.dsy:it. - [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?

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Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:27:

Originally posted by Jorda

Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?

in un caso del genere tu farai certamente la cosa migliore e più giusta: scapperai a gambe levate presa dal sacro terrore.

Diversamente potrai sempre neutralizzarlo, se sei armata (anche di sole capacità, come qualche cintura nera...) più pesantemente di lui. Ucciderlo dev'essere solo l'extrema ratio: mors tua, vita mea. Quello che la legge (e la sensatezza) vuole, è che tu faccia quanto in tuo potere per evitare il confronto, e se non ci riesci, limitare i danni; e se nemmeno in questo riesci, nessuno ti condannerà, purchè tu ci abbia provato.

MA

d'altra parte, come fai a sapere che chiunque ed in qualunque circostanza non abbia intenzioni malefiche nei tuoi confronti?

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Posted by korn on 14-07-2005 13:29:

Originally posted by jdhoring
Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?

Dovrei recuperare dei vecchi TG, ma non saprei come fare... soprattutto, non mi ricordo le date esatte.

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Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:36:

Beh cerchiamole meglio.

Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano, e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato...

Posted by AlphaGamma on 14-07-2005 13:43:

Originally posted by ripe
Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual).

Certo ripe, come al solito.

e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.

Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria.

Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.

Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Terrytop on 14-07-2005 13:49:

Originally posted by jdhoring
Perchè io ho come la sensazione che la Lega stia cercando di far passare una sanatoria per il vile incitamento al razzismo perpetrato da molti suoi esponenti (altro che legge Cirami, qui...) per cui le condanne si avvicinano,

su questo non c'e' dubbio

e di dare licenza di uccidere solo perchè uno si sente minacciato...

o magari per attirare l'attenzione su questo punto e non su quanto sopra ...

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"...una radio spenta e' peggio che scambiare una radio per un adesivo..."
la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:51:

appunto...

Posted by ripe on 14-07-2005 13:52:

Originally posted by AlphaGamma
Certo ripe, come al solito.
e come al solito vai sul personale quando non hai più nulla da dire.

Finora tutti i casi che hai portato sono coperti dall'attuale legge.
Concordo con jdhoring, e mi sembra che si cominci un po' a menar il can per l'aria. La discussione mi sembra che abbia snocciolato le questioni centrali.

Spero che sia stata un'ottima occasione di riflessione sugli abusi della legittima difesa, che molto spesso significano solo un "farsi giustizia da soli", degni del peggior far west e non di un paese che si dovrebbe dire civile, che parla di diritti dell'uomo quando si parla di islam, ma si comporta come il peggiore tribunale turco quando si tratta di applicarli in questo paese.

Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:59:

Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

casi? condanne?
Cerchiamo la concretezza per favore.

Posted by AlphaGamma on 14-07-2005 14:30:

Originally posted by ripe
Si, vabbè...
E il caso dell'omicidio involontario per eccesso di legittima difesa?
Mi sembra di parlare con un muro.

ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.
Comunque, proprio perchè non mi sembra di essere un muro, fammi un esempio in cui:
- non si ha minaccia fisica del derubato;
- il derubato se uccide il ladro compie una legittima difesa.

Siamo tutti d'accordo che il caso "rapinatori armati che mi entrano in casa e mi minacciano con un coltello o altra arma" rientra nella legittima difesa? E che quindi non serve alcuna nuova legge?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by jdhoring on 14-07-2005 14:46:

Precisazione

Originally posted by AlphaGamma
ripe, non esiste l'omicidio "involontario"... al massimo non è premeditato.

Per la precisione esiste.

Ce ne sono due tipi:

-il preterintenzionale, in cui l'agente voleva "solo" far male alla vittima e invece questa è morta (esempio: ti tiro un pugno nello stomaco e ti scoppia un aneurisma aortico...)

-il colposo, in cui l'agente non voleva fare alcun male alla vittima, ed invece l'ha uccisa. Tipico esempio: gli incidenti stradali.

La premeditazione è solo un'aggravante dell'omicidio doloso (volontario).

Tu ti stai forse riferendo alla fattispecie di eccesso colposo di legittima difesa.

Esempio: tentano di rapinarmi con un coltello, io estraggo la pistola e sparo, uccidendo. Poichè un aggressore armato di coltello con un proiettile o due nelle gambe non è più pericoloso (io posso scappare e lui non può inseguirmi), sarebbe stato sufficiente ferire sparando alle gambe ed invece, per colpa determinata da "negligenza (sparo ad occhi chiusi), imperizia (sbaglio mira perchè non so usare bene l'arma) o imprudenza (avevo caricato la pistola con proiettili dum-dum), o inosservanza di leggi e regolamenti (ti ho sparato con una mitragliatrice da guerra)", la mia azione va oltre il necessario per difendersi (principio di proporzionalità tra offesa e difesa).

Questa fattispecie (eccesso colposo di legittima difesa) porta pene estremamente miti e spesso disapplicate.

Ben diverso è il caso del gioielliere che spara alla schiena ad un ladro in fuga. Questo è omicidio doloso (cioè volontario), con tanto di movente (vendetta: tu mi hai rapinato e allora io ti ammazzo).

Posted by ripe on 14-07-2005 16:03:

Ma penso che sul caso 'vendetta' siamo tutti d'accordo... io mi riferivo al primo, e anche se le pene nella maggior parte dei casi fossero miti - anche solo un giorno di galera, il processo, e tutte le conseguenze del caso non solo tollerabili!

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Posted by jdhoring on 14-07-2005 16:09:

Ecco, su questo non sono d'accordo. Credo che ruoti tutto intorno a questo:

la difesa dalla lesione di un diritto morale o patrimoniale è licenza di uccidere?
per me no, e per te non ho capito.

La difesa contro un'aggressione temuta, ma non in atto, è licenza di uccidere?
per me no. Per te, a quanto pare, si.

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