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Posted by Alf on 14-11-2005 14:37:

Originally posted by JaM
beh veramente l'unica colpa di quelli nei cpt e' di essere arrivati in italia, non hanno ancora avuto tempo di fare alcunche '

:opps:
Ehmm sorry avevo letto male ...

Cmq non credo che cosi' si risolvano le cose ...

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Posted by Alberto on 14-11-2005 14:54:

Originally posted by jdhoring
Perfetto, e condivido molto di tutto ciò.

Ma vorrei farti presente che questo ti mette in una posizione da cui fare il Grillo* parlante è difficile.

Ti resta solo da fare il mercante d'armi e schifartene. Come il mitico

* la mauscola è intenzionale.

Bellissimo film, peraltro. E perché però? Io non faccio il grillo parlante, dico solo piantiamola di fare le vergini pruriginose per un bel po' d'auto incendiate. Nons iamo migliori di chi le incendia, anzi forse siamo peggiori. Il che mi lascia la possibilità: a. di incendiare auto domani, b. di comprendere chi incendia la mia, ma non quella di fare lo scandalizzato. E' una tesi scomoda per chi la sostiene (di solito è elemento da non sottovalutare, le tesi che tutelano chi parla sono per lo più strumentali).

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Il mondo non viene spiegato già con lo spiegarlo? NO. La maggior parte delle spiegazioni costituiscono delle giustificazioni. Dominio popolare significa dominio degli argomenti. Il pensiero è qualcosa che viene dopo delle difficoltà e precede l’azione. [B. Brecht]

Posted by Alf on 14-11-2005 15:00:

Originally posted by Alberto
Nel caso in specie perché non si sa che fare di loro (nei cpt ci vanno quelli che non hanno visto d'ingresso, un po' poco per farsi la galera nont rovi?). E poi ovviamente certo che è una decisione dello Stato. Devi spiegarmi tu perché uno che ammazza un tabaccaio durante una rapina è un criminale, uno che progetta bombe al fosforo bianco o le sgancia invece è un 'serio professionista' (per non parlare di chi li comanda, di solito apostrofato come statista).

Io a uno che mi scippa gli tiro un cartone. Ma non chiamo la polizia e il più delle volte mi rendo conto che ha le sue buone ragioni (che so, la fame). Un finanziere ruba tutti i giorni, ma il suo, essendo un comportamento legale, non è tecnicamente furto. Mi pare siano sempre a piede libero. Più 'arbitrio' e 'sopruso' di così...

Si' sul fatto che sia poco per farsi la galera Ok.
Avevo letto male scusa.
Sul fatto che citando "Gli animali sono ugualui ma i maiali siano piu' uguali degli altri animali" siamo d'accordo.
Ma non per questo credo che si debba reagire in certi modi ...
A parte l'esse giusto o meno ... la cosa non risolve il problema.
Tende a aggirarlo ...
Per i 100 che liberi altri 1000 resteranno dentro e magari dato che di quei 100 3 poi si daranno al crimine le polemiche aumenteranno e sara' piu' difficile risolvere il problema ... credo ...

Cmq se tu a uno che ti scippa tiri un cartone rischi che magari il tipo invece di scipparti decida che deve reagire al cartone ...

Cmq stiamo andato un po' OT .. si parlava del "problema" Francese ...

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Posted by jdhoring on 14-11-2005 15:08:

Originally posted by Alberto
.. Io non faccio il grillo parlante ...

A me pare di si.

Nel senso che legittimi la violenza con la sperequazione economica.

Questo è inaccettabile, ed illogico.

Inaccettabile perchè nel clima di violenza cieca che si è creato in Francia, la gente tranquilla, cioè i moderati, prendono paura e quindi cercano un governo forte, autoritario.
Il primo a capire -e sfruttare- questa realtà sociologica per farsi eleggere democraticamente è stato Hitler.

Illogico perchè la "tesi scomoda" contraddice quello che sei e quello che fai, e nel contempo appioppa a chi la legge la "responsabilità storica" e il DOVERE di intervenire.

