-2005 14:32:

Originally posted by DeepBlue
Io utilizzo solo software open source

Me too.

chao roby

Posted by UZI on 13-05-2005 14:48:

Originally posted by Sergione83
infatti ho scritto "credo"... resta cmq il fatto che tra saccheggiare un supermercato e scaricare un mp3 ce ne passa..........

ancora con 'sta storia del saccheggio? insistendo in questo modo cieco praticamente rifiuti il dialogo e il ragionamento... e non rimane molto a parte il pregiudizio ed il partito preso in un post del genere.

e cmq il download abusivo è ora un reato penale. si può essere d'accordo o meno (io ovviamente non lo sono), ma se mi tiri in ballo "la Legge" allora tra le due ipotesi di reato non passa un bel niente. non puoi farti scudo delle leggi solo quando ti fà comodo.

Originally posted by AlphaGamma

Dalla presa di coscienza di un problema che molti vivono come individuale o familiare ("non arrivare a fine mese") ad azioni di massa che scardinano alcuni principi del sistema, ci sono molti scalini da percorrere. Già mi piacerebbe cominciare a pensare, e convincere, che siamo tutti sulla stessa barca, e che l'impoverimento è generalizzato.

ah, perchè, ora manifestare è "un'azione di massa che scardina il sistema"? e allora come si fà? si spera nell'illuminazione collettiva o si ricorre a tecniche di telepatia di massa?

e cmq l'impoverimento non è generalizzato... i ricchi diventano più ricchi. se ci stessimo impoverendo tutti si sarebbe già provveduto. ma siccome c'è una cerchia di persone a cui tutto questo và più che bene, e guarda caso sono quele che detengono il potere nelle più svariate forme (politico, dirigenziale, economico, mediatico...), si và avanti così.

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Posted by Sergione83 on 13-05-2005 14:53:

ci sono reati e reati.
il furto è reato da sempre, ed è molto più grave che scaricare un mp3, prova a fare una rapina e scaricare un mp3, non credo che ti diano la stessa condanna....

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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

Posted by UZI on 13-05-2005 15:07:

Originally posted by Sergione83
ci sono reati e reati.
il furto è reato da sempre, ed è molto più grave che scaricare un mp3, prova a fare una rapina e scaricare un mp3, non credo che ti diano la stessa condanna....

si beh la rapina ed il furto sono due cose ben diverse... allora a questo punto tiriamo in mezzo l'omicidio.

poi, che sia più grave il furto del download abusivo, questo lo sostieni tu, ma il codice penale non vede tutta questa differenza.

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Posted by jdhoring on 13-05-2005 15:12:

Off-Topic:

la differenza tra furto e rapina è che mentre il furto viene commesso approfittando della distrazione o della bassa sorveglianza del legittimo proprietario, nella rapina l'interversione del possesso avviene mediante violenza o minaccia.
Quindi nella rapina c'è una componente di offesa contro la persona, e non puramente contro la cosa

Posted by UZI on 13-05-2005 15:14:

Originally posted by jdhoring
Off-Topic:

la differenza tra furto e rapina è che mentre il furto viene commesso approfittando della distrazione o della bassa sorveglianza del legittimo proprietario, nella rapina l'interversione del possesso avviene mediante violenza o minaccia.
Quindi nella rapina c'è una componente di offesa contro la persona, e non puramente contro la cosa

infatti le pene previste per rapina sono mooooolto più pesanti di quelle previste per il furto

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Posted by DeepBlue on 13-05-2005 15:23:

Originally posted by UZI
poi, che sia più grave il furto del download abusivo, questo lo sostieni tu, ma il codice penale non vede tutta questa differenza.

Off-Topic:
non ricordo se le nuove normative sono entrate in vigore, ma il download di materiale coperto da copyright non era reato penale (quindi non è a tutti gli effetti un furto), ma è disciplinato dalle normative sul diritto d'autore.

Siamo OT

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Posted by UZI on 13-05-2005 19:13:

Originally posted by DeepBlue
Off-Topic:
non ricordo se le nuove normative sono entrate in vigore, ma il download di materiale coperto da copyright non era reato penale (quindi non è a tutti gli effetti un furto), ma è disciplinato dalle normative sul diritto d'autore.

