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-- [Democrazia]..ecco come si esporta.. (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=22537)

Posted by Terrytop on 16-11-2005 15:13:

Originally posted by jdhoring
Perchè, non è forse così?

Non sto dicendo che sia giusto così (imho non lo è), sto solo dicendo che è così e basta.

Dell'Utri, Previti, Berlusconi, Craxi (RIP), Forlani.... pensi che faranno mai un minuto di galera?


assolutamente no, ma non mi pare di aver detto che qui in italia (o altrove) le cose vanno bene, anzi
rispondevo solo alla tua idea che prima o poi i colpevoli pagheranno: personalmente credo che pagheranno i soliti capri espiatori e la cosa finira' li', non e' che far presente che la cosa succede anche altrove oltre che negli usa la legittima (come per il discorso delle colpe usa che si faceva prima)

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Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge
"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by jdhoring on 16-11-2005 15:14:

Originally posted by Alf
E l'uso del Napalm e' legittimo quindi ?


Tutto è legittimo tranne ciò che è vietato.

L'uso del napalm su popolazioni civili è vietato dal 1980.
Su obiettivi militari, non c'è divieto.

Quindi, SE (e dico SE) quella zona di una Falluja che, essendo terreno di scontro da anni, potrebbe benissimo essere ormai priva di civili, conteneva guerriglieri iracheni, allora l'uso delle armi incendiarie è legittimo in quanto si tratta di un obiettivo militare.

La guerra fa schifo e per me è SEMPRE illecita, ma se qualcuno mi dice che una particolare operazione bellica è stata non convenzionale, allora voglio verificare.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 16-11-2005 15:16:

Originally posted by Terrytop
... non e' che far presente che la cosa succede anche altrove oltre che negli usa la legittima ...


ma magari aiuta a pensare chi per quelle cose odia a destra e a sinistra :)

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Posted by Simbios on 16-11-2005 16:12:

beh dai almeno il processo a Berlusconi,Previti,Forlani cercano di istruirlo......
Craxi è dovuto scappare dall'Italia per non essere imprigionato.

Bush invece non sarà mai toccato....guarda te che democrazia....

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http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/

Governare gli italiani non è impossibile, è inutile. (G.Giolitti)

Posted by ousmanneh on 16-11-2005 16:36:

Originally posted by jdhoring
Allora, facciamo chiarezza una volta per tutte.

L'uso di armi, anche incendiarie, contro obiettivi militari è legittimo.

"lascia pochi dubbi" e "mi riesce difficile pensare" non sono prove, sono le deduzioni che ho detto non interessarmi.

Io quello che voglio sapere è:

nelle zone di Fallujah su cui è stata usata l'arma incendiaria, c'era popolazione civile?

Perchè le convenzioni di Ginevra di questo parlano: evitare lo sterminio di civili (non lo sfigato che era lì per caso... ma la popolazione) non importa se fine a se stesso o per colpire un obiettivo militare.


anche tu utilizzi lo strumento logico della deduzione nelle discussioni, ma non per questo io ritengo le tue deduzioni meno interessanti delle mie.
le mie parole, che tu hai riportato virgolettate, esprimono semplicemente la mia impossibilità oggi di dare un giudizio totalmente certo su ciò che è accaduto, anche se il servizio di rainews ha portato per me prove consistenti che il fosforo bianco è stato usato su falluja. questo è stato poi confermato dalle autorità USA, che però negano sia stato usato sui civili (permettimi almeno di dubitare che ciò non sia vero nell'attesa che siano fornite altre prove, vista anche la precedente smentita-rettifica).

al di là di questo, il fatto che ci si nasconda dietro all'idea che in realtà il fosforo bianco non è considerabile un'arma prettamente chimica e pertanto non sia vietata dalle convenzioni internazionali (sottolineo nuovamente che alcuni protocolli e trattati poi non sono comunque stati siglati dagli USA, cosa di per sè già deplorevole) è per me un'ipocrisia gigantesca, per chi giustificava il proprio intervento con l'obiettivo di portare democrazia e scovare le armi di distruzione di massa in Iraq.

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by jdhoring on 16-11-2005 17:28:

Originally posted by ousmanneh
anche tu utilizzi lo strumento logico della deduzione nelle discussioni, ma non per questo io ritengo le tue deduzioni meno interessanti delle mie.
le mie parole, che tu hai riportato virgolettate, esprimono semplicemente la mia impossibilità oggi di dare un giudizio totalmente certo su ciò che è accaduto, anche se il servizio di rainews ha portato per me prove consistenti che il fosforo bianco è stato usato su falluja. questo è stato poi confermato dalle autorità USA, che però negano sia stato usato sui civili (permettimi almeno di dubitare che ciò non sia vero nell'attesa che siano fornite altre prove, vista anche la precedente smentita-rettifica).