Duole dirlo, ma sei proprio come Karl Marx, che ha tanto scritto delle masse operaie senza saperne nulla per esperienza diretta; e tutto questo lo scrisse mentre papà lo manteneva.
Ed anzi, non scrisse proprio nulla: perchè lui dettava, ed Engels scriveva. Per amor di coerenza.

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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato

Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.

Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.

Posted by Hamelin on 15-11-2005 10:56:

Originally posted by Alberto
Io a uno che mi scippa gli tiro un cartone.

E se quello risponde? E se tira fuori un coltello? Una pistola? Rispondere con la violenza significa, in ultima analisi, sottostare alla legge del più forte... se lo scippatore è più forte ottiene quello che vuole e l'"onesto lavoratore" può finire per terra, all'ospedale o in obitorio (a seconda dei casi).
Ed è per questo che esiste tutto quel costrutto assurdo di leggi, istituzioni, ecc... ecc... che chiamiamo democrazia.
La democrazia è migliore della legge del più forte? Sinceramente ho dei forti dubbi... il più grosso limite della democrazia è che non dà la possibilità di scegliere se farne parte oppure no. Non c'è alternativa. O meglio, l'alternativa si chiama carcere. (Questo limite è tipico anche della legge del più forte. L'alternativa si chiama morte, in quel caso)
È poi evidente che i regimi democratici attuali (anglismo, da actual) sono distanti dai principi democratici tanto quanto il comunismo di Stalin era distante dai principi comunisti.
Ho detto la mia. Voi che ne pensate?

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Bjarne Stroustrup: "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone."
Andrew S. Tanenbaum: "Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway."
Edsger Dijkstra: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
Robert Firth: "One of the main causes of the fall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs."
Donald Knuth: "A mathematical formula should never be 'owned' by anybody! Mathematics belong to God."

Posted by Viry on 15-11-2005 11:13:

Originally posted by Hamelin

È poi evidente che i regimi democratici attuali (anglismo, da actual) sono distanti dai principi democratici tanto quanto il comunismo di Stalin era distante dai principi comunisti.
Ho detto la mia. Voi che ne pensate?

Penso che alla fine e' vero. Purtroppo la democrazia perfetta (e non rappresentativa) puo' esistere solo in gruppi ristretti... e piu' il gruppo che ci rappresenta e' "piccolo", piu' sara' distante dai bisogni di tutti in quanto ci saranno sempre dei gruppi non rappresentati, o rappresentati minimamente.
E per com'e' la natura umana, ritengo le leggi necessarie. Un qualsiasi gruppo di esseri umani, senza delle regole e senza chi le faccia rispettare, cadrebbe inevitabilente in una situazione in cui vige la legge del piu' forte.

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Posted by jdhoring on 15-11-2005 11:22:

Io non mi farei distrarre da questa equidistanza.

Un regime comunista (o socialista-nazionalista) può esistere SOLO in forma totalitaria, pena l'inapplicabilità dlela distribuzione organizzata delle risorse (stante la natura umana che tende ad accumulare beni).

Quindi: saranno pure equidistanti, ma in un regime comunista posso fare solo quello che mi viene indicato, perchè il bene della collettività, anche piccolo, è superiore al mio interesse; in un regime d'ispirazione democratica invece sono libero di qutodeterminarmi, salvo quanto mi viene richiesto per il bene della collettività; e questa invasione del mio privato può esistere solo a seguito di una ben precisa legge che posso contribuire ad eliminare.

non so se mi sono spiegato.

Posted by Hamelin on 15-11-2005 12:07:

Penso di aver capito.

Ma se il regime totalitario comunista fosse retto da un "uomo ideale" non sarebbe una forma di governo altrettanto valida della "democrazia ideale"? (con questi discorsi mi è venuta voglia di leggere Platone)

Certo il comunismo ideale non è realizzabile. Ma non lo è nemmeno la democrazia ideale. Nella nostra società democratica esistono una serie di discriminazioni che allontanano molto la realtà dall'ideale... ad esempio, discriminazioni razziali nell'offerta di lavoro (non è legale, ma si fa... e questa precisazione non indebolisce il mio discorso (credo)...)... come può un individuo autodeterminarsi se viene discriminato? L'autodeterminazione di cui parli è IMHO tipica di una democrazia ideale, mentre per molti gli ostacoli attuali a questo processo sono numerosi.

