.dsy:it. - [???] Esiste Dio?

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-- [???] Esiste Dio? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=9617)

Posted by KarmaKOMA on 21-03-2004 19:48:

Domanda troppo complessa e pressochè inutile...e ora spiegherò il perchè di tale affermazione senza andare troppo indietro:Godel, teorema di indecidibilità:"tutte le assiomatizzazioni coerenti dell'aritmetica contengono proposizioni indecidibili"...fu la morte dei Principia MAthematica cui Hilbert e Russel tenevano moltissimo...ma grazie ad Heisenberg fu anche l'inizio della Fisica QUantistica e di un nuovo approggio ai linguaggi.Con Godel risulta evidente (anche se allora non balzò immediatamente agli occhi anzi...) che ogni sistema formale (Il nostro linguaggio per esempio) ha delle falle, ossia puo' generare delle proposizioni indecidibili, cioè nè vere nè false. "Dio esiste" è un esempio...è vera? è falsa? chi lo sa, non esisterà mai una dimostrazione che dimostri la verità assoluta dell'asserzione.
Un modo c'è, uscire dal sistema e tentare di descriverlo senza usare un sistema formale...ma è plausibile una cosa di questo tipo? La falla dei sistemi formali non ha toccato molto nè i fisici nè i matematici (per loro i conti tornano sempre!) però ha come dire lasciato un solco per gli informatici, e per i logici. Quindi la domanda è semplicemente una domanda mal posta perchè non prevede che vi sia una risposta certa in termini assolutistici!
Certo che l'uomo non è solo fatto di atomi, ma anche di sensazioni e sentimenti, quindi Dio può esistere, come esigenza dello spirito, come volonta' del pensiero,come necessità di fede e coloro che possiedono la fede (Kierkegaard la chiamava Timore e Tremore e chi ha avuto la fortuna di ammirare le opere di Munch puo' capirne appieno il perchè di tale definizione!)già la ritengono prova inconfutabile di esistenza divina!
Che dire...siamo solo uomini,con molte domande e poche risposte ma andiamo avanti lo stesso .

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Posted by Pupino on 21-03-2004 19:48:

Hai ragione Bloody, forse ho posto male la domanda...
Io intendo dire.. per chi crede e per chi no.. chi è dio, o cos'è dio?
Per alcuni può essere niente, per altri un punto di riferimento..
Volevo appunto sapere le varie interpretazioni di tutti voi a riguardo...

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Posted by korn on 21-03-2004 20:14:

Originally posted by dan
La fede te lo fa vedere ... se non hai fede non Lo troverai da nessuna parte.

Se lo può vedere solo chi crede significa che è una proiezione mentale degli individui...

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Posted by Renaulto on 21-03-2004 20:46:

Originally posted by dan
La fede te lo fa vedere ... se non hai fede non Lo troverai da nessuna parte.

Allo stesso modo potrei affermare che la fede ti va vedere cose che in realtà non ci sono. Una specie di distorsione cognitiva...

Posted by Fatur on 21-03-2004 21:51:

Se Dio esistesse andrebbe in televisione più del Cavaliere.

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by Jorda on 22-03-2004 08:22:

Dio è una forza creativa, come lo siamo noi. [...]

ma tu c'eri, quando è successo tutto questo? No perché da come la metti giù sembra una testimonianza diretta...

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Semper incerta

Proud IULMina

Posted by Jorda on 22-03-2004 08:55:

