.dsy:it. - [Politica] Legittimo l'incitamento al razzismo e sparare ai ladri?

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Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:13:

Off-Topic:
Originally posted by Jorda
Forse non sono carini gli auguri. Ma non mi è sembrata tanto carina neanche l'insensibilità dimostrata davanti al caso citato da ripe.
E d'altra parte, se siete convinti che nella situazione poco carina in cui qualcuno si ritrova in casa vostra e voi non potete decifrarne le intenzioni sarete perfettamente lucidi e coerenti e lo immobilizzerete senza ledergli con il colpo segreto della scuola di Okuto, allora non sto augurando nulla di così terribilmente spiacevole, no?

non ho mai detto questo ... e ripeto, si sta parlando di diritto, non di una fattispecie in particolare
continuo in pm

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la gente dorme e si sveglia solo per morire

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 18:14:

Tutti bravi a parlare

Posted by REQUIEM on 13-07-2005 18:20:

Originally posted by ripe
Leggi solo quello che ti fa comodo... non puoi sforzarti un pò di più? Ho detto che è legittimo difendere le proprie cose, non uccidere per difenderle.
Prova a leggerti un attimino i resoconti delle rapine nelle ville: anziani picchiati, segregati per ore, minacciati con pistole e coltelli, persone malate colpite da infarto per lo spavento... dove sono i colpevoli? Forse in galera?
Sarà anche vita umana quella che entra a pestare per derubarmi, ma francamente non mi interessa. I gioielli non valgono di più di una vita umana in generale (anche qui hai travisato come piace fare a te), ma di quella "vita umana" che con la violenza cerca di portarmeli via.

Direi che questo riassume il mio pensiero pienamente.

Posted by korn on 13-07-2005 18:24:

Originally posted by Terrytop
sto solo dicendo che se una persona spara a un ladro disarmato sorpreso in casa sua commette un abuso di legittima difesa
che a tutti gli effetti trovo giusto, visto che il ladro non rappresenta una minaccia per lei

Ah no?

Mi sembra che nel racconto di ripe non si parli di armi, eppure il ladro è stato perfettamente in grado, a mani nude, di picchiare la ragazza e violentarla.

Sei proprio sicuro che una persona disarmata non costituisca minaccia?

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Posted by Jorda on 13-07-2005 18:35:

Mi spiego un po' meglio.
Cosa vuol dire rispondere con una violenza appropriata?

Esempio:
Torno a casa dopo una serata con gli amici, a casa vivo da sola, entro, accendo la luce e mi ritrovo davanti uno sconosciuto vestito di nero con un passamontagna. Mi scappa un urlo, quello viene verso di me. Io non so lui cosa sta lì a fare. Non lo conosco. Ma deduco che sia un ladro, altrimenti che cazzo ci fa in casa mia?
Ora lui dista da me 5 metri diciamo e viene verso di me. Quanto tempo ho per valutare: se ha una pistola, se è un campione di arti marziali, se è intenzionato a dirmi nell'orecchio "non urlare e andrà tutto bene, o se è intenzionato a zittirmi come si deve per non correre rischi. Ha in mano una cosa, ma è nera e si confonde con il suo abbigliamento e non riesco a capire cosa sia: una torcia, una pistola, un coltello? Devo fare queste valutazioni mentre lui percorre rapidamente i 5 metri che ci separano.
Cosa cazzo faccio? Mi giro, riapro la porta e scappo urlando? E se lui è armato e mi spara alle spalle o mi accoltella alla schiena? quindi in quei secondi in cui lui avanza io se sono così brava da seguire la serie di ragionamenti che sto seguendo adesso dalla mia scrivania, e a non rimanere totalmente paralizzata dalla paura, devo valutare una serie infinita di potenzialità.

Ipotesi 1)
Sono disarmata, ma assolutamente pronta di riflessi, lo guardo, sorrido e gli dico "Ma come cazzo sei vestito, amico! Dai che ci facciamo una birra" Lui rimane interdetto, poi accetta, si scusa, anche lui aveva una paura fottuta. Mi chiede solo di lasciarlo andare senza dire niente e mi ridà la spilla d'oro e zirconi di mia nonna (unico gioiello presente in casa). Io gli dico strizzandogli l'occhio "prima la birra..."
Ipotesi 2) Sono disarmata e mi sto cagando in mano, comincio ad ansimare e a piangere pregandolo di lasciarmi andare, di non farmi niente, ma lui pensa che almeno una remenata mi ci voglia, io tento di ribellarmi, lui tira fuori un coltello a serramanico e me lo pianta nello stomaco. E ciao, amici, è stato bello conoscervi.
Ipotesi 3) Lui è anche un albanese bastardo che per problemi sociali-antropologici di cui non sto qui a discutere ha bisogno di stuprare le donne del paese che lo ospita ma non lo accetta e quindi si diverte un po' prima di tirarmi un cazzotto sulla tempia e lasciarmi lì svenuta.
Ipotesi 4)
Io sono armata di coltello, lo affronto, ma lui è più forte e ha la meglio, e mi accoltella lui, più volte, perché era un po' agitato. In fondo si cagava in mano anche lui.
Ipotesi 5)
Io sono armata di pistola, lo vedo e nei pochi secondi in cui lui avanza verso di me, ho il culo di riuscire a trovarla e sparo a casaccio, prima che le ipotesi meno piacevoli di cui sopra possano anche solo verificarsi. Lo uccido.