Ora... non so quale forma di governo sia idealmente la migliore; né posso mancare di riconoscere che regimi non democratici provocano ingiustizie sicuramente maggiori. Ma anche il nostro sistema è ingiusto (non ideale? Solo gli ideali si avvicinano all'idea di giustizia?).

I paesi occidentali democratici non esercitano un governo totalitario sui paesi del mondo meno sviluppati (così detti)?

Posted by ggiuglio on 15-11-2005 12:46:

il fatto è che finchè c'è un gruppo di uomini che vive in una situazione migliore di un altro gruppo ci sarà sempre la spinta da parte del gruppo dei "poveri" a cercare di prendersi con la forza quello che i "ricchi" non gli vogliono dare (era così già con i ricchi romani e i poveri unni) e da parte dei "ricchi" a cercare di tenersi ciò che hanno. Partendo da ciò però dire che i "poveri" fanno bene a spaccare tutto non ha senso perchè loro non hanno dei principi diversi dai nostri, non è vero che non si fanno comprare dal consumismo.. anzi è proprio perchè vogliono il nostro consumismo ma non se lo possono permettere che sfasciano tutto; se avessero belle case belle macchine e soldi in tasca credete che andrebbero per le strade a bruciare le auto per protestare contro il capitalismo!!!???!!! e se loro hanno il diritto di usare la violenza per cercare di ottenere ciò che vogliono allora anche i "ricchi" hanno il diritto di usare la violenza per tenersi ciò che hanno... e in questi casi i "poveri" non fanno una bella fine perchè i tempi della rivoluzione francese sono passati da un po (per chi non se ne fosse accorto) se i "poveri" arrivassero vicini a ribaltare il sistema vedremmo per le strade soldati con i lanciafiamme... e come possiamo dire che i "poveri" hanno diritto di uccidere e i "ricchi" no? se la questione è posta in termini puramente pratici in cui la scelta etica di non uccidere un altro uomo non ha importanza allora si tratta di pura e semplice legge del più forte...
Io francamente non voglio vivere secondo la legge del più forte e mi sembra pura follia pensare che ognuno debba (o anche possa) combattere per ottenere ciò che vuole non siamo un branco di iene siamo, o almeno dovremmo essere un tantino più evoluti.
Per finire la mia arringa anche tutti i discorsi contro i militari sono privi di senso: non è che io sia un grande fan delle forze armate ma credete davvero che si stia meglio senza? che ognuno debba combattere di persona per i suoi propri scopi di singolo individuo? cosa facciamo andiamo tutti in piazza e facciamo una bella rissa chi rimane in piedi decide??? è vero che i rivoltosi rischiano del loro ma anche andare contromano in autostrada è pericoloso ma non per questo particolarmente inteligente... non bisogna confondere coraggio e ragione.
Per finire penso che la parola sia uno strumento un po' più efficace di un cassonetto in fiamme per esprimere le proprie opinioni... magari il cassonetto fa più scena, più notizia ma non cambia mai niente veramente (ancora la rivoluzione farncese potrebbe essere un buon esempio non vi pare? si sono scannati come pazzi per la democrazia e hanno fondato un impero... non ci siamo proprio).

Posted by jdhoring on 15-11-2005 14:16:

rispondo inline

Originally posted by Hamelin
Penso di aver capito.

Ma se il regime totalitario comunista fosse retto da un "uomo ideale" non sarebbe una forma di governo altrettanto valida della "democrazia ideale"? (con questi discorsi mi è venuta voglia di leggere Platone)

nessuno è perfetto, quindi il problema non si pone. Considera che il potere corrompe.

Certo il comunismo ideale non è realizzabile. Ma non lo è nemmeno la democrazia ideale. Nella nostra società democratica esistono una serie di discriminazioni che allontanano molto la realtà dall'ideale... ad esempio, discriminazioni razziali nell'offerta di lavoro (non è legale, ma si fa... e questa precisazione non indebolisce il mio discorso (credo)...)... come può un individuo autodeterminarsi se viene discriminato? L'autodeterminazione di cui parli è IMHO tipica di una democrazia ideale, mentre per molti gli ostacoli attuali a questo processo sono numerosi.