Siamo OT

Off-Topic:

prevede il carcere fino a tre anni quindi è penale. rimane solo incerto il campo di applicazione a causa dela sostituzione della dicitura "per fini di lucro", che scagionava quindi il pinco pallino che scarica mp3 col file sharing per uso personale, con "a scopo di profitto" che rimane una definizione aleatoria e dipendente quindi dall'arbitrio del giudice.

poi sono state aggiunte via via svariate "pezze" di cui non sono molto aggiornato, ma rimane cmq penale.

se siamo ot non è colpa mia

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Posted by DeepBlue on 13-05-2005 19:23:

Originally posted by UZI
Off-Topic:

prevede il carcere fino a tre anni quindi è penale. rimane solo incerto il campo di applicazione a causa dela sostituzione della dicitura "per fini di lucro", che scagionava quindi il pinco pallino che scarica mp3 col file sharing per uso personale, con "a scopo di profitto" che rimane una definizione aleatoria e dipendente quindi dall'arbitrio del giudice.

Off-Topic:
In realtà no (ti voglio bene UZI )
Diventa reato penale solo se condividi.
Se ti limiti a scaricare rischi "solo" (viste le cifre di cui si parla) pene amministrative.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=51990

Che poi bene o male lo sappiamo tutti perché in Italia si è arrivati all'improvviso a tutelare così fortemente il diritto d'autore...

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Posted by UZI on 13-05-2005 19:30:

Originally posted by DeepBlue
Off-Topic:
In realtà no (ti voglio bene UZI )
Diventa reato penale solo se condividi.
Se ti limiti a scaricare rischi "solo" (viste le cifre di cui si parla) pene amministrative.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=51990

Che poi bene o male lo sappiamo tutti perché in Italia si è arrivati all'improvviso a tutelare così fortemente il diritto d'autore...

Off-Topic:
sì ma se scarichi con emule o bit torrent allo stesso tempo condividi, anche se non hai niente nella cartella "sharing", perchè quei protocolli prevedono la condivisione di quello che è in corso di download.

tiè (ti voglio bene anch'io, lo sai )

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Posted by DeepBlue on 13-05-2005 19:36:

Off-Topic:
non conosco emule e conosco molto poco bittorrent, per cui ti do ragione.

Però ci sono altri client che permettono di non far scaricare nulla o di far puntare l'upload verso una directory vuota

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Posted by Rena on 13-05-2005 22:49:

Originally posted by DeepBlue
Off-Topic:
non conosco emule e conosco molto poco bittorrent, per cui ti do ragione.

Però ci sono altri client che permettono di non far scaricare nulla o di far puntare l'upload verso una directory vuota

Off-Topic:
esatto, tipo winmx

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Ci vogliono altri G8 per raddrizzare le cose.
"Non sempre i sogni vanno realizzati, altrimenti smetteremmo di sognare"

Posted by UZI on 13-05-2005 22:49:

Originally posted by DeepBlue
Off-Topic:
non conosco emule e conosco molto poco bittorrent, per cui ti do ragione.

Però ci sono altri client che permettono di non far scaricare nulla o di far puntare l'upload verso una directory vuota

Off-Topic:
sì, avevo trovato anche degli articoli che parlavano di questo... il fatto è che anche emule permette di non far scaricare niente puntando ad una cartella vuota, ma la struttura della rete p2p utilizzata prevede che, ad esempio, se tu stai scaricando un file e sei al 50%, altri utenti nello stesso momento possono scaricare parti di quel 50% di file, anche se tu il down loa non lo hai finito. e non c'è modo di impedire questo, è stata una scelta progettuale... così si impedisce la presenza di utenti "parassiti" che scaricano ma non condividono.
per cui uno in linea teorica può rientrare nel caso penale anche solo facendo il download e basta... almeno secondo la legge, ma bisognerebbe aspettare delle sentenze per chiarire questa evenienza.

scusate tutti quanti per questa serie di ot, ma credo che siano cose che ci riguardino un po' tutti...

ah, dimenticavo:

tiè

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