ah, la questione di dio è davvero tormentosa...
per quel che mi riguarda, credo in un qualcosa di oltre il reale, ma non saprei descriverne i contorni. Però secondo me ragionando su dio si fanno sempre ed inequivocabilmente diversi errori strutturali, che andrebbero analizzati e superati per poter affrontare la questione con coerenza.
Innanzitutto quando si chiede "credi in dio" in tutti scatta inevitabilmente l'associazione al dio biblico. E io lo trovo quantomeno riduttivo perché la questione del religioso è ben più articolata e in essa possono rientrare anche tutte le questioni sul paranormale di cui ho letto sopra (e che trovo un po' ingenuo bollare aprioristicamente come cazzate). come accennava Ste Ramone perché non si parla mai di dei? IMHO bisognerebbe fuoriuscire da un'ottica di religioni ed entrare in un'ottica del religioso. Posto che qualsiasi riferimento ad un dio di qualsiasi natura è un indice di un'esistenza superiore, ci si può scervellare sulla natura di un'esistenza "superiore". Personalmente credo in una sorta di animismo panteistico e vedo un che di spirituale in qualsiasi manifestazione del reale, compresa la tazzina del caffè. e credo sia più una quetsione di portento dell'esistenza. Ovvero ciò che è in quanto essente mi stupisce. A questo potere di stupirmi attribuisco un'essenza divina. In fondo è quel che succedeva agli uomini primitivi, quando stupendosi dei fenomeni naturali attribuivano ad essi connotazioni di divinità. In questi termini, non ha più senso dannarsi l'anima sul dio buono/cattivo e sulle responsabilità di dio nei mali e nei beni del mondo. Se dio è una sorta di plus energetico, esso esiste nel bene e nel male, e come la natura tende all'equilibrio fra creazione e distruzione probabilmente anche la natura di questo plus/dio tenderà all'equilibrio.
In ogni caso, da quando l'uomo ha fatto la sua comparsa sulla terra ha avuto a che fare con dio. Che fosse solo una sua necessità, che ha preso forma nella sua testa, o che fosse un'entità esterna all'uomo e oggettivamente esistente, l'importanza di dio nella vita dell'uomo è abbastanza innegabile. Per questo mi fa un po' tristezza pensare che oggi sia così facile accantonare la questione su dio, facendo semplicemente spallucce.
In ogni caso il pensiero razionale domina la scena umana solo dall'illuminismo. Prima accanto a quello razionale esistevano altri tipi di pensiero, quello per analogia (o magico) per esempio, che sono stati accreditati come validi fino ad un paio di secoli fa. Ora, mi sta bene il progresso e la tecnologia e tutto il resto, ma perché buttare al vento decine di migliaia di anni di esperienza per un paio di secoli di aroganza? questo solo per dire che una dimostrazione dell'esistenza di dio attraverso il pensiero scientifico (logico-deduttivo e sperimentale) è assolutamente impossibile e ci hanno già provato i più grandi senza risultato. Ma magari shiftando su un pensiero diverso, oggi un po' in disuso, magari se ne caverebbe qualche ragno dal buco, e dico magari perché non lo so neanche io.
In ogni caso, non essendo dimostrabile la questione della fede diventa una scelta del singolo. La vita è quel che te ne fai, alla fine, quindi se mi fa stare bene vedere gli elfetti negli alberi, piuttosto che amare un palestinese di 2000 anni fa, allora facciamolo, anche solo per il quieto vivere. Io postulo il dubbio, ma scelgo una mia colorazione del dubbio. Alla fine la vita è come un film - il mio paragone preferito (che palle)- ti scegli tu protagonisti, sceneggiatori, scenografie, fotografia, regia e montaggio e lo scopo ultimo è di fare un buon film, al di là di paradisi, inferni e reincarnazioni...
E citando la mia citazione preferita concludo: "vi sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne sogni la tua filosofia" (W. Shakespeare - Hamlet)

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Semper incerta

Proud IULMina

Posted by m@cCo on 22-03-2004 10:30:

Quoto in toto

Ciao

Posted by dan on 22-03-2004 10:33:

Originally posted by korn
Se lo può vedere solo chi crede significa che è una proiezione mentale degli individui...

No, significa che chi non crede non si piglia neanche lo sbattimento di cercare la potenza divina in tutto ciò che gli sta attorno.

Allo stesso modo potrei affermare che la fede ti va vedere cose che in realtà non ci sono. Una specie di distorsione cognitiva...

Faccio notare che la Fede non è la Scienza. Le due cose possono andare (seppur faticosamente) d'accordo ma non sono la stessa cosa quindi non ha senso parlare di cose scientifiche come "proiezioni mentali" e "distorsioni cognitive".