Allora la scelta è tra un comunismo lontano dall'ideale ed una democrazia lontana dall'ideale. IMHO molto meglio la seconda. Se non ti piace nessuno ti manda nei gulag.

Ora... non so quale forma di governo sia idealmente la migliore; né posso mancare di riconoscere che regimi non democratici provocano ingiustizie sicuramente maggiori. Ma anche il nostro sistema è ingiusto (non ideale? Solo gli ideali si avvicinano all'idea di giustizia?).

I paesi occidentali democratici non esercitano un governo totalitario sui paesi del mondo meno sviluppati (così detti)?

Non confondiamo la politica interna, dove c'è un organo "superiore" con la politica estera in cui non c'è.

Posted by korn on 15-11-2005 14:31:

Originally posted by Viry
Purtroppo la democrazia perfetta (e non rappresentativa) puo' esistere solo in gruppi ristretti -cut-

Purtroppo è proprio così.

Originally posted by ggiuglio
dire che i "poveri" fanno bene a spaccare tutto non ha senso perchè loro non hanno dei principi diversi dai nostri, non è vero che non si fanno comprare dal consumismo.. anzi è proprio perchè vogliono il nostro consumismo ma non se lo possono permettere che sfasciano tutto; se avessero belle case belle macchine e soldi in tasca credete che andrebbero per le strade a bruciare le auto per protestare contro il capitalismo!!!???!!! e se loro hanno il diritto di usare la violenza per cercare di ottenere ciò che vogliono allora anche i "ricchi" hanno il diritto di usare la violenza per tenersi ciò che hanno

Ma no, figurati, loro lo fanno per bisogno, per fame, devi lasciarglielo fare e stare zitto, altrimenti sei uno sporco fascio

Tra l'altro, questi comportamenti sono estremamente controproducenti perché indipendentemente dai motivi che li spingono, di fronte all'opinione pubblica passano dalla parte del torto e non otterranno niente, se non un sacco di mazzate quando l'esercito arriverà sul serio.

Per quanto riguarda gli pseudo-rivoltosi che pensano di fare un gran dispiacere allo stato... beh, gran ca**ata, per due motivi:

1) di fronte a fatti come questo la gente diventa più tollerante nei confronti della "militarizzazione" costante del territorio: sempre più controlli, satelliti, telecamere che ti contano i peli sul culo, documenti richiesti per entrare in un cesso pubblico e amenità del genere.

2) in seguito a questi episodi gli stati (e i capitalisti, oddio!) incassano un bel po' di tasse sulla vendita di auto nuove, box privati, sistemi di sorveglianza e armi. Poi qualcuno si lamenta che sempre più gente va in giro col "ferro" e cambiano le leggi sull'autodifesa.

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Posted by Hamelin on 15-11-2005 19:24:

Originally posted by jdhoring
Allora la scelta è tra un comunismo lontano dall'ideale ed una democrazia lontana dall'ideale. IMHO molto meglio la seconda. Se non ti piace nessuno ti manda nei gulag.

Sono d'accordo con te. Ma se non ti piace la democrazia lontana dall'ideale? Se ci pensi sei ugualmente vincolato a sottostare al "sistema" (gergo marxista, ma preciso che l'esempio del comunismo è solo un esempio alternativo alla democrazia, comunismo di cui non sono sostenitore).

Originally posted by jdhoring
Non confondiamo la politica interna, dove c'è un organo "superiore" con la politica estera in cui non c'è.

Era solo una provocazione...

Posted by jdhoring on 16-11-2005 11:20:

lasciamo perdere il gergo marxista: dammi una definizione di sto benedetto termine "sistema".

In democrazia, cosa t'impedisce di farti i fatti tuoi?

Posted by Hamelin on 16-11-2005 21:08:

Originally posted by jdhoring
lasciamo perdere il gergo marxista: dammi una definizione di sto benedetto termine "sistema".

In democrazia, cosa t'impedisce di farti i fatti tuoi?

Ok, ok... abbandono volentieri il gergo marxista (che non mi è proprio).