Voi siete davvero sicuri di come reagireste di fronte ad un'aggressione? Pensate veramente che nei secondi di panico nero in cui sei faccia a faccia con il tuo potenziale assassino si possa ragionare di forza proporzionata o no?
Ma io prima che qualsiasi cosa possa accadere voglio solo che quella persona possa non nuocermi in alcun modo. VOgli che non mi si avvicini neanche.
Forse per voi maschietti è meno semplice capire certe cose.
Magari perché non vi è mai capitato di stare da soli in una strada deserta con un uomo grande e grosso che alle vostre spalle vi dice "psss, bella, ehi bella..."
Magari vuole solo chiacchierare del più e del meno e sapere se conosco qualcuno che gli può dare lezioni di inglese. Magari no. E io vi assicuro che il magari no ti sconvolge la testa al punto che vorresti solo urlare e scappare e non lo fai solo perché pensi che possa peggiorare le cose.

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Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:38:

Originally posted by korn
Mi sembra che nel racconto di ripe non si parli di armi, eppure il ladro è stato perfettamente in grado, a mani nude, di picchiare la ragazza e violentarla.

Sei proprio sicuro che una persona disarmata non costituisca minaccia?

no, ma non credo di averlo mai sostenuto
non mi piace molto parlare della cosa, perche' si tratta di una fatto realmente avvenuto, pero' credo che se l'amica di ale si fosse presentata con in mano un coltello, una pistola o una katana il ladro ci avrebbe pensato due volte prima di far qualcosa ... anche se comunque resta solo un'opinione

il punto che non e' chiaro secondo me e' che l'articolo 52 ti permette comunque di rispondere a un'aggressione, quello di cui stiamo parlando e' il caso in cui trovi il ladro e questo a tutti gli effetti non ha alcun interesse a minacciarti
capisco che i fatti di cronaca siano pieni di eventi ben peggiori, ma non e' di questo che stiamo discutendo
stiamo parlando di un possibile intruso che non ti minaccia e della stesura della legge attuale che ti permette comunque di reagire a prescindere da questo

non credo che nessuno abbia molto da dire nel momento in cui il ladro diventa aggressore e la vittima reagisce ... ci possono essere casi in cui la reazione diventa VERAMENTE eccessiva, ma non credo ci siano poi cosi' tanti esempi di eccesso di legittima difesa contestati a qualcuno

Posted by Terrytop on 13-07-2005 18:45:

Originally posted by Jorda
Voi siete davvero sicuri di come reagireste di fronte ad un'aggressione? Pensate veramente che nei secondi di panico nero in cui sei faccia a faccia con il tuo potenziale assassino si possa ragionare di forza proporzionata o no?

ripeto (per la terza volta in 10 minuti), no, non lo so come reagirei io di fronte a un'aggressione
quello che sto dicendo e' che non trovo giusta una legge che ti difenda a priori in questi casi, tipo, nell'esempio che fai, se decidi di fare Charles Bronson e sparare all'impazzata

e non sto dicendo sia un dogma divino, ho detto la mia opinione su un aspetto del diritto penale ... pero' mi sto stancando di leggere obiezioni del tipo "e se succedesse a te cosa faresti?" ...

sentite piu' chiaro di cosi' non so scriverlo, chi vuole capire bene, gli altri pace

Posted by korn on 13-07-2005 18:50:

Originally posted by Terrytop
non trovo giusta una legge che ti difenda a priori in questi casi

Non è vero neanche questo, da quanto ho letto la nuova normativa non ti esenta dal dimostrare che ci fosse una situazione di reale pericolo.

Posted by Jorda on 13-07-2005 18:52:

Il fato è che in quei casi non decidi di fare Charls Bronson: lo fai e basta, perché o tu o lui (ma cmq t'ho risposto in pm)

Me ne vado, non discutete troppo senza di me..

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Posted by Terrytop on 13-07-2005 19:10:

Originally posted by korn
Non è vero neanche questo, da quanto ho letto la nuova normativa non ti esenta dal dimostrare che ci fosse una situazione di reale pericolo.

ho reperito l'articolo in se, ora lo posto almeno e' visibile a tutti
btw si parla di pericolo di aggressione, quindi credo sia da intendere come una possibile minaccia in assenza di desistenza del ladro ... boh, sinceramente liquidare la cosa in 3-4 righe mi sembra poco chiaro, sono curioso di vedere in che modo verra' applicata la cosa visto che cosi' e' molto vaga
resto comunque dell'idea che mi son fatto dalla prima lettura dell'articolo, anche se pensandoci non e' proprio chiarissimo

1. All’articolo 52 del codice penale sono aggiunti i seguenti commi:

«Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere: a) la propria o altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione.

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale».