Posted by Bloody on 22-03-2004 10:44:

originally posted by Jorda
Personalmente credo in una sorta di animismo panteistico e vedo un che di spirituale in qualsiasi manifestazione del reale, compresa la tazzina del caffè. e credo sia più una quetsione di portento dell'esistenza. Ovvero ciò che è in quanto essente mi stupisce.

tutte queste cose sono create dall'intelligenza umana, che è qualcosa se vuoi di spirituale in quanto intangibile, ma senti gli effetti, eccome!! (e anche della sua mancanza..)

originally posted by Jorda
A questo potere di stupirmi attribuisco un'essenza divina. In fondo è quel che succedeva agli uomini primitivi, quando stupendosi dei fenomeni naturali attribuivano ad essi connotazioni di divinità. In questi termini, non ha più senso dannarsi l'anima sul dio buono/cattivo e sulle responsabilità di dio nei mali e nei beni del mondo. Se dio è una sorta di plus energetico, esso esiste nel bene e nel male, e come la natura tende all'equilibrio fra creazione e distruzione probabilmente anche la natura di questo plus/dio tenderà all'equilibrio.

abbiamo il libero arbitrio, e quindi a cosa tende la natura lo decidiamo noi, imho. La sorte è fondamentalmente governata, sempre imho dalla libera scelta e dalla legge del più forte, (sarò ripetitiva, ma me ne accorgo ogni giorno) che governa le nostre scelte e dà loro una linea comune: questa linea può essere "alterata" dalla legge religiosa che spesso dice di "porgere l'altra guancia" e non difendersi per sopravvivere.
Il resto lo quoto tutto!!!

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Posted by KarmaKOMA on 22-03-2004 15:26:

Originally posted by Fatur
Se Dio esistesse andrebbe in televisione più del Cavaliere.

ma il cavaliere e' DIO! :shock:

O qualcuno dubita ancora???

Posted by korn on 22-03-2004 15:51:

Originally posted by dan
No, significa che chi non crede non si piglia neanche lo sbattimento di cercare la potenza divina in tutto ciò che gli sta attorno.

Grossa imprecisione e generalizzazione.

L'agnostico "non si prende lo sbattimento" come tu dici, l'ateo invece il problema se lo pone, ma ragionandoci sopra arriva ad una risposta negativa.

Oltretutto secondo il tuo discorso CHIUNQUE si "sbattesse" a cercarlo lo troverebbe di sicuro... come fai ad esserne così certo?

Pensi forse che tutti i non-credenti qui dentro non si siano mai posti il problema? Tanto per farti un esempio, io sono uno di quelli che se l'è posto più volte. Naturalmente sei liberissimo di non crederci o di pensare che non mi sono "sbattuto abbastanza".

Posted by nous on 22-03-2004 16:01:

Originally posted by korn

L'agnostico "non si prende lo sbattimento" come tu dici, l'ateo invece il problema se lo pone, ma ragionandoci sopra arriva ad una risposta negativa.

Scusa ma il più famoso agnostico che conosco io, tal Kant, si è sbattuto tanto da scrivere la critica del giudizio nella quale dichiara che pur non essendo dimostrabile l'esistenza di Dio essa vada (logicamente) postulata.

D'altronde io vorrei sapere dagli atei come fanno a dimostrarmi la non esistenza di Dio.
Secondo me anche questo è difficile...la non manifestazione è indice di assenza? Se il mio cuore non si manifesta facendomi male allora non ho il cuore?

A voi la palla, amici miscredenti

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

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Posted by DeepBlue on 22-03-2004 16:03:

Originally posted by nous
Secondo me anche questo è difficile...la non manifestazione è indice di assenza? Se il mio cuore non si manifesta facendomi male allora non ho il cuore?

Di solito si manifesta battendo, cosa verificabile.

Mi sa che ti conviene andare dal cardiologo, Nous :asd:

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Posted by nous on 22-03-2004 16:07:

Ok, se la prostata non mi fa male allora non ce l'ho?
Se il pancreas non duole è assente?
Ecc ecc... scegli un esempio che ti piace e rispondi alla domanda

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