Detto A l'insieme dei comportamenti consentiti dalla legge, B l'insieme dei comportamenti che personalmente ritengo andrebbero consentiti dalla legge, definita l'operazione di AND (+) e NOT (!) logico, quello che - in democrazia - mi impedisce di farmi i fatti miei è:
!A + B

La democrazia intrinsecamente cerca di venire incontro a tutti (parlo come mangio), ma, ovviamente, non ci potrà mai essere (per ogni individuo) perfetta coincidenza degli insieme A e B. Un individuo può proporre dei cambiamenti nell'insieme A, ma questi cambiamenti possono essere bocciati dalla maggioranza. E l'inghippo sta qua... l'individuo DEVE accettare la decisione della maggioranza (notare che siamo nel caso ideale). Perché l'individuo fa parte dell'istituzione democratica. E se non volesse farne parte? Non può.

Ragioniamo in maniera analoga per un diverso tipo di istituzione: il comunismo platonico (è un esempio... il termine comunismo platonico è anacronistico ma rende l'idea).

Detto A l'insieme dei comportamenti imposti dal buon sovrano, B l'insieme dei comportamenti che l'individuo personalmente ritiene andrebbero imposti dal sovrano, definita l'operazione di AND (+) e NOT (!) logico, quello che - nel comunismo d'ispirazione platonica - mi impedisce di farmi i fatti miei è:
!A + B

Notare che è la stessa formula.

Il comunismo retto da un sovrano illuminato cerca di venire incontro a tutti (il sovrano è illuminato, magicamente conosce come ottenere il bene di tutti), ma, ovviamente, non ci potrà mai essere (per ogni individuo) perfetta coincidenza degli insieme A e B. L'individuo può proporre al sovrano modifiche dell'insieme A? Forse... se il sovrano è davvero un gran fico è probabile che ascolti i suoi sudditi. Ma il sovrano può decidere di bocciare questa proposta.

Dopo aver scritto tante stronz*te, ne scrivo altre, ma provando a riassumere.
Anche in democrazia ho dei limiti che sono obbligato a rispettare (Marx-leggesi: sottostare al sistema... (non ho mai letto Marx, mi sento un po' ignorante)) e, questo, a prescindere dalla corruzione attuale (sempre anglicismo) delle democrazie.
Detto questo, ammettendo di essere un utopista, ti ringrazio per lo scambio di opinioni molto interessante e produttivo e attendo ulteriori spunti da te e da altri.

Pace!

Posted by jdhoring on 17-11-2005 10:12:

Fantastico.

Allora, in democrazia l'insieme del "consentito" è privo di significato. Invece tutto è lecito tranne ciò che è espressamente vietato (principio romano "nullum crimen sine lege").

Allora, detto A l'insieme dei comportamenti vietati (possibilmente sulla base del principio "alterum non ledere" ripreso in Costituzione dal principio di razionalità della legge), in democrazia è "consentito" !A.
Detto B il sottoinsieme di A (vietato) che tu vorresti ma non puoi, è solo meglio che tu non possa farli, poichè andresti a ledere un altrui diritto.

Nelle dittature (necessarie ad esempio al comunismo, ma non solo), l'approccio è diverso: nulla è lecito se non c'è una direttiva.

Dunque, fatto C l'insieme dei comportamenti leciti in dittatura, si pone il quesito:

!A = C ?

La risposta sta nelle condizioni iniziali, e nell'evoluzione.
Ad esempio, nel comunismo (che è un'economia pianificata) non c'è libertà d'impresa, quindi ogni eventuale progresso non risponde alle esigenze della gente (caso eclatante: il contrabbando di "decadenti" calze di nylon nell'URSS), ma ciò che i pianificatori-dittatori ritengono utile.

In altre parole, l'universo dei comportamenti potenziali è forse infinito in partenza... ed in ogni caso cresce più in fretta di quanto la fantasia di pochi pianificatori possa lavorare;

quindi, forse per T=T0, ma certamente per T molto grande, quantomeno la cardinalità di !A è infinita o per lo meno molto maggiore di C.

Poi prova a fare x appartenente a !C sotto dittatura. Ti sparano un proiettile nella nuca, se ti va bene. :asd: E questo non è ipotetico.... ma aristotelicamente (è venuto prima degli inglesi...) ATTUALE.

All times are GMT. The time now is 23:56.

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