al di là di questo, il fatto che ci si nasconda dietro all'idea che in realtà il fosforo bianco non è considerabile un'arma prettamente chimica e pertanto non sia vietata dalle convenzioni internazionali (sottolineo nuovamente che alcuni protocolli e trattati poi non sono comunque stati siglati dagli USA, cosa di per sè già deplorevole) è per me un'ipocrisia gigantesca, per chi giustificava il proprio intervento con l'obiettivo di portare democrazia e scovare le armi di distruzione di massa in Iraq.



sono di corsa e ci tornerò sopra.
Per ora mi preme la distinzione tecnica tra arma chimica ed arma non chimica.
Chiaro che, morto per morto, poco importa.
Ma dato che qualsiasi esplosivo o incendiario funziona sulla base di una qualche reazione chimica, mi preme capire con chiarezza: questa non è un'arma chimica perchè non sono state usate le proprietà tossiche, ma quelle termiche? Se si, i morti non sono stati avvelenati (illegale), ma carbonizzati (legale). Ciò che conta è che non fossero civili (ingiustificato), ma guerriglieri (giustificato... vabbè).

Se il WP è stato usato su guerriglieri (+ qualche ev. poveraccio sparso che era lì per caso) e per bruciarli anzichè avvelenarli, allora si apre da valutare lo scenario in cui qualche giornalista ha spacciato per non convenzionale un materiale che invece è convenzionale in se, e per uso illecito un uso che invece è lecito, allo scopo di mettere gli USA in cattiva luce (come se ce ne fosse bisogno) e magari fare uno scoop (vedi comunicato stampa dell'USIGRAI - il loro sindacato - messo in bella evidenza sul sito.

hmmm.

Altrimenti anche le mie puzze sono armi chimiche :asd:

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Posted by c3ru on 16-11-2005 17:39:

Originally posted by jdhoring
sono di corsa e ci tornerò sopra.
Per ora mi preme la distinzione tecnica tra arma chimica ed arma non chimica.
Chiaro che, morto per morto, poco importa.
Ma dato che qualsiasi esplosivo o incendiario funziona sulla base di una qualche reazione chimica, mi preme capire con chiarezza: questa non è un'arma chimica perchè non sono state usate le proprietà tossiche, ma quelle termiche? Se si, i morti non sono stati avvelenati (illegale), ma carbonizzati (legale). Ciò che conta è che non fossero civili (ingiustificato), ma guerriglieri (giustificato... vabbè).

Se il WP è stato usato su guerriglieri (+ qualche ev. poveraccio sparso che era lì per caso) e per bruciarli anzichè avvelenarli, allora si apre da valutare lo scenario in cui qualche giornalista ha spacciato per non convenzionale un materiale che invece è convenzionale in se, e per uso illecito un uso che invece è lecito, allo scopo di mettere gli USA in cattiva luce (come se ce ne fosse bisogno) e magari fare uno scoop (vedi comunicato stampa dell'USIGRAI - il loro sindacato - messo in bella evidenza sul sito.

hmmm.

Altrimenti anche le mie puzze sono armi chimiche :asd:


non vorrei dire una stronzata, ma credo che sia determinante nella faccenda la quantità di fosforo bianco utilizzato. ad es. se un etto ti illumina un palazzo, 6 chili te lo brasano. boh.

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Nessuno è troppo giovane per avere flashback dal Vietnam

Ogni generazione ha l'eroe che si merita

Posted by futurbaggio on 16-11-2005 18:55:

Se il WP è stato usato su guerriglieri (+ qualche ev. poveraccio sparso che era lì per caso)

L'importante è continuare a mettere il 95% delle vittime di guerra tra parentesi, così qualcuno eviterà di leggere e molti altri la prenderanno alla leggera.
Avanti così!

PS. intanto aspettiamo dagli USA le prove che i morti di falluja erano tutti guerriglieri (a parte qualche sfigato ovviamente!).

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E lo sceriffo americano non lo sa / ma quando parla ride tutta la città / vile fellone vieni a singolar tenzone / unza unza umpappà troppe truppe mariscià.
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Basta! E' finita la festa
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Posted by Hamelin on 16-11-2005 20:45:

Originally posted by jdhoring
L'uso di armi, anche incendiarie, contro obiettivi militari è legittimo.
Ok. Ma invadere un paese senza una ragione fondata è legittimo? Infischiarsene del parere della comunità internazionale? Infischiarsene di convenzioni internazionali in materia di prigionieri di guerra (se mi parli di un soldato semplice infoiato che tortura un prigioniero... beh... mi fa schifo ma posso capire che faccia parte del "gioco". Ma quando il VICEPRESIDENTE di uno stato chiede di poter eludere la convenzione di Ginevra... beh... che dire?)?

Detto questo, che è off-topic, posso affermare che non credo alle parole dell'attuale governo americano. O almeno, credo più facilmente a un'indagine giornalistica (anche se non certo indipendente).

Off-Topic:
Ma lo sport nazionale del DSY è "piove, jd ladro?"