Posted by ripe on 14-07-2005 08:49:

Originally posted by AlphaGamma
Ripe, guarda che qua NESSUNO ha mai negato il diritto alla legittima difesa.
La legge nuova vuole ampliare la legittima difesa a situazioni al di fuori dagli esempi che tu porti, ma la estende a situazioni che non sono di legittima difesa, come verso ladri disarmati, persone in fuga, ecc.

Quindi premesso che siamo tutti d'accordo che se riceviamo una aggressione abbiamo il diritto di una difesa proporzionata, il problema è questo: se vengo derubato SENZA violenza, ho il diritto di aggredire il ladro? Si può parlare di legittima difesa o di semplice vendetta, voglia di farsi giustizia da soli?

Se leggi tutto il thread si è sempre fatta questa distinzione, forse sei tu che stai travisando.

Mi sa che sei tu che hai travisato (as usual). Io sto parlando di tutti quei casi che non erano coperti dalla precedente legge perchè la "difesa proporzionata" è un pò troppo nebulosa per darti la possibilità di difenderti in maniera decisa senza dover aver paura delle conseguenze. Poi neanche io approvo che uno esca dalla gioielleria sparando al ladro disarmato che scappa, come non approvo neanche il fatto che uno entri a rubare in gioielleria.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by jdhoring on 14-07-2005 10:15:

Originally posted by Jorda
Ragazzi, ma veramente credete in quello che dite?
Cioè, jd tu mi stai dicendo che se io mi trovassi nei panni di quella povera ragazza e avessi una pistola in mano, che non ho mai usato prima, dovrei stare attenta a mirare alle gambe? E magari sparare un solo colpo dritto al ginocchio? O forse anche no, perché poi il ginocchio è difficile da ricostruire e non sia mai che il povero ladro strupratore rimanga zoppo per la vita???

Ma io gli indirizzo la pistola addosso e 'ndo cojo cojo, e per star più tranquilla gli rovescio addosso un intero caricatore!!

A me sembra che qui manchi una buona dose di realtà.

E aldilà dei cavilli da leguleio, torno a ripetere che alle persone che pensano che trovarsi in casa una persona quando si è da soli sia una passeggiata e che se è disarmata la si debba affrontare a pugni, e che se ha il badile la si debba affrontare a badilate e se e solo se ha la pistola la si debba affrontare a pistolate (ma solo sparando alle gambe, non sia mai!) auguro di trovarsi nella situazione (non volermene jdino).

Jorda, ti scongiuro... se non sai usare una pistola NON TOCCARLA.

In quel caso il pericolo maggiore, per te, non è il ladro... sei tu!

Concordo con te che non sia una passeggiata, e nemmeno che si debba necessariamente agire ad armi pari (non lo impone nemmeno la legge).

Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.

Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...)

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by korn on 14-07-2005 12:03:

Originally posted by jdhoring
Il punto è che la difesa deve essere proporzionata all'offesa.
Non si ammazza uno disarmato: lo si mette in condizione di non nuocere, indipendentemente dalle sue intenzioni. Se poi, per incapacità, ti scappa un colpo grave, nessuno ti censurerà.

Dipende dal giudice che ti capita.

Originally posted by jdhoring
Io con la mazza da baseball ho risolto sempre tutto, e non è servito altro che brandirla (abitavo al piano terreno...)

Anche qui dipende dal tipo di feccia con cui hai a che fare. I "professionsti" non rischierebbero mai di aggravare la propria situazione aggredendoti, coi balordi non si sa mai.

Posted by Jorda on 14-07-2005 13:01:

Joe, io non ho intenzione di farmi il porto d'armi, tranquillo. Ma vorrai convenire, che vedere te grande e grosso e con lo sguardo truce, con la mazza in mano, e vedere una gentile fanciulla non è esattamente la stessa cosa. E non è esattamente la stessa cosa neanche se la mazza la impugna Lazzer (non ti offendere, capisci cosa itendo? )

Cmq ripeto che uno può essere disarmato al momento ma se non sai cos'ha nella manica della maglia o in tasca siamo punto e capo. Nell'esempio puramente fantastico che facevo, se un uomo, intruso, anche solo mi viene incontro come faccio a sapere che intende fermarsi, che non ha una pistola in tasca o un coltello a serramanico nella manica? Come faccio a sapere che non abbia la forza per prendermi per i capelli e sfracellarmi il cranio sul primo spigolo? Cosa devo fare, aspettare di verificare e poi venirlo a punire una volta fantasma?

Poi mi pare che la legge parli da sola. (visto quello che ha postato Terry).

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Semper incerta

Proud IULMina

Posted by jdhoring on 14-07-2005 13:21:

Originally posted by korn
Dipende dal giudice che ti capita.

Se capita un giudice ubriaco ci son sempre gli appelli eccetera.

Insisto: qualcuno è in grado di fornirmi un link ad una sentenza con motivazione palesemente ingiusta in cui io possa leggere una condanna per un eccesso di legittima difesa?

Perchè se una sentenza del genere non c'è stata, allora stiamo solo parlando di aria fritta.

All times are GMT. The time now is 08:29.

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