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Bjarne Stroustrup: "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone."
Andrew S. Tanenbaum: "Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway."
Edsger Dijkstra: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
Robert Firth: "One of the main causes of the fall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs."
Donald Knuth: "A mathematical formula should never be 'owned' by anybody! Mathematics belong to God."

Posted by jdhoring on 17-11-2005 09:35:

Originally posted by futurbaggio
L'importante è continuare a mettere il 95% delle vittime di guerra tra parentesi, così qualcuno eviterà di leggere e molti altri la prenderanno alla leggera.
Avanti così!

PS. intanto aspettiamo dagli USA le prove che i morti di falluja erano tutti guerriglieri (a parte qualche sfigato ovviamente!).


La guerra fa schifo sempre e comunque.

Ma l'onere della prova ce l'ha chi accusa, non chi è accusato... di solito.

Io continuo a cercare. Una birra a chi mi segnala qualcosa di attendibile.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by jdhoring on 17-11-2005 09:42:

Originally posted by Hamelin
Ok. Ma invadere un paese senza una ragione fondata è legittimo? Infischiarsene del parere della comunità internazionale? Infischiarsene di convenzioni internazionali in materia di prigionieri di guerra (se mi parli di un soldato semplice infoiato che tortura un prigioniero... beh... mi fa schifo ma posso capire che faccia parte del "gioco". Ma quando il VICEPRESIDENTE di uno stato chiede di poter eludere la convenzione di Ginevra... beh... che dire?)?

Detto questo, che è off-topic, posso affermare che non credo alle parole dell'attuale governo americano. O almeno, credo più facilmente a un'indagine giornalistica (anche se non certo indipendente).



E' tutto un grande schifo. Sarebbe bastato un minimo di diplomazia ed ora in Iraq ci sarebbe l'ONU, con ben altre garanzie e ben altra rispettabilità. Lo dissi in tempi non sospetti...

Io non credo alle parole di nessuno, ma già ad una prima indagine ermeneutica, quell'articolo fa acqua.

La fa nel non specificare in quali termini l'uso del WP è lecito ed in quali è illecito.

La fa nell'omettere la specificazione sulla presenza di civili in zona.

Già questo mi è sufficiente per mettere l'ombra del dubbio sull'intero articolo (e la fonte).

Dato che il governo USA è inaffidabile come fonte, dobbiamo trovarne altri.

Ed un grosso sospetto mi nasce dal fatto che non stiamo parlando di San Donato Milanese, ma di Fallujah, in cui si combatte pesantemente da anni: non credo che siano rimaste scuole o asili aperti: cioè dubito del fatto che a Fallujah ci sia ancora una presenza civile. Se così fosse allora l'intera città, o magari anche solo la zona interessata, è da considerarsi come una base militare.

Cerco evidenza di queste cose.

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Posted by Hamelin on 17-11-2005 09:57:

Originally posted by jdhoring
La fa nel non specificare in quali termini l'uso del WP è lecito ed in quali è illecito.

Sono d'accordo con te.

Originally posted by jdhoring
La fa nell'omettere la specificazione sulla presenza di civili in zona.
[...]
Ed un grosso sospetto mi nasce dal fatto che non stiamo parlando di San Donato Milanese, ma di Fallujah, in cui si combatte pesantemente da anni: non credo che siano rimaste scuole o asili aperti: cioè dubito del fatto che a Fallujah ci sia ancora una presenza civile. Se così fosse allora l'intera città, o magari anche solo la zona interessata, è da considerarsi come una base militare.

(da http://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah) "Fallujah dates from Babylonian times and was host to important Jewish academies for many centuries. The city grew from an unimportant town in 1947 to a pre-war population of about 350,000 inhabitants in 2003. The current population is unknown but estimated at less than 200,000."

Abbi pazienza... ma è una città un po' troppo grande per pensare che sia stata abbandonata dai civili, non trovi?

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Donald Knuth: "A mathematical formula should never be 'owned' by anybody! Mathematics belong to God."

Posted by jdhoring on 17-11-2005 10:20:

Originally posted by Hamelin

(da http://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah) "Fallujah dates from Babylonian times and was host to important Jewish academies for many centuries. The city grew from an unimportant town in 1947 to a pre-war population of about 350,000 inhabitants in 2003. The current population is unknown but estimated at less than 200,000."

Abbi pazienza... ma è una città un po' troppo grande per pensare che sia stata abbandonata dai civili, non trovi?


In linea di massima si.
Ma, ancora una volta, cerchiamo i fatti, prima di dare le cose per scontate.

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Posted by Hamelin on 17-11-2005 10:31:

Originally posted by jdhoring
In linea di massima si.
Ma, ancora una volta, cerchiamo i fatti, prima di dare le cose per scontate.
Questa volta non posso darti ragione: è impensabile che Fallujah fosse priva di popolazione civile... (come cercheresti prove del contrario?)

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Posted by jdhoring on 17-11-2005 10:37:

Ad esempio vedendo in quale percentuale tra i cadaveri carbonizzati ci sono bambini.

Quello credo sia un discreto indicatore...

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